Entwickler-Ecke
Off Topic - Große Exe-Dateien in Schulen speichern
Mathematiker - Mo 13.05.13 18:24
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Martok: Abgetrennt von [url=http://www.entwickler-ecke.de/viewtopic.php?t=111539]hier[/url]
Hallo,
das ist zwar jetzt Off-Topic, da es ja um Entwicklungsumgebungen geht, aber UPX, so interessant es ist, hat den riesigen Nachteil des doppelten Speicherbedarfs im RAM nach dem Entpacken der Exe.
Anwender hat folgendes geschrieben  : |
| Die meisten haben doch heutzutage schon 8 GB RAM. |
Nein, eben nicht. Ich habe gerade 1 GB.
In unserem Gymnasium (alle Computer mit 1 GB RAM) wollten wir ursprünglich auf Lazarus umsteigen (Kostengründe!). Das haben wir aber gelassen. Bei mehreren Hundert "Usern" = Schülern können wir keine Server-Festplatte finanzieren, die für jede noch so einfache Schülerprogramm-Exe über 10 MB speichert. Also bleiben wir bei Delphi 7, dass vor Jahren schon bezahlt wurde.
| WasWeißDennIch hat folgendes geschrieben : |
| Ich weiß nicht, wie es aktuell aussieht, aber vor einigen Jahren haben Virenscanner empfindlich auf UPX-gepackte Kompilate reagiert und sie unter Generalverdacht gestellt. |
Passiert immer noch. Leider.
Beste Grüße
Mathematiker
rushifell - Mo 13.05.13 20:01
| Mathematiker hat folgendes geschrieben: |
| Bei mehreren Hundert "Usern" = Schülern können wir keine Server-Festplatte finanzieren, die für jede noch so einfache Schülerprogramm-Exe über 10 MB speichert. |
Mit den richtigen Compiler-Einstellungen kannst Du die Größe der exe um eine vielfaches reduzieren (ca. 1-2 MB). Wobei ich das für eine kleine Anwendung immer noch recht groß finde.
jaenicke - Mo 13.05.13 20:33
| rushifell hat folgendes geschrieben : |
| Mit den richtigen Compiler-Einstellungen kannst Du die Größe der exe um eine vielfaches reduzieren (ca. 1-2 MB). Wobei ich das für eine kleine Anwendung immer noch recht groß finde. |
Das erklär dann mal den Schülern...
| Mathematiker hat folgendes geschrieben : |
| In unserem Gymnasium (alle Computer mit 1 GB RAM) wollten wir ursprünglich auf Lazarus umsteigen (Kostengründe!). Das haben wir aber gelassen. Bei mehreren Hundert "Usern" = Schülern können wir keine Server-Festplatte finanzieren, die für jede noch so einfache Schülerprogramm-Exe über 10 MB speichert. |
Wobei selbst bei 1000 Schülern bei einer 3 TB Festplatte für unter 100 Euro am Ende pro Schüler rechnerisch knapp 2,8 GiB Speicher zur Verfügung stünden, das bekommt man mit Lazarus-Kompilaten wohl kaum voll. ;-)
Mathematiker - Mo 13.05.13 22:01
Hallo,
| jaenicke hat folgendes geschrieben : |
| Wobei selbst bei 1000 Schülern bei einer 3 TB Festplatte für unter 100 Euro am Ende pro Schüler rechnerisch knapp 2,8 GiB Speicher zur Verfügung stünden, das bekommt man mit Lazarus-Kompilaten wohl kaum voll. ;-) |
Du hast im Prinzip Recht, nur leider nicht, wenn es um eine Schule geht.
Über allen Schulcomputersystemen unserer Stadt "wacht" eine Firma. Wie die den Zuschlag bekommen hat, weiß ich nicht.
Änderungen an der Hardware und Software (mit nur kleinen Ausnahmen) darf nur diese Firma.
Wenn eine 3 TB Festplatte eingebaut werden soll, kostet die unsere Schule mit Sicherheit erheblich mehr als 100 €. Wir bekommen dann zwar keine gute Qualität, dafür aber einen hohen Preis, da nur bei "Auserwählten"; vom Schulträger vorgegeben; gekauft werden darf.
Zu den Materialkosten kommen noch die hohen Arbeitskosten; dürfen wir ja nicht selbst; und schon sind wir bei Summen, die keine Schule bezahlen kann. Es ist traurig, aber wahr.
Die Forderung der Schulen, uns das ganze Geld zu geben und wir kümmern uns selbst um die Hardware, wird einfach nicht zur Kenntnis genommen.
Beste Grüße
Mathematiker
FinnO - Mo 13.05.13 22:07
Das speichern der Dateien lässt sich via USB-Stick an die Schüler outsourcen ;-) Hat bei uns auch geklappt.
Mathematiker - Mo 13.05.13 22:13
Hallo,
| FinnO hat folgendes geschrieben : |
| Das speichern der Dateien lässt sich via USB-Stick an die Schüler outsourcen ;-) |
Das ist eine Idee. Ich werde es mal zur Diskussion stellen.
Ich will auch nicht gleich "schwarz" sehen. Aber wenn die USB-Sticks von den Schülern zum Informatik-Unterricht mitgebracht werden, hat die Hälfte ihn doch immer vergessen. :wink:
Beste Grüße
Mathematiker
FinnO - Mo 13.05.13 22:15
Ihr arbeitet ja sicher in Gruppen...
Und gleich wird dieser Thread geschlossen, ich seh's kommen und es tut mir leid :-(
Martok - Mo 13.05.13 22:44
| FinnO hat folgendes geschrieben : |
| Und gleich wird dieser Thread geschlossen, ich seh's kommen und es tut mir leid :-( |
Oder auch thematisch gehäckselt ;-)
FinnO - Mo 13.05.13 22:50
Ich danke vielmals.
Jon Good - Mo 13.05.13 23:06
Nehmt einen modernen "USB-Stick" --> Dropbox.
Wenn ihr den Schülern mit einer Referenz von einem Schulaccount bei Dropbox ein Konto erstellt, bekommt ihr noch mal 0.5 GB (oder mehr?) gratis dazu. Da gibt es dann keine Ausrede mehr, dass der USB-Stick vom Hund gegessen wurde.
- Jon
Blawen - Mo 13.05.13 23:19
| jaenicke hat folgendes geschrieben: |
| Wobei selbst bei 1000 Schülern bei einer 3 TB Festplatte für unter 100 Euro... |
Ganz so günstig sind Server-Festplatten dann in der Regel doch nicht.
Je nach Situation wäre eine NAS ein Weg, freigegebene USB-HDD's ein anderer (wenn USB-Sticks erlaubt sind, wird vermutlich auch dieser Weg nicht versperrt sein).
Mathematiker - Mo 13.05.13 23:44
Hallo,
da Martok zu uns nett ist, Danke, hat er uns die Möglichkeit gegeben, weiter zu diskutieren.
| FinnO hat folgendes geschrieben : |
| Ihr arbeitet ja sicher in Gruppen... |
Bis jetzt noch nicht. :evil:
Da aber das Kultusministerium Geld sparen will, werden die Klassen immer größer und schon im nächsten Jahr werden wohl zwei Schüler gleichzeitig an einem PC sitzen.
Der Effekt ist dann: Einer, der Interessierte, arbeitet, der andere, den Informatik einfach nur nervt, ruht sich aus.
| Jon Good hat folgendes geschrieben : |
| Nehmt einen modernen "USB-Stick" --> Dropbox. |
Ich habe mir gerade bei Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Dropbox durchgelesen. Klingt interessant, nur, da gibt es wahrscheinlich einige riesige Zahl von rechtlichen Problemen. Als öffentliche Schule sind wir immer unter verschärfter Aufsicht.
| Blawen hat folgendes geschrieben : |
| Je nach Situation wäre eine NAS ein Weg, |
Bis jetzt hatte ich keine Ahnung, was das ist. Klingt auch interessant. Aber auch hier gilt wieder: Selbst wenn Amazon oder irgendjemand Anderes es preiswert anbietet, dürfen Schulen nicht einfach kaufen.
Eure Tips sind alle gut. Vielen Dank.
Nur leider sind die verkrusteten Regeln für Schulen das eigentliche Problem. :wink:
Beste Grüße
Mathematiker
Tranx - Di 14.05.13 04:45
Steffen, das ist wirklich kein akzeptabler Zustand. Und zu den USB-Sticks: Leute, wenn man nicht mal zusätzliche Festplatten eigenständig installieren darf, dann massenweise USB-Sticks. Wo lebt ihr? Was ist das für eine Sicherheitslücke! Da kann jeder mal eben Daten nach Hause mitnehmen, die wahrlich nicht dahin gehören. Hacker lassen grüßen.
Und selbst wenn die Rechner im Informatikraum völlig vom Netz abgekoppelt sind, wie ist dam mit Viren, Trojanern ...?
Es ist ein Unding, dass da irgendeine Firma beschließen kann, was an der Schule erlaubt sein darf. Das sollte die Schule doch wohl eigenständig entscheiden dürfen. Die Firma kann dann beraten - meinetwegen. Mehr aber auch nicht. Wo leben wir denn? In einem Überwachungs- oder Selbstbedienungsstaat? Sind nicht IT-Leute automatisch Idioten, was PCs und Netze anbelangt?
Und was diese Virenscanner anbelangt, die scheinbar - so habe ich es verstanden - die kompakten Kompilate per toto als gefährlich einstuft, so muss ich sagen, dass das wohl mal wieder bezeichnend ist. Ich kann mich noch gut dran erinnern, dass auf meinem Firmenrechner Kaspersky jedesmal, wenn ein Virendefinitions-Update erfolgte, die Delphi.Exe in die Quarantäne schickte, weil Delphi ja an den Systemeinstellungen herumfummelte und das Kaspersky suspekt vor kam. Also erhlich, eine Programmierumgebung kommt doch gar nicht darum herum, auch Systemroutinen zu nutzen, in die Registry zu schreiben etc. Das Komische war dann, dass das gleiche Kaspersky Ruhe gab, wenn ich Delphi wieder aus der Quarantäne holte - bis zum nächsten Update. Ergebnis: Ich habe Kaspersky runter geschmissen und Essentials installiert. Aber nicht nur deswegen.
Das nur nebenbei. Es sollte doch echt möglich sein, dass Schulrechner ebenfalls wenigstens 4 GB Hauptspeicher haben. Aber wahrscheinlich will diese Firma dann die ansonsten kaum 50 Euro teuren Speicherriegel, irgendwelche mindestens 500 Euro teure verkaufen. Und für das Installieren dann auch noch pro Rechner 1/2 Stunde abrechnen.
Ich kann Deine Situation gut verstehen. Das ist extrem unbefriedigend. Vielleicht wäre es an der Zeit, statt Bankenrettungsprogrammen mal ein Schulrettungsprogramm aufzulegen, damit wir, was das Know-How im IT-Bereich anbelangt, nicht irgendwann Pisa-mäßig unter ferner liefen laufen. Ich denke, da gibt es neben PCs noch so manche andere Lücke zu füllen.
jaenicke - Di 14.05.13 08:37
| Tranx hat folgendes geschrieben : |
| Und was diese Virenscanner anbelangt, die scheinbar - so habe ich es verstanden - die kompakten Kompilate per toto als gefährlich einstuft, so muss ich sagen, dass das wohl mal wieder bezeichnend ist. |
Das, liegt einfach daran, dass Viren einen großen Teil der komprimierten Exe-Dateien ausmachen. Es ist nun einmal eines der wenigen Anwendungsgebiete, in denen das Komprimieren wirklich Sinn macht.
Gerd Kayser - Di 14.05.13 08:48
| jaenicke hat folgendes geschrieben : |
| Wobei selbst bei 1000 Schülern bei einer 3 TB Festplatte für unter 100 Euro am Ende pro Schüler rechnerisch knapp 2,8 GiB Speicher zur Verfügung stünden, |
Im Hinblick auf Datensicherung müssen es aber mindestens zwei Festplatten sein, weil eine Festplatte ja auch mal kaputt gehen kann. Da braucht man auch ein entsprechendes Datensicherungskonzept.
jaenicke - Di 14.05.13 09:58
Sicher, das war auch nur ein Beispiel. Und echte Serverfestplatten wären noch teurer (für Schulzwecke aber sicher nicht notwendig).
Das Problem mit der Geldverschwendung durch schlechtes Management durch die Behörden oberhalb der Schulen ist aber ja bekannt, das Problem kenne ich an mehreren Schulen... zum Glück ist es nicht überall so, ich kenne auch Gegenbeispiele...
Regan - Di 14.05.13 11:23
Schwierige Problematik. Ich sehe allerdings keine andere Lösung als USB-Sticks, sofern diese denn erlaubt sind.
Zur Beschaffung musst du allerdings etwas kreativ sein. Natürlich kann die Schule die nicht beschaffen, aber zum Beispiel Kooperationspartner (Sparkasse, Mittelständisches Unternehmen in der Nähe usw.) können sicherlich ein paar USB-Sticks spenden. Das hat Vorteile für beide Seiten. Du musst dir eben nur ein Projekt ausdenken, dass die Schüler mit dem Partner machen. Dann sagst du dem Partner, dass du gerne die Daten den Schülern mit Hause geben möchtest und vielleicht noch etwas Informationsmaterial; und ob sie nicht dafür einen USB-Stick für jeden zurecht machen könnten. Alternativ kannst du die natürlich auch in der Schule verwahren.
Tilo - Di 14.05.13 12:45
| Regan hat folgendes geschrieben : |
| Alternativ kannst du die natürlich auch in der Schule verwahren. |
Das erinnert mich an den Infounterricht in der 5. Klasse (so um 1998). Da bekam jeder Schüler zu Anfang der Stunde seine persönliche Diskette vom Lehrer ausgehändigt und müsste sie am Ende der Lehreinheit wieder abgeben. Verwahrt wurden die Datenträger in einem Stahlschrank mit Schloss. Wurde damals wegen dem Speicherplatz und der Organisation gemacht.
Wie wäre es mit einer kleinen Kostenrechnung bei der nächsten Finanzbesprechung? (Vergleich Speicherupgrade durch externe Firma im Vergleich zur USB-Stick Variante)
Mathematiker - Di 14.05.13 14:14
Hallo,
ich habe heute erste Gespräche gehabt und die Idee
| Regan hat folgendes geschrieben : |
| Ich sehe allerdings keine andere Lösung als USB-Sticks, sofern diese denn erlaubt sind. ... Alternativ kannst du die natürlich auch in der Schule verwahren. |
scheint im Moment die relativ schnell machbare.
Insbesondere die Aufbewahrung in der Schule wird es wohl werden, wenn wir auf Lazarus umsteigen sollten. Bisher lagen die Quelltexte und Exe ja auch in der Schule.
| hathor hat folgendes geschrieben : |
| Die Aufregung war offenbar zu groß, als 170 Computer des Lehrerfortbildungsinstituts IQMV mit dem Conficker-Wurm verseucht waren. Denn statt die virusbefallenen PCs mit einer entsprechenden Software zu säubern, wurden die Computer entsorgt und durch neue ersetzt. |
Diese Nachricht wird in den Schulen bestimmt für Begeisterung sorgen. Ist aber nur ein besonders grober Fall.
Beste Grüße
Mathematiker
ub60 - Di 14.05.13 18:29
Mal wieder zurück zum Hauptproblem, den großen EXE-Dateien:
Ich poste hier mal ein paar Einstellungen, die zum einen die EXE auf etwas über 1,5MB "verkleinern" und einige andere in der Schule wichtige Klippen umschiffen.
Ganz wichtig zum Thema USB-Stick: Nicht auf dem Stick kompilieren! Das dauert ewig. Nebenbei hat man so auch einige hundert Schreibzugriffe am Tag und das macht die Sticks nicht haltbarer.
ub60
ub60 - Di 14.05.13 18:30
weiter gehts:
ub60 - Di 14.05.13 18:32
Und hier der Rest:
ub60
jaenicke - Di 14.05.13 20:01
| ub60 hat folgendes geschrieben : |
| Ich poste hier mal ein paar Einstellungen, die zum einen die EXE auf etwas über 1,5MB "verkleinern" und einige andere in der Schule wichtige Klippen umschiffen. |
Ich denke mal viel interessanter wäre hier wo diese Einstellungen gespeichert werden, damit das gleich voreingestellt werden kann. ;-)
| ub60 hat folgendes geschrieben : |
| Ganz wichtig zum Thema USB-Stick: Nicht auf dem Stick kompilieren! Das dauert ewig. Nebenbei hat man so auch einige hundert Schreibzugriffe am Tag und das macht die Sticks nicht haltbarer. |
Da merke ich von der Geschwindigkeit her kaum einen Unterschied, aber das kommt natürlich auch auf den Stick an, bei billigen sieht das sicher anders aus.
Tranx - Mi 15.05.13 04:26
Leute, sowohl die Sticks als auch NAS etc.: Schöne Vorstellung. Doch Steffen hat ja geschrieben, dass da verkrustete Strukturen an der Schule herrschen, die alles Mögliche und Denkbare verhindern. Besonders das mit den Sticks stellt m.E. eine Sicherheitslücke dar, die nicht wegzudenken ist. Und zu NAS- oder anderen Festplatten hat Steffen ja schon was geschreiben, von wegen Firma, die die Beschaffung beaufsichtigt.
Ich hoffe, dass man da von wegen Festinstallation von zusätzlichen Speichermedien (Ob NAS oder Serverplatten ist dann fast schon zweitrangig) was machen kann, wenn die Problematik des höheren Speicherbedarfs ausreichend aufgezeigt wird. Zumal ja der Kostenaufwand für die Lizenzen kommerzieller Delphi-Software gegenüber Lazarus als Open-Source klar in Rechnung gestellt werden kann. Das sollte auch die Typen dieser Firma überzeugen. Dass man bei Lazarus sicher das eine oder andere verbessern kann, ist gut zu wissen.
Das ist m.E. der gangbare Weg. Aber das zu entscheiden ist ganz alleine Steffen, der vor Ort arbeitet zu überlassen. Ich hoffe, es gibt eine Lösung.
Blawen - Mi 15.05.13 21:56
| Tranx hat folgendes geschrieben : |
| Leute, sowohl die Sticks als auch NAS etc.: |
Schon klar. Die Antwort kam nur auf seine Frage, was den eine NAS sei. Andererseits wenn USB-Sticks erlaubt sind, ist das System vermutlich eh schon offen wie ein Scheunentor...
Bei den Kosten stellt sich im Normalfall immer die Frage des Zusatznutzens und hier dürfte schlussendlich der "Hund begraben liegen".
(Ich unterstelle mal, dass der Status quo für die Ausbildung ausreicht oder von den zuständigen Stellen als ausreichend angesehen wird.)
Mathematiker - Mi 15.05.13 23:00
Hallo,
[quote="
Blawen"(676342)]
| Tranx hat folgendes geschrieben : |
| Andererseits wenn USB-Sticks erlaubt sind, ist das System vermutlich eh schon offen wie ein Scheunentor... |
Und genau das ist der Grund, weshalb wir uns geeinigt haben, dass USB-Sticks nicht möglich sind. Das Sicherheitsrisiko, dem wir uns dann aussetzen würden, ist zu groß, zumal auch aus Sicht des Datenschutzes kritische Daten im System liegen.
Und damit beginnt die Überlegung von vorn: Keine Finanzierung und keine umsetzbare Idee. :nixweiss:
Es bleibt wohl vorerst bei Delphi 7. Ist ja auch schön und für Anfänger besser geeignet als Lazarus.
Beste Grüße
Mathematiker
glotzer - Mi 15.05.13 23:05
Alternative die mir gerade einfällt: die EXE mag ja groß sein, der Quellcode aber nicht. Wie wärs mit nem kleinen Script welches alle exen beim Abmelden des Schülers löscht, er kann diese ja einfach wieder erzeugen.
JungerIslaender - Do 16.05.13 15:35
Was spricht den dagegen, wenn der Lehrer seine eigene externe Festplatte mitbringt. Die Projekte in einem Temporären Netzwerkverzeichnis gespeichert werden. Und am ender der Stunde vom Lehrer auf der eigenen externen gespeichert werden. Am Anfang der Stunde wieder in den Temp Netzwerk Ordner.
Selbst an meiner ehemaligen Schule war die PC Situation, hmm sagen wir mal vor 10 Jahren waren die Computer vlt. mal neu..., dennoch hatten Lehrer öffentliche Verzeichnisse auf die ALle zugreifen konnten und es gab auch einen Temp Ordner der alle 24h gelöscht wurde.
Wenn es dann vorkommt, das ein Schüler zuhause weiterarbeiten möchte(dann liegt ja ein gewisses Interesse an der Materie vor), besitzt der/die garantiert einen USB-Stick bzw. Dann kann das ganze ja noch per Mail verschickt werden.
Desweiteren dürfte es ja in Ordnung sein eine Private Dropbox zu haben, und engagierte Schüler könnten ja dann inoffiziel/ausserschulisch darauf zugreifen.
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