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Off Topic - Kommunismus!

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 00:41
Titel: Kommunismus!

Ich bin vor kurzem Kommunist geworden!
Verdammt möchte ich jetzt gerne wissen was ihr gerade denkt!
Wieviele negative Gedanken euch durch den Kopf gehen!
Und verdammt nochmal würde ich auch gerne wissen wie unwissend ihr eigentlich über den Kommunismus sein.
Ich lade hiermit zu einer politischen Debatte ein!
Ich werde irgendwelche Parolen oder JEDE nicht argumentierte Behauptung ignorieren und das entsprechend anmerken.
Als fundierte Grundlage werde ich auch zur Argumentation aus dem Manifest / Programm meiner neuen Partei (http://kpp.aksios.de/) zitieren die für mich die einzige wahre kommunistische Partei ist, weil sie eine fundierte Wissenschaftliche These aufgestellt hat über den Kommunismus und auch wirklich bemüht ist echten Kommunismus aufzustellen.

Delete - Sa 18.09.04 08:21
Titel: Re: Kommunismus!

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Verdammt möchte ich jetzt gerne wissen was ihr gerade denkt!

Nichts.

Zitat:

Wieviele negative Gedanken euch durch den Kopf gehen!

Warum? Jedem das seine.

Zitat:

Und verdammt nochmal würde ich auch gerne wissen wie unwissend ihr eigentlich über den Kommunismus sein.

Ich würde lieber wissen, warum du ständig "verdammt" schreibst. :roll:

Zitat:

Ich werde irgendwelche Parolen oder JEDE nicht argumentierte Behauptung ignorieren und das entsprechend anmerken.

Dann kann aber von ignorieren keine Rede mehr sein. :mrgreen:

Zitat:

[...]

Offen gestanden interessiert mich deine politische Gesinnung gar nicht. Ich kenne dich ja nicht. Abgesehen davon bin ich gerade so was von traurig :roll:, weil uns der Kanzler mehr oder weniger alle als Schnorrer beschimpft hat. :cry: ;)

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 08:27

Da du nix beizutragen hast versteh ich gar net wieso die hier reinschreibst. Daher ignoriert ausser du schreibst noch was vernünftiges.

jasocul - Sa 18.09.04 09:01

1. Ich gebe Mathias Recht. Deine Gesinnung ist mir ebenfalls egal. Das ist wie mit Religion: Soll doch jeder mit seiner Ansicht leben. Natürlich nur, solange er das Leben der anderen nicht beeinträchtigt. Siehe Terrorismus - sei er politisch oder religiös begründet - Er ist verwerflich.
2. Gegen konstruktive Grundsatzdiskussionen habe ich nichts. Erfordert aber fundiertes Wissen, dass auch wirklich von jedem, der es vertritt, durchdacht ist. Also komm bloss nicht mit klugen Sprüchen aus Eurem Parteibuch. Bitte begründe auch Deine Parolen.
3. Ich persönlich halte es mit dem kategorischem Imperativ: "Handel stehts so, dass die Maxime des Handelns jederzeit die Grundlage einer allgemeinen Rechtssprechung sein könnten". Das hat weder mit Politik oder Religion zu tun. Das ist Philosophie. Gesagt hat das, wenn ich mich recht erinnere, Nietzsche. Kann ich aber auf Wunsch nachsehen.
4. Wenn Du diese Diskussion wirklich willst, dann benimm Dich. Beschimpfe niemanden, und spar Dir alle Kraftausdrücke. Sowas führt nur am Thema vorbei.

Zum Thema:
Erstmal ein Spruch:
"Der Kommunismus ist eine großartige Theorie. Geht aber am menschlichen Verhalten vorbei."
So oder so ähnlich hab ich das mal gelesen (in meiner Studentenzeit). Ich sehe dass ähnlich. Der Mensch an sich ist nicht geeignet nach der kommunistischen Theorie zu leben. Niemand will wirklich genauso behandelt werden, wie der andere. Beispiel: Wenn Du ein geniales Programm nach dem anderen schreibst und Dein Kollege immer nur die Füße auf den Tisch legt, wie siehst Du das dann? Ist das nicht irgendwie ungerecht, dass ihr beide gleich behandelt werdet? Also z.B. das gleiche Gehalt bekommt? Oder Du hörst unglaublich gerne Musik und möchtest ne geile Stereo-Anlage haben. Geht aber nicht, weil alle nur das gleich bekommen.

Gausi - Sa 18.09.04 09:04

Zitat:

Wer friedlich ist, hat absolut nichts von uns zu befürchten. Wir möchten unsere Ruhe, deshalb sind wir eigentlich ein friedliches Völkchen. Doch wer Gewalt sät, der wird auch bei uns Gewalt ernten.

Hört sich für mich nach einer Drohung an. Wer so anfängt, hat IMHO schon verloren. Wer wirklich friedlich ist, hat auch keine Gewaltanwendung zu befürchten. Zumindest nicht hier.

Zitat:

Klar wollen wir einigen Menschen ihr Eigentum wegnehmen, aber nur denjenigen, die es nach unserer Auffassung durch Unrecht erworben haben, nämlich durch Ausbeutung, also durch im Ausbeuterstaat legalen Betrug und Diebstahl.

Nach eurer Auffassung? Na prima! Wer definiert Recht und Unrecht?

Zitat:

Kommunisten verraten ihre Nation?
Was ist so toll daran,...[der ganze Absatz]

Was ist falsch daran, stolz auf seine Herkunft zu sein? Auf seine Wurzeln? Wer seine Herkunft verleugnet, verleugnet sich selbst. Außerdem tragen Unterschiede zur Weiterentwicklung bei. Monokulturen wären schon immer schädlich.

Ich glaube, dass du uns hier im Delphi-Forum verars*hen willst. Erst das Ding mit dem 56er Modem und virenfreies Highspeed-Internet für immer und umsonst, und jetzt das hier.

Zitat:

Da du nix beizutragen hast versteh ich gar net wieso die hier reinschreibst.

War das jetzt an Matthias gerichtet, oder führst du Selbstgespräche? :lol:

jasocul - Sa 18.09.04 09:11

@Gausi:

Zitat:

Ich glaube, dass du uns hier im Delphi-Forum verars*hen willst. Erst das Ding mit dem 56er Modem und virenfreies Highspeed-Internet für immer und umsonst, und jetzt das hier.

War der das??? Habe ich gar nicht gemerkt. Dann fasse ich das Topic als Scherz auf und halte mich raus.

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 09:17

Das ist ja gar nicht so, wer mehr arbeitet, kriegt auch mehr. Güter die in ausreichender Menge hergestellt werden und lebensnotwendig sind, z.B. Nahrungsmittel sind kostenlos und der Rest kostet natürlich was. Wenn man nun nur Essen will und sonst keine Bedürfnisse hat wie Kleidung oder halt "Musik" kann man sich auf die faule Haut legen. Wer sowas halt will muss mehr arbeiten, wobei jeder Job gleich bezahlt wird. Im übrigen welche Parolen sag ich denn? Und die Zitate aus dem "Parteibuch" nur deshalb weil man das Gleiche nicht 2 mal begründen muss und mir die Begründungen dort eigentlich recht gut gefallen und ich es nur schlechter sagen könnte.
EDIT: DAS TOPIC IST ALLES NUR KEIN SCHERZ. DAS MIT DEM 56 K MODEM HABE ICH NUR GEPOSTET WEIL ES VIELLEICHT MANCHE INTERESSIERT WAS ES FÜR NEN MÜLL AUF DER WELT GIBT.
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Zitat:
Klar wollen wir einigen Menschen ihr Eigentum wegnehmen, aber nur denjenigen, die es nach unserer Auffassung durch Unrecht erworben haben, nämlich durch Ausbeutung, also durch im Ausbeuterstaat legalen Betrug und Diebstahl.
Nach eurer Auffassung? Na prima! Wer definiert Recht und Unrecht?
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Du hast IN DEM Zitat selber die Erklärung mitgeliefert was Recht und Unrecht ist und ein bisschen weiter ist´s genauer erklärt. Ich glaube du willst gezielt Bruchstücke zitieren um die Partei schlecht zu machen.
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ES WIRD NIE EINE MONOKULTUR GEBEN, das ist gar nicht der Sinn. Der Sinn ist nur, egal in welcher Kultur alle gleich zu behandeln.
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Je öfter ich deinen Post(Gausi) lese, desto mehr sehe ich, wie der Post voller negativer Gedanken ist und nur bemüht das absolut schlechteste aus dem Manifest rauszuziehen und sogar die Zusammenhänge auszulassen. Daher ignorier ich dich bis du mal was Vernünftiges bringst.
Jasocul danke für die kritische Auseinandersetzung auch wenn du damit aufhören willst.

Gausi - Sa 18.09.04 09:26

Zitat:

Dann fasse ich das Topic als Scherz auf und halte mich raus.

ich auch. Ab einem gewissen Grad an geistiger Diarrhöe sollte man lieber in Deckung gehen. Dieser Grad ist mit dem letzten Posting überschritten. *duck*

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 09:33

Zu dem Thema wir hätten nix zu befürchten, es gab schon Städte in Deutschland und England die den perfekten Kommunismus betrieben. Sie waren in sich stabil und vollends glücklich allerdings wurden sie von aussen bekämpft und teilweise auch ermordet. Und wenn du richtig gelesen hättest, hättest du auch gesehen dass die Partei Bundeswehr abschaffen würde und nur lokale Volksmilizen aufstellen, die militärisch nur in der Lage wären sich zu verteidigen und deren Hauptziel es wäre, Katastrophenschutz zu leisten.

Neidhard von Reuental - Sa 18.09.04 13:38

wie sehr weit oben schon geschrieben wurde ist der komunismus eine sehr feine sache (wenn man sich zum beispiel "startrek" anschaut baut die förderation auf dem komunismus auf)
jeder bekäme was er benötigt und niemand hat den wunsch besser oder reicher zu sein als andere. und genau da ist der haken! der mensch ist bestrebt reichtümer anzuhäufen, andere wiederum duch nichtstun zu glänzen und trotzdem gut zu leben.
auf ein ganzes land ist das einfach nicht um zu setzen.

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 13:48

Doch! Natürlich wird es immer noch Verbrechen oder sogar Korruption geben. Natürlich gibt es auch Menschen die nach Macht streben. Natürlich gibt es auch Menschen die nix tun wollen. - Die Menschen die nach Macht streben werden nix erreichen weil der Kommunismus in der Struktur so aufgebaut ist, dass keiner Macht erhalten kann. - Die Menschen die nicht arbeiten wollen arbeiten nicht. Tun sie jetzt auch nicht. Die werden halt ne Wohnung, Essen, Kleidung und medizinische Versorgung haben. Das war es dann auch. Ich glaube dass viele Leute dann doch sich was leisten möchten und dann auch arbeiten werden. Oder glaubst du wirklich dass sich ein großer Teil einfach hinlegt und sagt Essen reicht mir? Ich brauch keine Zeitungen, Fernseher, PC oder Auto? Oder was auch immer man sonst braucht.

Phobeus - Sa 18.09.04 13:48

Das einzige bei der Aussage "Ich bin seit neustem Kommunist" liess mich denken "*mist*e, gibts das auch schon zu kaufen!". Nein, im Ernst, ich bezeichne mich selbst als Sozialist (ja, die meisten Differenzieren, dass ja nicht... ) ebenfalls im Sinne des Manifestes. Das bin ich auch ganz unabhängig von dem was andere Leute denken oder auch tun. Ich lebe nicht in einem sozialistischen Staat, aber ich aber ich kann für mich sozialistisch Leben (nein, ich meine damit nicht DDR-Flagge hissen und täglich Volkslieder singen), sondern eben die Art wie ich mit anderen Menschen umgehe. Wenn die Link in Deutschland ein Problem hat, dann das die Rechten das bessere Kaspertheater machen und wenn ich mir sowas durchlese wie "Volksmilizen" oder die anderen antiquierten Kampfparolen, dann ziehe ich mich schnell in eine dunkle Ecke zurück und setze unter dem Schild "Sozialist" noch ein "Autonom" rüber. Je nachdem in welcher abseitigen linken Randgruppierung man dann gerät, braucht man nur noch das entsprechende Attribut durchstreichen oder sich auf Grund seiner unglaublichen Toleranz zelebrieren lassen. Ha! Wer hätte an sowas gedacht?
Ist die Weltrevolution wirklich daran gescheitert, dass die meisten Menschen, die wunderbaren Theorien nie begriffen haben? Oder vielleicht daran, dass die Linken einfach stehts unpopulär abdrifften und irgendwie nicht verstehen, dass man anderen Glauben nicht einhämmern kann? Perfekter Kommunismus? Bitte wie? Es gibt auch unperfekten? Sind 80% richtige Fakten immer noch korrekt? Mir schießen ehrlich gesagt die Tränen in die Augen, weil ich plötzlich weiß, warum man mit seinen Ideen nicht wahrgenommen wird, etwas sonderbares an sich haftet oder die Leute das pure Lachen bekommen, wenn die roten sich mal wieder dagegen wettern, dass die Stereoanlage des Nachbarns aber eine Nounce mehr in der Lautstärkeregelung hat. Was wir in dieser Welt brauchen ist weder Kapitalismus, noch Kommunismus, sondern gesunder Menschenverstand und ein wenig mehr Humanität und an beiden mangelt es viel. Vielleicht sollte man sich erst einmal darauf besinnen, anstatt die nächste Revolution zu planen?
Ein *sich.schämender* Genosse, der sich fragt, ob man solche Themen den wirklich schon an solche Orte tragen muss und hofft, dass es nicht rotgestrichen wird...
@jasocul: Halt dich bitter weiterhin an Kant... gibt nichts besseres ;)

Christian S. - Sa 18.09.04 13:54

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Die Menschen die nach Macht streben werden nix erreichen weil der Kommunismus in der Struktur so aufgebaut ist, dass keiner Macht erhalten kann.

Ich glaube, man muss da zwischen der Idee des Kommunismus und seiner praktischen Umsetzung in der Wirklichkeit unterscheiden. In der Idee des Kommunismus mag obiges stimmen, in der pratksichen Umsetzung wird das am Wesen des Menschen scheitern.

Der Kommunismus ist ansich keine schlechte Idee. Eine Umsetzung kann aber nur dann gelingen, wenn wirklich alle mit ganzem Herzen dabei sind. Und das wirst Du in einer großen Gruppe (beispielsweise eine ganze Bevölkerung) nie ereichen. Zum Beispiel die Kibbuz in Israel funktionieren nur deswegen, weil sie auf die Prinzip der Freiwilligkeit beruhen, sodass dort wirklich nur Leute zusammen kommen, die mit ganzem Herzem dabei sind.

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 14:42

Ein Genosse! Grüss dich!
Eine wichtige Sache vorneweg: Ich führe so eine Diskussion nicht um euch den Glauben einzuhämmern sondern eher um Leute die auch kommunistisch denken aber nicht gelassen werden zu unterstützen und um Fakten und Meinungen zu sammeln die mich im Endeffekt sogar davon abbringen könnten Kommunist zu werden.
Ich muss dazu sagen dass ich ein verdammt kritischer Mensch bin und schon vor Jahren über Kommunismus gedacht habe (bin jetzt 17) und für mich selber so beschlossen habe Kommunismus wäre das beste System. Nur dann wurde ich von unserer "Ausbeutergesellschaft" so radikal es auch klingen mag zurück gewiesen in meine Schranken sei es nun in den Medien in den Kommunismus immer schlecht dargestellt wird oder auch von Eltern / Mitschülern die nichts anderes wissen und praktisch zu bemitleiden sind ^^. Nun habe ich diese Partei gefunden. Was diese Partei von anderen Unterscheidet ist: Eine komplette Ausführliche These über den Kommunismus und wie der Staat auszusehen habe. Alle bisherigen Staaten wurden ohne irgendeinen Plan und sind auch daran gescheitert. Also wenn Kommunismus dann nur von dieser Partei, denn andere Parteien besitzen so eine These oder einen Plan gar nicht. Und wer redet denn von Weltrevolution? Es geht doch nur darum, dass jeder der nicht zur Wahl geht oder SPD/CDU wählt oder was auch immer mit unserer Ausbeutergesellschaft einverstanden ist. In einem anderen Forum würde gesagt ich hätte doch nen PC. Bin ich denn das Zentrum der Welt? Es gibt auch andere Menschen und wenn sich nur genug finden könnte man sogar ohne Kommunismus schon soziale Verbesserungen durchsetzen.

Viper - Sa 18.09.04 14:58

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Güter die in ausreichender Menge hergestellt werden und lebensnotwendig sind, z.B. Nahrungsmittel sind kostenlos

Das ist ja erstmal ganz schön und gut, aber schon mal darüber nachgedacht wo das Geld herkommen soll um diese Güter herzustellen? Wie sollen die Bauern, die jedes Jahr unter großer Anstrengung ihre Ernte einfahren, bezahlt werden? Und es sind nicht nur die Bauern, sondern auch diejenigen, die die Produkte weiterverarbeiten!
Die Staatskasse ist nämlich leer, da gibt es kein Geld zu holen und das wird sich auch dann nicht ändern, wenn "deine Partei" an die Macht kommen sollte.
Außerdem, wenn jeder genauso viel verdient wie sein Nachbar, dann frage ich mich, warum ich erst lange studieren soll, um Arzt oder ähnliches zu werden, wenn ich auch nach der Schule zur Müllabfuhr gehen könnte, wo ich eine Ausbildung mache und sofort das volle Geld bekomme. (Ist jetzt etwas krass formuliert, aber ich glaube du verstehst was ich meine.)
Habt ihr Euch eigentlich Gedanken dazu gemacht, wie es dann mit der Außernpolitik weitergeht? Ich meine jetzt im speziellen auch die EU. Wollt ihr da einfach austreten?
Würde mich freuen, wenn du mir ein paar meiner Fragen beantworten könntest. Denn wenn du es nicht kannst, dann ist das ganze von vorneherein zum scheitern verurteilt!!!

jasocul - Sa 18.09.04 15:01

@Phobeus:

Zitat:

Halt dich bitter weiterhin an Kant... gibt nichts besseres

Stimmt natürlich. Aber in der Eile und so früh morgens :roll:

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 15:22

"Wollt ihr da einfach austreten?
Würde mich freuen, wenn du mir ein paar meiner Fragen beantworten könntest. Denn wenn du es nicht kannst, dann ist das ganze von vorneherein zum scheitern verurteilt!!!"
Wenn ich die Fragen nicht beantworten kann ist es zum Scheitern verurteilt. So so! Ich bin also die Partei und das Zentrum des Kommunismus. OK!
Nein mal ernsthaft, da wurden sich von unserer Partei schon zig Gedanken drüber gemacht. Ein Austritt aus NATO und ähnlichem würde definitiv stattfinden. Und jetzt die Frage wo das Geld herkommen soll. Das ist ein hunderprozentiges kapitalistisches Denken. Wer braucht Geld? Praktisch kann man Geld auch einfach weglassen in einer kommunistischen Gesellschaft. Das wird von unserer Partei so nicht vertreten wäre aber machbar. Denn stellt euch das mal so vor. Wir haben 80 millionen Menschen. Denkt erstmal nicht an Geld. Sagen wir 20 millionen gehen Nahrung beschaffen für alle 80 millionen zusammen. Dann haben wir immer noch 60 millionen die nichts zu tun haben. Davon könnten ja 10 millionen Kleidung herstellen, 10 millionen beim Ausbau der Infrastruktur mitarbeiten. Geld wird immer noch nicht gebraucht weil alles das was produziert wird einfach aufgeteilt wird auf die Gesellschaft. Das ist allerdings der Punkt der so nicht ganz sein sollte, denn jeder hat eigene Bedürfnisse und deswegen gibt es Geld, damit man sich anstatt 20 Büchern einen Fernseher kaufen kann. Und sowas wie Nahrung ist natürlich kostenlos, warum sollte jemand der anstatt 2 Brote am Tag 10 Brote isst auch mehr bezahlen? Sollen wir ihn dafür bestrafen dass er mehr isst? Nein ich finde nicht. Und das ganze Geld kommt gerade in der Übergangsphase von den ganzen "Ausbeutern" also alle die Kapital haben und uns damit ausnutzen.

jasocul - Sa 18.09.04 15:33

Eigentlich wollte ich mich ja raushalten, aber irgendwie kann ich nicht.

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Nein mal ernsthaft, da wurden sich von unserer Partei schon zig Gedanken drüber gemacht. Ein Austritt aus NATO und ähnlichem würde definitiv stattfinden. Und jetzt die Frage wo das Geld herkommen soll. Das ist ein hunderprozentiges kapitalistisches Denken. Wer braucht Geld? Praktisch kann man Geld auch einfach weglassen in einer kommunistischen Gesellschaft. Das wird von unserer Partei so nicht vertreten wäre aber machbar. Denn stellt euch das mal so vor. Wir haben 80 millionen Menschen. Denkt erstmal nicht an Geld. Sagen wir 20 millionen gehen Nahrung beschaffen für alle 80 millionen zusammen. Dann haben wir immer noch 60 millionen die nichts zu tun haben. Davon könnten ja 10 millionen Kleidung herstellen, 10 millionen beim Ausbau der Infrastruktur mitarbeiten. Geld wird immer noch nicht gebraucht weil alles das was produziert wird einfach aufgeteilt wird auf die Gesellschaft. Das ist allerdings der Punkt der so nicht ganz sein sollte, denn jeder hat eigene Bedürfnisse und deswegen gibt es Geld, damit man sich anstatt 20 Büchern einen Fernseher kaufen kann. Und sowas wie Nahrung ist natürlich kostenlos, warum sollte jemand der anstatt 2 Brote am Tag 10 Brote isst auch mehr bezahlen? Sollen wir ihn dafür bestrafen dass er mehr isst? Nein ich finde nicht. Und das ganze Geld kommt gerade in der Übergangsphase von den ganzen "Ausbeutern" also alle die Kapital haben und uns damit ausnutzen.

1. NATO-Austritt: Militär ist im Grunde sowieso Blödsinn. Alle haben es "nur" zur Verteidigung. Wenn aber keiner angreifen will, wozu dann?
2. Kein Geld? So'n Sch... . Dann gibts aber auch keine Jeans mehr, von wegen der Baumwolle. Die wächst hier nämlich nicht. Ist nur ein Beispiel. Daher gehts also doch nur mit der Weltherrschaft.
3. Klar muss einer der 10 Brote isst, mehr bezahlen. Was glaubst Du, wie der das Gesundheitswesen belastet. Sowas muss bestraft werden.
4. Aha. Alle die Geld haben sind Ausbeuter. Dann bin ich gerne Ausbeuter.

Phobeus - Sa 18.09.04 15:34

@Viper: Da höre ich nun aber wirklich Vorurteile heraus. Denen ich einfach mal widersprechen muss. Geld ist an sich eine abstrakte Sache, nämlich Papier auf dem man sich geeinigt hat, dass es etwas wert ist. Geld ist eine Sache, die nicht existiert und akzeptiert sein muss, damit es etwas wert ist. Wenn ein Kumpel zu mir ankommt und sagt "Mein PC ist kaputt, mach heile" und er mir dafür ein Autoradio einbaut, so hat man einen Handel betrieben ohne Geld (wobei auch das möglich gewesen wäre).
Wer sich mit Volkswirtschaft beschäftigt hat, weiß auch, warum der Markt stehts einen solchen Hunger nach Wachstum hat und warum bereits ein Stillstand eine absolute Katastrophe darstellt. Wer sich damit ein wenig auseinander setzen möchte, sollte sich einmal mit dem sogenannten "Wörgl-Experiment" besser bekannt als "Freigeld" auseinader setzen. Wer das für Blödsinn hält, wird in zahlreichen Fakultäten von Unis und FHs entsprechende Facharbeiten finden und meist beantwortet dieses Experiment auch die eine oder andere Frage zu unseren Finanzmärkten:
http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%B6rgl Zusammenfassung Wörgl.

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 15:40

"1. NATO-Austritt: Militär ist im Grunde sowieso Blödsinn. Alle haben es "nur" zur Verteidigung. Wenn aber keiner angreifen will, wozu dann?
2. Kein Geld? So'n Sch... . Dann gibts aber auch keine Jeans mehr, von wegen der Baumwolle. Die wächst hier nämlich nicht. Ist nur ein Beispiel. Daher gehts also doch nur mit der Weltherrschaft.
3. Klar muss einer der 10 Brote ist mehr bezahlen. Was glaubst Du, wie der das Gesundheitswesen belastet. Sowas muss bestraft werden.
4. Aha. Alle die Geld haben sind Ausbeuter. Dann bin ich gerne Ausbeuter."
Zu 1) Vernünftig! Was noch weiterhin bestehen würde wäre eine lokal organisierte Volksmiliz die nur militärische Mittel zur Verteidigung hätte und deren Hauptbeschäftigung sowieso Katastrophenschutz wäre.
zu 2) Ist mir schon klar ich wollte nur aufzeigen dass es ganz theoretisch möglich wäre. Aber man kann immer noch die Autos von hier gegen 100 Jeans tauschen ^^.
zu 3) Nein Nahrungsmittel sind kostenlos. Allerdings wären Drogen also Alkohol und Zigaretten 3 mal so teuer denn wer sich absichtlich kaputt macht kann diese Kosten nicht auf die Gesellschaft umwälzen.
zu 4) Ich sagte Kapital. Kapital wird es dann wirklich zum Kapital wenn es sich von selbst vermehrt. Oder z.B. Abgeordnete kriegen im Moment locker 6-8 TAUSEND Euro Im Monat zusammen. Ein Abgeordneter soll aber nur das zum Leben notwendige haben daher würden Abgeordnete von unserer Partei nur noch Diäten auf Sozialhilfe Niveau kriegen!!!

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 15:44

Nochmal zu Viper:
Warum man studieren sollte und dann Arzt wird anstatt Müllmann? Vielleicht weil einem Der Arztberuf mehr Spass macht und man sich net sein Leben lang mit körperlicher Arbeit belasten will? Der wichtigste Punkt ist ja, dass man soviel arbeiten kann wie man will. Das natürlich auch nur in nem gewissen Rahmen, wäre ja schön wenn alle Ärzte sagen würden ach ja heute ist Montag bleiben wir mal zu Hause :).

jasocul - Sa 18.09.04 15:50

Bevor ich was dazu sage: Bitte benutze den Button "Zitat" wenn Du zitieren möchtest. Wird besser lesbar.

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

zu 2) Ist mir schon klar ich wollte nur aufzeigen dass es ganz theoretisch möglich wäre. Aber man kann immer noch die Autos von hier gegen 100 Jeans tauschen ^^.
zu 3) Nein Nahrungsmittel sind kostenlos. Allerdings wären Drogen also Alkohol und Zigaretten 3 mal so teuer denn wer sich absichtlich kaputt macht kann diese Kosten nicht auf die Gesellschaft umwälzen.
zu 4) Ich sagte Kapital. Kapital wird es dann wirklich zum Kapital wenn es sich von selbst vermehrt. Oder z.B. Abgeordnete kriegen im Moment locker 6-8 TAUSEND Euro Im Monat zusammen. Ein Abgeordneter soll aber nur das zum Leben notwendige haben daher würden Abgeordnete von unserer Partei nur noch Diäten auf Sozialhilfe Niveau kriegen!!!

ad 2. Das Problem an sich bleibt. Versuch mal ohne Geld im Ausland tätig zu werden.
ad 3. Du weichst aus. Wie willst Du denn solche Probleme in den Griff bekommen. Im Grunde handelt es sich doch um Sozialschmarotzer. Sie verbrauchen mehr als si benötigen und belasten das ganze System auch noch an anderen Stellen.
ad 4. Vielleicht bekommen Politiker wirklich zu viel Kohle. Aber Dein System funktioniert auch nicht. Da werden die Politiker mit Sicherheit bestechlich. Ich glaube nämlich nicht, dass Du eine ganze Nation zu so überzeugten Kommunisten machen kannst.

Bleibt eigentlich die Demokratie bestehen? Dann kannst Du das ganze Unternehmen nämlich abblasen.

Wenn ich "Du" sage meine ich natürlich Deine Partei. Nur Du vertrittst sie hier. OK?

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 15:54

3) Ok dann sozialschmarotzen sie halt. Macht nix. Pech gehabt. Dann haben sie halt nur das nötigste und müssen damit leben.
4) Das mit den Politikern, die würde es dann nicht mehr geben(Nur in der Übergangsphase Demokratie->Kommunismus, womit die Frage geklärt wäre). Und wenn man halt jeden Einzelnen bestechen will und sich halt jeder Einzelne bestechen lässt ist die Welt sowieso verloren. Aber ganz nebenbei: Womit bestechen? Achso wenn die Leute im Kommunismus wieder Demokratie wollen würde sie auch wieder eingeschafft, müssen halt nur die meisten dafür stimmen.

Christian S. - Sa 18.09.04 15:57

Wie sähe denn die Regierungsform aus? Denn Kommunismus ist ja erst einmal nur die Wirtschaftsform.

MaxiTB - Sa 18.09.04 16:01

*lol* Kaum bin ich bin bisserl länger nicht hier, da gehen hier schon politische Bewegungen los *g*.

//Edit Christian S.:
Kommunismus ist eine Regierungsform, dessen Planwirtschaft ist eine Wirtschaftsform ;-).

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 16:07

Kommunismus heisst gemeinschaftlich. Alles würde gemeinschaftlich von statten gehen. Man würde gemeinschaftlich beraten und Problemlösungen finden (KEIN KONKURRENZDENKEN) und gemeinschaftlich abstimmen.

Christian S. - Sa 18.09.04 16:08

MaxiTB hat folgendes geschrieben:

Kommunismus ist eine Regierungsform, dessen Planwirtschaft ist eine Wirtschaftsform ;-).

Dann hat das, was in diesem Thread besprochen wurde, aber erst einmal recht wenig mit Kommunismus zu tun!

Christian S. - Sa 18.09.04 16:09

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Und wie sähe das aus? Man kann nicht mit 80.000.000 Leuten eine Diskussion führen.

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 16:17

http://kpp.aksios.de/dokument/pro05.htm#220
Da kann man alles über die Strukturen einer politischen Ordnung nachlesen. Hab im moment keine Lust, ich muss mir ja nicht alles Wissen in 2 Tagen aneignen ^^

Viper - Sa 18.09.04 16:18

Nur mal so angemerkt: Ein Austritt aus der Nato (auch wenn ich ihn vertreten könnte) und/oder der EU (den ich nicht vertreten kann, auch wenn mir einige Sachen noch nicht wirklich gefallen) wäre Außenpolitischer Selbstmord!!! Ohne Verbindungen nach außen, kann ein Staat einpacken, es sei denn, du bist mit Mittelalterlichen Verhältnissen zufrieden.

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

wäre ja schön wenn alle Ärzte sagen würden ach ja heute ist Montag bleiben wir mal zu Hause.

Wirklich schön, dann müsstest du aber auch allen Menschen verbieten, krank zu werden oder einen Unfall zu haben!

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

]3) Ok dann sozialschmarotzen sie halt. Macht nix. Pech gehabt. Dann haben sie halt nur das nötigste und müssen damit leben.

Die werden einen Weg finden, wie sie totzdem an einen Fernseher oder ähnliche Sachen kommen. (Der Schwarzmarkt konnte bisher von keiner Staatsform verdrängt werden!)
Und wenn andere sehen, dass es auch irgendwie anders funktioniert und dann auch noch merken, dass der Staat gar nix dagegen unternehmen kann, dann wird es immer mehr "Sozialschmarotzer" geben. Dazu kommt dann noch die Bestechlichkeit der Mächtigen und somit wird das ganze Kartenhaus in sich zusammenfallen. Wie man es schon öfter im letzten Jahrhundert gesehen hat.

Christian S. - Sa 18.09.04 16:18

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Aber trotzdem weißt Du schon, dass Du dafür bist?? :shock:

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 16:27

Ich will schon seit JAHREN Kommunismus(dieser Gedanke hat sich aber erst verfestigt mit dieser Partei) und dass alles gemeinschaftlich entschieden wird reicht mir. Muss ich denn jede Einzelheit wissen?

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 16:32

Da Viper irgendwie nicht ganz versteht was ich sage, erachte ich es als sinnlos weiter mit ihm zu diskutieren. Er ist hiermit auf meiner Ignorierliste solange er nichts Vernünftiges sagt. (1. Vom Austritt aus der EU war nie die Rede, nur der Austritt aus Militärbündnissen. 2. Das war eine zynische Übertreibung wie sie natürlich nie passieren wird. 3.Schwarzmarkt schön. Mit welchem Geld? Da bräuchten sie auch keinen Schwarzmarkt dafür. 4. MÄCHTIGE??? Du verstehst das immer noch nicht(deswegen auch ignoriert). Es gibt keine MÄCHTIGEN. Nicht einen Einzigen! Nur wir alle als Macht. Alle zusammen, gemeinschaftlich und friedlich. Wenn nun jemand ein ganzes Land bestechen will, dann auf auf!

Christian S. - Sa 18.09.04 16:34

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Muss ich denn jede Einzelheit wissen?

Das ist mehr als nur eine Einzelheit! Denn wie gesagt, dass alles gemeinschaftlich entschieden wird, kann nicht sein. Also muss es irgendwie anders gehen und da stellt sich dann die Frage, wie das aussehen soll. Da zeigt sich dann, ob einige gleicher als andere sind ...

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 16:37

Doch ich hab mich a bisserl reingelesen, jede Stimme ist gleich. Es würde Volksversammlungen geben deren Ergebnisse danach von Volksvertretern zusammengetreten würde.

Christian S. - Sa 18.09.04 16:45

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Doch ich hab mich a bisserl reingelesen, jede Stimme ist gleich. Es würde Volksversammlungen geben deren Ergebnisse danach von Volksvertretern zusammengetreten würde.

Das ist doch nicht praktikabel. Die Entscheidungsprozesse würden viel zu lange dauern, außerdem muss man sich in viele Themen einarbeiten und es wird sich wohl kaum jeder in jedes Thema einarbeiten. Was zur Folge hat, dass da Leute abstimmen, die absolut keine Ahung haben.

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 16:50

Es muss ja nicht jeder dran teilnehmen!

Viper - Sa 18.09.04 16:50

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Es gibt keine MÄCHTIGEN. Nicht einen Einzigen! Nur wir alle als Macht. Alle zusammen, gemeinschaftlich und friedlich. Wenn nun jemand ein ganzes Land bestechen will, dann auf auf!

Ich glaube, dass du nicht verstehst, dass so etwas gar nicht funktionieren kann. Ein Staat braucht eine Führung, die sich um die Bedürfnisse der Menschen kümmern muss. Politiker ist bei uns nicht nur aus Spass ein Fulltime Job. Das es in D nicht so bleiben kann, wie es im Moment ist, steht auser Frage, dafür geht zuviel schief. Auf Chefetagen, die auf 5 oder 10% Einkommen verzichten (denn letztes Jahr haben sie es ja erst um 50% erhöht), kann ich auch sehr gut verzichten. Aber es muss Politiker geben, die den ganzen Tag Zeit haben, sich um die Bedürfnisse des Staates zu kümmern und wenn nötig auch Gesetze und ähnliches erlassen können. Jemand der acht, oder mehr, Stunden am Tag gearbeitet hat, kann sich nicht danach sofort an den nächste Arbeitsplatz begeben (den das müsste er, wenn er in der Politik mitreden wollte), denn er braucht auch Zeit zum ausruhen und entspannen. Die hätte er aber nicht, wenn er sich erst über alles informieren müsste was am Tag passiert ist, denn nur dann kann er eine qualifizierte Meinung zum Tagesgeschäft der Politik abgeben.

//Edit: Du kannst mich gerne ignorieren, damit habe ich kein Problem. Es passt dir halt nicht, dass andere deine Meinung nicht teilen.

Hein Blöd - Sa 18.09.04 16:51

Ach, eine nette gepflegte politische Diskussion. Wie nett :D

Zitat:

Verdammt möchte ich jetzt gerne wissen

Kann es sein, dass du gedacht hast, dass du die Leute hier schockst?

Zitat:

Wieviele negative Gedanken euch durch den Kopf gehen!

Ach was. Du bist Kommunist geworden, ich bin Jogger geworden. Wen kümmert es. Ich hoffen nicht, dass du jetzt aus der Partei aussteigst, weil du damit keinen geschockt hast.

Aber zum Thema:

Zitat:

Ich werde irgendwelche Parolen oder JEDE nicht argumentierte Behauptung ignorieren und das entsprechend anmerken.

Und hier haben wir endlich das erste Problem. Als ich noch jung war und meine politische Richtung gesucht habe, da hab ich hier und da einige Diskussionen besucht. Die waren richtig sonderbar. Es gab immer soviel zu diskutieren, aber wehe einer hat ein Gegenargument eingebracht. Nein, diskutieren war schon ok, aber man musste die Richtung beachten. Ein Beispiel: man hat XYZ verurteilt, weil sie laut Meinung der Meinungsbildenden Gruppe irgendwas Schlechtes gemacht haben oder allgemein böse waren. Die einzige mögliche Diskussionsrichtung war dann Argumente einzubringen wieso sie so böse waren, was sie böses gemacht haben und was man gegen sie machen sollte. Aber wehe einer hat ein Gegenargument eingebracht. Nein, es war zwar eine Diskussion, aber das Ergebnis stand schon fest. Ein "hab ihr auch das bedacht" oder "das solltet ihr auch bedenken" war nicht möglich. Plötzlich stürzten sich alle auf einen mit dem Argument "so was wie dich wollen wir hier nicht haben. Das ist eine Diskussion hier. Leute die dazwischenreden können wir nicht gebrauchen".

Ja, man sieht, dass du die erste Lektion gelernt hast. Leute die "Parolen oder {…} nicht argumentierte Behauptung" abgeben aus der Diskussion ausschließen oder zu ignorieren. Und wir wissen, dass hier nicht abgestimmt wird was Parolen oder nicht argumentative Behauptungen sind. Das entscheidest immer noch du.

Das war dann doch der Grund wieso ich dann kein Kommunist oder sonstiger "-ist" wurde. Wenn sich alle gegenseitig nur bestätigen und keine anderen Meinungen zugelassen werden, dann kriegt man eine anständige linientreue und ideologisch Gruppe zusammen, aber auch eine Gruppe die seit ihrer Entstehung wie versteinert ist, weil sie seit zig Jahren Argumente vertritt, die zur Zeit ihrer Entstehung galten. Aber die Welt dreht sich weiter. Probleme können bleiben, aber die ändern sich dennoch. Wer kein frisches Blut rein lässt der veraltet. Also überleg dir noch mal deine Drohung. Du bist hier nicht unter deines gleichen. Die Leute werden das reden was sie für richtig halten und du bist der einzige. Irgendwann sehen die anderen, dass du in deiner eigenen Diskussion nicht mitredest und lassen es.

Aber jetzt zum Kommunismus. Und glaub mir, ich hab mir da wirklich meine Gedanken gemach. Allerdings hab ich mir die Gedanken selbst gemach. Ich hab nicht einen auf mich einreden lassen, aber ich war auch bereit sich die Argumente anzuhören.

"Der Kommunismus ist eine großartige Theorie. Geht aber am menschlichen Verhalten vorbei."

Hmm, entweder hab ich mich mit jasocul mal unterhalten, oder irgendwer kam zu dem gleichen Ergebnis. Allerdings sollte ich zugeben, dass ich die kommunistische Grundidee auch permanent im alltäglichen Leben sehe. Nehmen wir als Beispiel die Familie: jeder der arbeiten kann (und Arbeit hat) der arbeitet; wer noch lernen muß, der lernt; wer zu alt zum arbeiten ist, der arbeitet nicht (zumindest für Geld), hilft aber in der Familie. Das Geld wird sowieso in einen Topf geworfen. Alle kriegen dennoch das was sie brauchen; auch die nicht arbeiten. Alles gehört allen. Einen richtigen Privatbesitz innerhalb der Gruppe gibt es zwar nicht (alles gehört allen), allerdings wird bei einigen Sachen akzeptiert, dass es eher die Sachen einer der bestimmten Person sind. Wie man sieht ist die Familie eigentlich die beste Werbung für die kommunistische Grundidee. Aber seihen wir doch mal ehrlich, nicht mal das funktioniert nicht. Nicht alle die arbeiten sind bereit das Geld in einen Topf zu werfen, da man schließlich selbst dafür gearbeitet hat. Wer zu alt zum arbeiten ist, der wird entweder abgeschoben, oder soll gucken, dass er alleine zurecht kommt. Nicht mal das funktioniert also.

Betrachten wir Gruppen die größer als eine Familie sind. Betrachten wir mal die Naturvölker. In einigen dieser Völker wird so verfahren, dass alles Essen in "einen Topf" geworfen wird. Hat ein Jäger was erjagt oder Fischer was gefangen, dann wir das alles unter alle verteilt. Auch die Behausungen werden von allen zusammengebaut. Alles gehört allen. Eigentlich ein kommunistisches System. Allerdings sind solche in der Regel Dörfer. Also klein. Da unterzutauchen ist nicht möglich. Wer nicht mitspielt und kein Essen beiträgt, der fliegt raus. Für Individualisten ist kein Platz. Allerdings ist es ein kleines System und man kann überschauen wer was macht und wer nicht. Ich glaube auch nicht, dass da einer über das Normalmass jagt. Was hat er davon? Nur ein dreißigstel Teil. Und dafür die Mühe. Aber wie soll man in einer großen Gesellschaft prüfen jeder die gleiche Menge Essen erbeutet? Kann man nicht. Deshalb Geld als Bemennungsmedium für die Arbeit. Allerdings arbeiten einige mehr und die anderen weniger, bzw. wird die Arbeit mal besser und mal schlechter bezahlt. Der eine arbeitet zwar schwer, hat aber sich nie die Mühe gemacht eine Ausbildung zu machen. Andere haben brav 3 ½ Jahre einen Beruf erlernt und in der Zeit nur ein Taschengeld bekommen. Andere haben wiederum 5 Jahre studiert und nur Schulden gemacht. Ich schätze, dass die dann im Nachhinein für das entgangene Geld entschädigt werden wollen. Da gibt es die Möglichkeit zwar das gleiche Geld zu bekommen, dafür aber einen Vorgesetzten Posten. Das würde zu einem Kastensystem führen, wo man allein schon durch Ausbildung das Alphamänchen wird. Andere Möglichkeit wäre mehr Geld zu bekommen, gesellschaftlich aber gleich zu bleiben. Gehen wir mal davon aus, dass unterschiedliche Löhne ok sind. Stellen wir uns also mal vor zwei Wenigverdiener heiraten und zwei Vielverdiener. Was sollen die Vielverdiener mit dem Extrageld machen? Alles was über ein Maximum liegt abgeben? Das würden die aber ungerecht finden. Oder man könnte einen Vielverdiener zwingen immer einen Wenigverdiener zu heiraten. Das wäre also Zwang. Na ja, wie auch immer. Entweder ignoriert man einige Grundideen des Kommunismus und lässt Arme und Reiche zu oder man arbeitet mit Zwang. Das führt in der Regel immer zu irgendwas, selten aber zu dem geplanten. Also regelt man nach und nach und nach bis zum Schluss nichts von der Regel mehr übrig bleibt.

Aber es gibt die Ansätze auch im Kleinen, d.h. der Kommunismus kommt nicht komplett zum Einsatz. Auch da gab es Menschen, die ohne die Kenntnis des Kommunismus, auf Ideen gekommen sind. So gibt es Gemeinden in dem es keinen privaten Wohneigentum gibt. Wohnungen baut die Gemeinde und verteilt sie nach der Notwendigkeit, d.h. sind die Kinder aus dem Haus muss in eine kleinere Wohnung umgezogen werden. Es gibt Bauern die sich zusammengeschlossen haben (quasi ein freiwillige Kolchosen). So sind sie stärker, leistungsfähiger und das Geld wird geteilt. Auch wenn es einem ein Jahr lang schlechter ging. Dann gibt es auch Firmen die keine Angestellten haben. Alle die Arbeiten sind Partner. Ist das Kommunismus im Kleinen oder gibt es auch Ideen außerhalb des Systems? Ich glaube, da gibt es noch tausend andere gute und gerechte Ideen, die aber vom Kommunismus noch nie was gehört haben.

Das waren aber Gedanken außerhalb des Kommunismus als Staatsform. Gehen wir man davon aus, dass der bisherige Kommunismus im Ostblock Schrott war und erfinden unseren eigenen Kommunismus. Zuerst sollte ich bemerken, dass es wahrscheinlich sowieso nicht klappen wird, da der Kommunismus leider immer noch von den Kommunisten dominiert wird und die ihre Ausbildung im alten Ostblock hatten. Die haben den alten Kommunismus gelernt und alte Leute lernen ungern um. Aber gehen wir mal davon aus, dass wir alles neu erfinden würden. Gehen wir also davon aus, dass die Staatsform kommunistisch ist. Zuerst haben wir das Problem der Parteien. Machen wir das mit einer kommunistischen Einheitspartei oder mit vielen verschiedenen kommunistischen Parteien? Betrachten wir mal die Einheitspartei. Also zuerst, ich bin gegen so eine Partei. Zwar klappt das noch mit vielen Parteien, aber eine Einheitspartei widerspricht sich selbst. Das ist wie Äpfel die nach oben fliegen. Wie das? In eine Partei tritt man ein. Man wird dort nicht rein gewählt. Man kann zwar innerhalb einer Partei zu irgendwas gewählt werden, aber in die Partei tritt mal selbst ein. Nun verfolgt eine Partei ein politisches Ziel. Dieses wird in der Regel in der Basis diskutiert und auf einem Parteitag beschlössen. Darunter können zwar gewählte Volksvertreter sein, müssen aber nicht automatisch sein. Klar worauf ich hinaus will? Hier wird Politik bereits von einer Gruppe gemacht die nie gewählt wurde. Zwar ist die noch nicht bindend, denn theoretisch können die Abgeordneten anders abstimmen, aber eine Partei diskutiert nicht im Parlament ihre Politikrichtung. Die wurde vorher beschlossen. Hält er sich nicht dran, dann kriegt ein Abgeordneter zwar keinen Ärger bei ersten Mal, nach einigen malen verliert aber jeglichen politischen Einfluss. Das so mal in Kürze. Wie man also sieht, wählt man zwar Abgeordnete, die Politik wird aber auch von anderen Mitbestimmt. Das ganze ist zwar kein Problem der kommunistischen Partei, denn dieses System ist Praxis, aber bei einer Einheitspartei hätten wir neben dem Parlament ein dauerhaftes Vorparlament. Jetzt sind wir zumindest in der Lage durch Wahl einer anderen Partei auch die Basis loszuwerden. Nun stellen wir uns mal vor wir hätten so an der Basis eine sehr einflussreiche Gilde, die sich nie die Mühe machen müsste auf die Öffentlichkeit Rücksicht zu nehmen, aber dennoch Einfluss auf die Politik hätte. Bitte versucht es nicht mit irgendetwas bisher Bestehendem zu vergleichen, denn so was gibt es nicht. Würde in eine Demokratie die Basis ausflippen, dann wäre die Partei das nächste mal Geschichte. Und in den bisherigen Diktatorisch-Kommunistischen-Systemen blieben die Despoten nicht an der Basis hängen, sondern mischten selbst oben mit. Sie mussten nicht gewählt werden, es reichte der Einfluss. Sie mussten sich auch nicht alle vier Jahre Sorgen machen, denn das war nur eine Formalität.

Wie man sieht neigt eine Einheitspartei zur diktatorischen Tendenzen. Auch in einer Demokratie.

Lösung wäre eventuell, die kommunistische Partie, nachdem der Staat kommunistisch wurde, aufzulösen und zu verbieten. Man hätte zwar ein Parlament, aber keine Partei. Jeder Abgeordnete wäre ein Einzelkämpfer, denn er würde bei der Wahl keine Partei vertreten, sondern müsste selbst die Menschen von seinen Qualitäten überzeugen. Weiterhin musste er sich keinem Druck oder Richtung beugen, sondern wäre unabhängig. Da es keine Partei gäbe, könnten sich auch keine einflussreichen Berufspolitiker bilden, die zwar theoretisch gewählt werden, praktisch aber von der Partei in einem narrensicherem Gebiet aufgestellt werden. Das Problem wären noch die Fraktionen mit ihrer Fraktionstreue. Die gibt es und sie spielen eine große Rolle, für den Bürger sind sie in einem Parteiensystem zumindest als Wahlkriterium unwichtig. Sie könnten sich in einem parteilosen System eventuell zu einem Parteienersatz entwickeln.

Wie sieht es mit kommunistischen Mehrparteien System aus. Aber das widerspricht sich wiederum selbst, denn Kommunismus ist eine Ideologie. Es ist wie Religion und viele fragen sich welche nun die Wahre Religion ist. Genauso wäre es auch mit vielen kommunistischen Parteien. Denn hier würde sich zeigen, dass n-1 Parteien die falsche Ideologie vertreten. Und wozu wären sie gut? Eine Partei ist dazu eine Meinung zu haben und eine bestimmte Richtung zu vertreten. Welche Richtungen könnten mehrere kommunistische Parteien vertreten? Das ist wie mehrere katholische Kirchen gleichzeitig. Mehrere kommunistische Parteien wären also unsinnig, denn der Staat ist bereits kommunistisch. Hier ist der Weg das Ziel. Lösung: kommunistischer Staat, kommunistische Parteien als solche verbieten und nur normale Parteien zuzulassen, die sich weder kommunistisch nennen, noch versuchen sich als die waren Kommunisten aufzuspielen.

Also gut, wir haben den kommunistischen Staat und keine Diktatur. Die Verfassung ist wie ein Koset und definiert wie der Staat zu funktionieren hat. Jeglichen Altkommunisten haben wir verboten, aufgrund ihrer ideologischer Altlasten, sich in die Politik einzumischen. Wir haben einen modernen kommunistischen Staat. Wie soll er aussehen?

Und hier gebe ich die Diskussion eigentlich an dich weiter, erlaube mir aber noch einige Punkte zu bereden.

Soll der Staat der Arbeitsboss werden? Wie soll das funktionieren? In der Regel ist es so, dass irgendwer eine Idee hat und eine Firma gründet. Dazu muss er Geld besorgen und da wird er versuchen nicht leichtsinnig zu sein. Da er ein Risiko trägt, will er auch den Gewinn haben. Wie soll das in einem kommunistischen System funktionieren. Der Staat als Ideenfinder für neue Firmen. Soll es da eine Behörde die alle Ideen für alles möglich haben. Nein, ohne den normalen Menschen geht es nicht. Er könnte aber die Idee einer Behörde nennen, die schenkt ihm Geld und der macht eine Firma auf. Wobei der nur der Geschäftsführer wäre. Der Chef bliebe der Staat. Na ja, warum dann Mühe und sorgen das die Firma nicht pleite geht. Es ist doch nicht mein Geld und ich kann nächste Woche wieder eine Firma auf Staatskosten öffnen. Nein, das klappt nicht wirklich. Ohne Nachbarstaaten, dessen Ideen man kopiert, würden in so einem System keine Innovationen entstehen. Man würde nur das Nötigste haben, bzw. was sich als notwendig erkennen lässt. Also könnten wir den Kommunismus entschärfen. Kleine Firmen sind erlaubt und auch jeder Bauer hat seinen Acker. Nur Großgrundbesitzer müssten deren Land, über dem Erlaubten, abgeben. Würde dazu führen, dass Bauern untereinander nicht mehr heiraten würden, den es bestünde die Gefahr, dass zuviel Land dann haben. Eine Lösung: nur Männer können Land erben. Männer heiraten Frauen ohne Land. Alle sind glücklich ;) Ok, das war jetzt nur ein Scherz. Seien wir mal gnädig und nehmen denen das Land nicht weg. Das neuer Großgrundbesitzerpaar bekommt ein Jahr Zeit das Land auf Normalmaß zu stutzen und den Rest zu verkaufen. In der Regel verkauft man in solchen Situationen nur das schlechte stück Land und wer kauft sich schon freiwillig schlechtes Land. Lauter Probleme. Aber auch zu Firmen. Was bei Bauern vielleicht noch klappen würde (bin kein Bauer, deshalb weiß ich nicht ob meine Lösung ok ist), würde bei Firmen nicht klappen. Eine Firma entwickelt sich und wird immer größer. Nehmen wir mal an, dass Firmen ab einer bestimmten Größe verstaatlicht werden, ich glaube in diesem Fall würden die Chefs drauf achten nie zu groß zu werden. Als kleine Firma kann man vielleicht noch Bierdeckel produzieren, für manche Aufgaben muss es große Firmen.

Das Problem ist, dass es man für alles eine Lösung finden kann, aber man entfernt sich immer weiter von dem Kommunismus. Zum Schluss hat man ein System mit vielen Ausnahmen. Und dann ist es wirklich nur noch falscher Hase.

Ich hab bisher nur ein Bruchteil eines Bruchteils dessen niedergeschrieben, worüber ich mir bisher Gedanken, bezogen auf den Kommunismus, gemacht habe. Aber ich hab keine Lust ein Buch zu schreiben. Vielleicht waren das nicht die besten Argumente, aber ich hab nur das niedergeschrieben was mir gerade über den Kopf ging. Ich war alsu unvorbereitet. Du hast mich auf dem kalten Fuß erwischt. Das nächste Mal konntest du mir paar Tage Vorwarnzeit geben, dann finde ich wahrscheinlich bessere Argumente gegen Kommunismus. Das Problem ist, dass man keinen Kommunismus braucht. Man kann vieles normal lösen, man muss es nur machen. Ich weiß nicht ob wir hier noch landlose Bauern haben die für ein Hungerlohn auf fremden oder gepachteten Ländereien arbeiten müssen. Aufgrund der Globalisierung und der kommenden Probleme haben wir zwar Angst, aber wir haben wir arbeiten nicht für ein Hungerlohn. Es gibt zwar Billigjobs, aber sie sind Ausnahmen. Der Grund für den Kommunismus ist zumindest im Westen veraltet. Er hat sich selbst überholt. Wir haben keine unterdrückten Massen, auch wenn ich mir mehr Mitsprache in der Politik wünschen würde. Kommunismus heute ist wie mit Kanonen auf Spatzen *mist*en. Ein kommunistisches System heute würde bei uns mehr Schaden anrichten wie nützen.

Sry, dass es mehr geworden ist wie ich wollte. Eigentlich wollte ich nur paar Sätze schreiben und es wurde immer mehr und immer mehr und imme... Aus diesem Grund - weil es so viel wurde - hab ich nicht mal den Text durchgelesen. Für Fehler und so entschuldige ich mich also.

Christian S. - Sa 18.09.04 17:02

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Es muss ja nicht jeder dran teilnehmen!

Oh je. Da ist es wieder. Das Vertrauen, dass die Leute sich schon vernünftig verhalten werden. Darauf baut sehr vieles "Deiner" Partei auf. Aber so läuft das nicht. Die Leute verhalten sich nicht vernünftig. Geh mal auf die Straße, dann weißt Du, was ich meine.

Und daran wird ein Kommunismus im großen Maßstab immer scheitern: an den Menschen.

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 17:10

Erstmal zu Christian, das ist noch etwas weniger Arbeit ^^
Du kannst eine Staatsform doch nicht verurteilen wegen den Menschen!
Demnach wäre ein Demokratie auch schlimm denn wir würden alle die falschen Parteien wählen!

Phobeus - Sa 18.09.04 17:12

;) Der Kapitalismus übrigens auch. Da haben wir es doch wieder. Der Mensch ist das Problem, wenn wir den los werden, klappt jedes System perfekt. Meine Katzen sind auch der Meinung, dass bargeldlose Geschäfte mit anarchistischen Grundsätzen eine tolle Sache sind. Apropos Menschen. Mal schaun, wieviele Leute im Osten gegen diese Idee sein werden... :-/

Christian S. - Sa 18.09.04 17:14

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Du kannst eine Staatsform doch nicht verurteilen wegen den Menschen!

Ich verurteile die Staatsform nicht! :-)

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Demnach wäre ein Demokratie auch schlimm denn wir würden alle die falschen Parteien wählen!

Beim letzten Teil mit den Parteien verstehe ich nicht, was Du meinst. Aber der große Unterschied ist, dass der Kommunismus darauf angewiesen ist, dass sich die Leute vernünftig verhalten. Das fängt schon damit an, dass alle mitarbeiten müssen, obwohl sie es nicht müssen.
Eine Demokratie wie wir z.B. in Deutschland haben, ist nicht so sehr auf den guten Willen der Leute angewiesen, sondern dadurch, dass die Leute für sich arbeiten, braucht es keinen guten Willen, sondern nur so etwas wie den "Überlebensinstinkt" (;-)).

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 17:25

Und nun zu Hein Blöd (so blöd isser gar nicht)
Du bringst eigentlich fast nur negative Behauptungen ohne irgendeine Argumentation und du maßt dir an zu wissen wie die Leute hier oder sonst wo reagieren würden. Ich weiss nicht wieviel du von dem mitbekommen hast was dazwischen geschrieben wurde, aber sobald Kommunismus da wäre würde es gar keinen Staat mehr geben und auch keine Parteien oder ähnliches mehr. Die kommunistischen Parteien die es in Deutschland meinen helfen sich untereinander, was die Parteien von einander unterscheidet sind z.T. Ideen wie der kommunistische Staat aussehen würde, deswegen finde ich meine Partei am Besten weil sie die Einzige ist die was Vernünftiges auf die Beine gebracht hat, fast wissenschaftlich und wie ich finde genial formuliert. Das war bestimmt ein Monate langes Werk welches dort vollbracht wurde. Unsere Partei sowie auch ich lassen uns definitiv auf Gegenargumente ein (ich meine ich hatte bis jetzt doch nur Argumente gegen Kommunismus und noch keinen FÜR) und man kann dort auch im Forum diskutieren oder Verbesserungsvorschläge einbringen. GEMEINSAM ALSO wie es der Kommunismus fordert. Was meinst du warum Kommunismus in Familien nicht klappt? Weil wir Menschen alle Kapitalisten sind durchtrieben von den Gedanken den größtmöglichen Gewinn zu machen. Und dann zu dem Boden, Bauern würden (ich weiss jetzt nicht wie das die Partei sieht) wahrscheinlich gar kein Land mehr besitzen sondern nur auf dem Land des Staates arbeiten. Und glaubt mir das, Bauer ist alles nur nicht leicht. Und dann zu den Firmen die gehören dem Staat von daher kann sich auch keiner durch Firmen bereichern. Und dann, wir erfinden keinen NEUEN Kommunismus! Die Leute haben das Wort Kommunismus nur MISSBRAUCHT um damit ihre Verbrechen zu decken! Und jetzt nochmal zu der Regierungsform, es gibt praktisch keinen der Macht hat, es gibt dort nämlich eine noch viel tiefgreifendere Gewaltenteilung. Dass vom ganzen Volk entschieden wird und wiederum von anderen ausgeführt. Altkommunisten werden nicht ausgeschlossen, deren Stimme zählt wie jede andere auch. Und wieso ist der Kommunismus veraltet? Wir leben immer noch in einer Ausbeutergesellschaft. Auch wenn es uns in Deutschland noch fast am Besten in der Welt geht durch unser soziales Netz, wird auch dieses langsam aber sicher abgeschafft. Die Reichen wurden in den letzten 50 Jahren wiederholt entlastet und die untere Schicht mehr belastet. Eine eindeutige Umverteilung von unten nach oben. Dazu nochmal ein Zitat:

Zitat:

Der Kommunismus ist veraltet?
Der Kommunismus ist alt. Er ist so alt, wie das Sehnen der ausgebeuteten und unterdrückten Menschen nach Freiheit, Gerechtigkeit und Wohlstand. Er wurde zu verschiedenen Zeiten verschieden genannt. Er hat seine Gestalt immer wieder verändert. Er ist auch noch nicht lang wissenschaftlich. Aber er entwickelt und erneuert sich. Er wird geschlagen und kann doch nicht vernichtet werden. Denn er ist die Liebe, die die Menschen dem Haß entgegensetzen, welcher die Ausbeutergesellschaften prägt. Es wäre unendlich schön, wenn sein Grund verschwunden und der Kommunismus damit veraltet wäre. Dann könnten wir uns neuen Aufgaben zuwenden. Doch Kälte beherrscht die Welt. Deshalb müssen wir bei unserem alten Ziel bleiben. Und das ist gut so

Christian S. - Sa 18.09.04 17:33

Zitat:

Ich weiss nicht wieviel du von dem mitbekommen hast was dazwischen geschrieben wurde, aber sobald Kommunismus da wäre würde es gar keinen Staat mehr geben und auch keine Parteien oder ähnliches mehr.

Und wieso redest Du im gesamten Text danach immer vom Staat, wenn es ihn nicht gibt? :gruebel:

Zitat:

Und jetzt nochmal zu der Regierungsform, es gibt praktisch keinen der Macht hat, es gibt dort nämlich eine noch viel tiefgreifendere Gewaltenteilung. Dass vom ganzen Volk entschieden wird und wiederum von anderen ausgeführt.

Das hast Du jetzt schon mehrmals gesagt. Aber immer noch nicht gesagt, wie die von mir angesprochenen Probleme zu lösen sind.

Zu Deinem Zitat: Wenn man die ganzen sinn-entleerten Floskeln wegstreicht, ist es weg.

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 17:39

Der Punkt ist der, ich bin es einfach gewöhnt Staat zu sagen. Vielleicht Volk als Alternative? Staat bedeutet ja dass es ne Herrschaft gibt. Und das mit dem Regierungssystem wie schon gesagt musste dir mal selber durchlesen. Und das mit dem Zitat stimm aber das stimmt eh nur aus dem Manifest. Was die 10 Sätze eigentlich sagen wollten: Den Kommunismus gibt es schon solange es Ausbeutung gibt und veraltet ist er erst wenn die Ausbeutung aufgehört hat.

tommie-lie - Sa 18.09.04 18:09

Peterle ;-) hat folgendes geschrieben:

Zu Deinem Zitat: Wenn man die ganzen sinn-entleerten Floskeln wegstreicht, ist es weg.

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Und das mit dem Zitat stimm aber das stimmt eh nur aus dem Manifest.

Hmm, lass mich mal eben rekapitulieren:
Christian meinte, dein Zitat enthält keinen Sinn. Du stimmst dem zu, mit dem Zusatz, daß es "eh nur aus dem Manifest" stammt, dem Manifest, auf das sich deine ganze Partei stützt.

Gefällt mir, hast du noch mehr auf Lager?

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 18:26

Lol so war es auch net gemeint. Was ich meine war dass im Manifest net drin steht was gemacht werden soll oder irgendwelche klaren Definitionen von Kommunismus auch nicht. Ich meinte nur dass fast das ganze Manifest aus viel Rederei besteht. Ändert aber nix daran, dass ein wahrer Kern enthalten ist.

Gausi - Sa 18.09.04 18:46

Zitat:

Was ich meine war dass im Manifest net drin steht was gemacht werden soll oder irgendwelche klaren Definitionen von Kommunismus auch nicht.

ähm...was steht denn dann da drin?

Zitat:

Ändert aber nix daran, dass ein wahrer Kern enthalten ist.

Was sich aber dadurch ändert, ist die Qualität dieses Manifests und der Partei, die sich darauf stützt. Wenn schon in der Grundsatzerklärung viel "Gerede" drin ist, was soll dann mit der detaillierten Beschreibung der Umsetzung dieser Idee sein?

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 18:53

In der ist überhaupt kein Gerede sonder nur klar definierte Sätze mit Sinn und Verstand. Guckt doch mal kurz über das Manifest rüber unter Dokumente/Manifest dann werdet ihr es verstehen.-

Anonymous - Sa 18.09.04 18:57

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

... fast das ganze Manifest aus viel Rederei besteht.

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

In der ist überhaupt kein Gerede sonder nur ... blablabla

:autsch:

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 18:58

Versteh erstmal den Zusammenhang und worauf sich das die bezieht und zitier nicht ohne den Kontext daher ignoriert.
(Zur Aufklärung: in der "detaillierten Beschreibung" ist kein Gerede)

Viper - Sa 18.09.04 19:05

@obbschtkuche: Willkommen im Club der Ignorierten. So langsam ist das alles nur noch lachhaft hier!!!

Viper - Sa 18.09.04 19:11

Ich habe da noch eine Frage: Plant ihr eigentlich eine Volksabstimmung darüber, ob der Staat, und somit auch alle anderen Parteien, abgeschafft werden, oder wird das einfach bestimmt?

tommie-lie - Sa 18.09.04 19:23

Gausi hat folgendes geschrieben:

ähm...was steht denn dann da drin?

Superpeter ;-) hat folgendes geschrieben:

sinn-entleerten Floskeln

:mrgreen:

Gausi - Sa 18.09.04 20:07

Wieso werde ich eigentlich nicht ignoriert? :motz: Menno, alle werden ignoriert, nur ich nicht...ich will auch innoriat werden! Sofort. Ich will, ich will, ich will. Sonst werd ich ganz :( und fang an zu :bawling: und mach solange :autsch:, bis ich ganz :nut: und :eyecrazy: im Kopf bin.
Und ich bin immmer noch am :gruebel: , ob das ganze hier nicht eher doch eine :rofl: seitens des Threaderstellers ist... Oder aber ist er wirklich so :?!?: und :nixweiss:? Vielleicht sollte er lieber etwas weniger :beer: und :dance:, und dafür etwas mehr :les:, damit ihm mal ein :think: aufgeht.

Manifest hat folgendes geschrieben:

Der Kommunismus ist eine Utopie?
Natürlich ist er das.

Fremdwörterduden hat folgendes geschrieben:

Utopie, die; -, ..ien: als unausführbar geltender Plan ohne reale Grundlage.

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 20:08

Ganz einfach hätten wir die absolute Mehrheit hätte das Volk ja schon abgestimmt und demnach würden wir dann machen. (Wer uns wählt oder ne andere komm. Partei weiss ja was er macht)

Phobeus - Sa 18.09.04 20:23

@gausi: na bevor wir dir nun gesundheitliche Probleme bescherren werde ich Dich mal ignorieren und einfach etwas über den Kapitalismus erzählen, weil dies genauso eine Utopie ist (ja, doch ich ignoriere dich, einfach dran glauben!) ;)
Den dieser besagt in seinen Wurzeln, dass aus dem Wohl einiger, dass Wohl aller hervorgehen würde. Das dem keineswegs so ist, sehen wir an unserer Zeit. Das besagen jedoch die ursprünglichen Theorien darüber aus. Vielleicht würde der Kapitalismus ja in einer Mischform richtig funktionieren? Jede Einzelperson darf max. 5 Millionen auf dem Konto liegen haben, der Rest wird automatisch für die Rentenkasse genommen? Wie man es dreht oder wendet, jede Ideologie (!!!) läuft einer Utopie hinterher, die sich niemals exakt realisieren läßt.
So und um dich nun gänzlich zu ignorieren (du hattest Dir ja nicht vorgenommen mehr zu lesen), werde ich einfach mal folgenden Artikel in den Raum schmeißen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus
Besonders interessant dabei das Kapitel "Krise oder Zusammenbruch" und der Artikel über Adam Smith. Den man wohl als eine Art Gegenspieler von Marx und Engels ansehen kann. Interessant wird er dann, wenn man seine Ideen mit den tatsächlich existierenden vergleicht.
So und nun ignoriere ich noch einmal meine eigenen guten Vorsätze: *schild.hoch.halt.mit.der.beschriftung* "Open Source rult" :wink:
Gruß, der Ignorant ;)

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 20:41

Was du angesprochen hast nämlich diese Mischform wäre schon kommunistisch denn es geht ja darum den Leuten die Kapital haben (und das fängt auch schon unter 5 millionen an) dieses Kapital zu entreissen damit das Kapital nicht dazu missbraucht werden kann die Menschen zu auszunehmen und noch mehr Kapital anzuhäufen. Also ich glaube du bist im Grunde genommen dem Kommunismus auch nicht so abgeneigt. Ich empfehle dir nur mal etwas über das Manifest rüberzulesen und zu entscheiden ob du denn so mit dieser Ausbeutergesellschaft zufrieden bist und weiterhin die SPD/CDU wählst.

Phobeus - Sa 18.09.04 20:55

*räusper* Guten Morgen ;) Wir haben uns bereits kennen gelernt ;) Ich selbst betrachte mich eigentlich eher als überparteilich, weil mich bisher gerade die Linken keine vernünftigen Konzepte vorgesetzt haben, sondern meistens nur irgendwelche Wunschvorstellungen. Diese lassen sich jedoch nicht demoraktisch erreichen und wenn man es anders versucht kommt des bei raus, was man in der UdSSR erlebt hat. Mein Interesse gilt daher eigentlich nur, dass das menschliche Miteinander ein wenig "humaner" abläuft und sich der mögliche "Sandkasten" an Hand seiner Vielfältigkeit vergrößert und man die Problemlösung nicht absolut beschränkt angeht. Ich bevorzuge dabei global gesehen keine Richtung, ich kenne sowohl das Manifest, als auch Adam Smith als auch einige neoliberale Lehren (wobei das für mich das "moderne ultimative Böse darstellt"). Marx beschreibt nicht umsonst die Dialektik, die jedes unausgeglichene System zu Fall bringen wird und ... naja, ich denke die Zeit spielt gegen jene, die Glauben, dass wir auf dem einzig richtigen Wege sind...

Christian S. - Sa 18.09.04 20:58

Zitat:

Hm. Also jeder, der 5 Millionen erbt, ist ein Ausbeuter? Und jemand der 2,5 Millionen erbt, ist halb soviel Ausbeuter. Ich habe ein Sparbuch, für einen alten Gebrauchtwagen würde es reichen. Wieviel Ausbeuter bin ich? Ist es nicht ein bisschen einfach, dieses Nischendenken?

Ich finde diese Ansicht, dass jeder, der viel Geld verdient, schlecht ist, einfach idiotisch. Für mich spricht da der pure Neid heraus. Und die Frustration, dass man selbst nicht so viel erreicht hat. "Ich will nicht weniger verdienen, als andere. Also müssen alle so wenig verdienen wie ich."

Aber noch einmal eine prinzipielle Frage: Wenn jede Arbeit gleich entlohnt wird, wo ist denn dann der Anreiz, Bergarbeiter zu werden, anstatt z.B. in der Werbeagentur zu arbeiten?

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 21:06

Du musst das anders rum sehen. Nämlich wo der Anreiz liegt in ner Werbeagentur zu arbeiten anstatt als Bergmann :). Bergmann kann nämlich jeder werden und für die Werbeagentur muss man sich in der Schule anstrengen. Und es geht darum, dass die Leute Geld auf Kosten der Arbeiter verdienen, uns halt ausnutzen. Genauso wie die Politiker die praktisch das ganze Staatssystem ausnutzen um sich zu bereichern. Es geht eigentlich auch gar nicht darum viel Geld zu haben sondern darum wie das Geld verdient wird. Ich habe da nämlich eine zu These der ganzen Sache. Nämlich dass du Geld mit der Arbeitszeit vergleichen musst. Wenn 10 € einer Stunde Arbeitszeit entspricht, dann hiesse doch 1 millionen euro 100.000 Arbeitsstunden. Genau da ist der Punkt, denn diese 100.000 Arbeitsstunden wurden ja nicht selber abgeleistet sondern man lässt ANDERE für sich arbeiten. Und darin liegt ja die Ausbeutergesellschaft. Warum soll die grosse Masse einer kleinen herrschenden Klasse dienen?

Christian S. - Sa 18.09.04 21:27

Zitat:

Bergmann wird man auch nicht von heute auf morgen.

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Und es geht darum, dass die Leute Geld auf Kosten der Arbeiter verdienen,

Wieso auf Kosten der Arbeiter? Meinst Du denn wirklich, dass wenn ein Vorstandschef weniger Geld bekommt, das Gehalt der Arbeiter steigt?

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

uns halt ausnutzen.

Dann erkläre mir mal, wie der Vorstandschef von ... hm ... sagen wir mal DaimlerChrysler mich ausnutzt.

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Genauso wie die Politiker die praktisch das ganze Staatssystem ausnutzen um sich zu bereichern.

Das ist Stammtischgerede. Zum einen ist es ein sehr harter Job, den Politiker machen. Ich wollte mit denen nicht tauschen. Zum anderen ist es wichtig, dass Politiker nicht bestechlich sind. Und wenn ich mir vorstelle, was Konzerne für Summen aufbringen können, müssen Politiker schon ein recht hohes Gehalt bekommen!

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Nämlich dass du Geld mit der Arbeitszeit vergleichen musst. Wenn 10 € einer Stunde Arbeitszeit entspricht, dann hiesse doch 1 millionen euro 100.000 Arbeitsstunden. Genau da ist der Punkt, denn diese 100.000 Arbeitsstunden wurden ja nicht selber abgeleistet sondern man lässt ANDERE für sich arbeiten.

Dem liegt zu Grunde, dass jede Arbeit gleich bezahlt werden solle. Dem ist IMHO nicht so. Um noch einmal zum Vorstandschef von DaimlerChrysler zu kommen: er trägt die Verantwortung für eine gigantische Menge an Jobs. Daher finde ich es nur fair, dass er für diese Verantwortung auch entlohnt wird. Und ein leichter Job ist das auch nicht.

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Und darin liegt ja die Ausbeutergesellschaft.

Das Wort "Ausbeutergesellschaft" ist so schwammig, das kann sich jeder belegen, wie er will ...

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Warum soll die grosse Masse einer kleinen herrschenden Klasse dienen?

Jeder, der die Fähigkeiten dazu hat, kann doch auch zur herrschenden Klasse "aufsteigen". Und irgendjemanden, der herrscht, muss es geben. Sonst gibt es ein Chaos.

Phobeus - Sa 18.09.04 21:45

Zitat:

Das sehe ich nicht so... Er hat keine Verantwortung, ganz im Gegenteil. Wenn der Laden nicht mehr gut läuft, würde es ihm fast nicht weh tun, wenn er ihn abschießt und zum nächsten wechselt. Nun könnte man sagen (Ja, wer nimmt den den noch?), aber wenn man sich die Top-Manager ansieht, findet man eine Menge Pleitenvögel dabei. Jemand der angibt bei Arbeitnehmern zu sparen und sein eigenen Gehalt hochsetzt, handelt alles andere als verantwortungsvoll. Würden die sich bei Versagen vom Hochhaus stürzen... ;)

Ich denke so richtig verstehen wird das gerede um "Ausbeutung" wohl er der jenige, der es richtig am Leibe zu spüren gekriegt hat. Es gibt nämlich einige Chefs (und davon nichtmal zu wenig) die ich als mittelschwere Psychopathen anstufen würde (Telepolis berichtet ja mal darüber *g). Wenn Du dann so jemanden in die Hände fällst, wirst Du auch jedes Mal einen dicken Hals bekommen, wenn irgendwer in der Politik auf die Idee kommt Dir noch mehr Rechte zu nehmen.

Eine Anteilung a la "Viel Geld = Viel Böse, wenig Geld = Gut" ist entsprechend blödsinnig wie jemand der glaubt, dass die Wirtschaft nur Freiheiten braucht und damit alles von selbst richten wird. Ich kenne einige reiche Leute, die hochgradig sozial sind und schaue ich mir so manchen Durchschnittsbürger an, so würde dieser den Begriff "sozial" nicht einmal buchstabiert bekommen. So leicht wird man es sich eben nicht machen können und das ist auch einer der Bereiche wo ich mit dem Kommunismus auf Kriegsfuss stehe (Nicht mit Marx oder Engels, des waren keine Kommunisten).

Zum Thema "Korruption"... zählt dort für Euch eigentlich auch Lobbyarbeit rein? Für mich gesagt schon, den es ist nichts anderes als ein Instrument jener mit viel Geld dafür zu sorgen, dass ihre Interessen eher durchgesetzt werden. Das ist ein riesiger Sargnagel für jede Demokratie. Den ich hoffe schon, dass die meisten Leute glauben, dass jeder Mensch das gleiche Mitspracherecht hat und nicht jener, der das größte Erbe hat. Ich denke auf dieser gedanklichen Grundlage, macht die Diskussion eher Sinn.

Zitat:

Wieso auf Kosten der Arbeiter? Meinst Du denn wirklich, dass wenn ein Vorstandschef weniger Geld bekommt, das Gehalt der Arbeiter steigt?

*seufz* Das wäre doch mal etwas. Stattdessen macht es nur ein paar sadistische Kleinaktionäre glücklich *sg ;)

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 21:48

Zitat:

Wieso auf Kosten der Arbeiter? Meinst Du denn wirklich, dass wenn ein Vorstandschef weniger Geld bekommt, das Gehalt der Arbeiter steigt?

JA. PS: Ja, im Kommunismus, nämlich als logische Konsequenz dessen dass der Gewinn auf das Volk ausgeschüttet würde.

Zitat:

Dann erkläre mir mal, wie der Vorstandschef von ... hm ... sagen wir mal DaimlerChrysler mich ausnutzt.

Dieser Vorstandschef nutzt nicht direkt dich aus wenn du nicht da arbeitest. Aber bei dem Vorstand liegt das Nutzungsrecht der Produktionsmittel und damit wird dann noch mehr Vermögen gemacht. Dadurch, dass Arbeitskraft unter dem eigentlichen Wert bezahlt wird.

Zitat:

Das ist kein Stammtischgerede sondern Tatsache und... du sagst es selber. Wenn einem Abgeordneten 10.000 Euro angeboten würde, meinst du er würde nein sagen nur weil er schon 10.000 Euro kriegt? So eine Argumentation ist in meinen Augen nicht begründet.Das

Zitat:

Wort "Ausbeutergesellschaft" ist so schwammig, das kann sich jeder belegen, wie er will ...

Die Reichen beuten die Armen aus oder willst du das bestreiten?

Zitat:

Jeder, der die Fähigkeiten dazu hat, kann doch auch zur herrschenden Klasse "aufsteigen". Und irgendjemanden, der herrscht, muss es geben. Sonst gibt es ein Chaos.

Wenn dem so wäre würde ich zur herrschenden Klasse aufsteigen, werde ich aber nie. Und natürlich würde es im Kommunismus jemanden geben der herrscht, nämlich das Volk. Sonst wäre es Anarchie und das will man ja auch nicht.

Christian S. - Sa 18.09.04 21:59

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wieso auf Kosten der Arbeiter? Meinst Du denn wirklich, dass wenn ein Vorstandschef weniger Geld bekommt, das Gehalt der Arbeiter steigt?

JA.

Das ist naiv.

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Dann erkläre mir mal, wie der Vorstandschef von ... hm ... sagen wir mal DaimlerChrysler mich ausnutzt.

Was zu beweisen wäre!

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Die 10.000 Euro bekommt er ja nicht einmal, oder? ;-) Sicher kann man Korruption nicht völlig verhindern, aber dass sie viel weniger attraktiv wird, liegt doch auf der Hand!

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Das

Zitat:

Wort "Ausbeutergesellschaft" ist so schwammig, das kann sich jeder belegen, wie er will ...

Die Reichen beuten die Armen aus oder willst du das bestreiten?

Du tust ja gerade so, als wäre das ein Naturgesetz. Und ja, ich will das bestreiten. Jeder wird für seinen Job bezahlt und gezwungen ihn zu machen, wird auch keiner.

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Jeder, der die Fähigkeiten dazu hat, kann doch auch zur herrschenden Klasse "aufsteigen". Und irgendjemanden, der herrscht, muss es geben. Sonst gibt es ein Chaos.

Wenn dem so wäre würde ich zur herrschenden Klasse aufsteigen, werde ich aber nie.

Tatsächlich? Hast Du die Fähigkeiten, einen Weltkonzern zu leiten?

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Und natürlich würde es im Kommunismus jemanden geben der herrscht, nämlich das Volk.

Und das geht nicht. Das ist praktisch einfach nicht durchführbar.

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 22:09

Mal ganz vorneweg:
Ich finde es schön dass sich die Diskussion hier auf so ein hohes Niveau eingependelt hat mit einigen Ausnahmen, die Programmierer sind halt die Intellektuellen.
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Zitat:

Zitat:
Wieso auf Kosten der Arbeiter? Meinst Du denn wirklich, dass wenn ein Vorstandschef weniger Geld bekommt, das Gehalt der Arbeiter steigt?

JA. PS: Ja, im Kommunismus, nämlich als logische Konsequenz dessen dass der Gewinn auf das Volk ausgeschüttet würde.

Das habe ich nochmal dazu geschrieben. Wenn jetzt im Kapitalismus der Vorstandsvorsitzende weniger verdient dann würde natürlich wirklich keiner mehr verdienen.
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Zitat:

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:
Und natürlich würde es im Kommunismus jemanden geben der herrscht, nämlich das Volk.
Und das geht nicht. Das ist praktisch einfach nicht durchführbar.

Doch logisch. Was du betreibst ist Ignoranz. Du leugnest die Möglichkeit ohne ein Gegenargument und der Plan von dem ich den Link s.o. gepostet hat ist für mich sehr gut durchsetzbar und schliesst auch Korruption und eine Machtbildung aus.
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Zitat:

Du tust ja gerade so, als wäre das ein Naturgesetz. Und ja, ich will das bestreiten. Jeder wird für seinen Job bezahlt und gezwungen ihn zu machen, wird auch keiner.

Ist das nicht neuestens so, wenn man angebotene Jobs ablehnt, dass man dann noch weniger Geld kriegt? Ich meine wenn du dadurch gegen die Ausbeutergesellschaft vorgehen willst, an der Armutsgrenze zu leben dann muss ich dazu sagen dass du ja auch dann immer noch keine besseren Verhältnisse hast
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Zitat:

Tatsächlich? Hast Du die Fähigkeiten, einen Weltkonzern zu leiten?

Ich finde schon.

Christian S. - Sa 18.09.04 22:18

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Zitat:

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:
Und natürlich würde es im Kommunismus jemanden geben der herrscht, nämlich das Volk.
Und das geht nicht. Das ist praktisch einfach nicht durchführbar.

Doch logisch. Was du betreibst ist Ignoranz.

Du hast mir immer noch nicht gesagt, wie es denn gehen soll! Wie soll das Volk denn bitte den Staat führen? Muss sich dann jeder in alles einarbeiten, damit sinnvolle Entscheidungen zustande kommen?

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Du leugnest die Möglichkeit ohne ein Gegenargument

Wenn Du noch einmal ein paar Seiten weiter zurück liest, habe ich das schon ein paar Mal angesprochen, jedes Mal sagtest Du, das müsstest Du noch einmal nachlesen. Meine Argumente - die ich durchaus angebracht habe - konntest Du also nicht entkräften.

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Du tust ja gerade so, als wäre das ein Naturgesetz. Und ja, ich will das bestreiten. Jeder wird für seinen Job bezahlt und gezwungen ihn zu machen, wird auch keiner.

Ist das nicht neuestens so, wenn man angebotene Jobs ablehnt, dass man dann noch weniger Geld kriegt?

Das ist gefährliches Halbwissen und wahrscheinlich das Produkt der verdrehten Darstellung, die unter anderem auf Montags-Demonstrationen propagiert wird. Man muss das schon ziemlich lange machen, bis man Kürzungen fürchten muss.

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Tatsächlich? Hast Du die Fähigkeiten, einen Weltkonzern zu leiten?

Ich finde schon.

Welche Referenzen hast Du aufzuweisen?

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 22:23

1. Ich weiss es nicht. Les dir den Link durch da wirste die Erklärung finden für eine Regierung.
2. Ich bin davon ausgegangen dass du meintest nie mehr zu arbeiten, denn sonst würde man doch wieder ausgebeutet?
3. Lass uns jetzt nicht darüber diskutieren :). Ich finde trotzdem dass die Vorstandsvorsitzenden aus anderen Gründen als der Intelligenz in ihr Amt gekommen sind.

Christian S. - Sa 18.09.04 22:45

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

1. Ich weiss es nicht. Les dir den Link durch da wirste die Erklärung finden für eine Regierung.

Ne, ne! Du bist derjenige, der mir hier Ignoranz vorwirft, als solltest Du mich jetzt auch "erleuchten" können. Ansonsten bist Du nicht nur ebenso ein Ignorant, sondern auch noch ein Ignorant, der für etwas eintritt, von dem er wichtige Teile nicht einmal kennt. Und wie die Regierung funktionieren soll, ist nun wirklich ein sehr wichtiger Teil, findest Du nicht?

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

2. Ich bin davon ausgegangen dass du meintest nie mehr zu arbeiten, denn sonst würde man doch wieder ausgebeutet?

Ach so. Ich vergaß, dass Du der Meinung bist, dass ausnahmslos alle Ausbeuter sind. Das ist eine sehr ... einfache ... Sicht der Dinge.

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

3. Lass uns jetzt nicht darüber diskutieren :). Ich finde trotzdem dass die Vorstandsvorsitzenden aus anderen Gründen als der Intelligenz in ihr Amt gekommen sind.

Belege?

tommie-lie - Sa 18.09.04 22:47

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Nämlich wo der Anreiz liegt in ner Werbeagentur zu arbeiten anstatt als Bergmann :). Bergmann kann nämlich jeder werden und für die Werbeagentur muss man sich in der Schule anstrengen.

Christian hatte es glaub' ich schon irgendwo angesprochen, aber wie naiv muss man eigentlich sein, um ernsthaft davon auszugehen, daß irgendeiner dann noch Werbeagent wird? Abgesehen davon, daß ich die beiden Vergleiche für ein wenig falsch gewählt halte und man auch als Bergmann gewisse Vorraussetzungen haben muss, die bei weitem nicht jeder erfüllt, ist der Mensch ein Faultier. Es gibt vielleicht 'ne Handvoll Leute, die für andere arbeiten würden, aber die breite Masse lässt sich nicht aus reinem Idealismus dazu überreden, doppelt so viel zu tun wie andere und dafür den gleichen materiellen Wert zu erhalten. Der Mensch entwickelt sich nur deshalb fort, weil er dadurch einen direkten Vorteil für sich selbst hat. Niemand würde freiwillig Abitur machen, wenn man auch mit Realschulabschluß den gleichen Job mit gleichen Vertragsbedingungen und darin enthaltenem gleichem Gehalt bekommen kann.

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

1. Ich weiss es nicht. Les dir den Link durch da wirste die Erklärung finden für eine Regierung.

Und trotzdem bist du so von den Ansichten deiner Partei überzeugt und auch davon, daß diese auch strukturpolitisch ein Erfolg werden wird, daß du sie unterstützt? Traurig das.

Delete - Sa 18.09.04 22:51

@NeWsOfTzzz --

Auch nicht unbekannt: Wenn einem die Argumente ausgehen, dann wird kurzerhand unterstellt, dass andere mit besseren Posten diese garantiert nicht durch harte Arbeit erreicht haben. ;) In einigen Fällen mag das sogar zutreffen, aber dennoch halte ich diese Aussage für zu plump.

Für mich persönlich wirkst du zu naiv und leicht zu begeistern. Aber das ist nur meine Meinung nach dem Lesen deiner Beiträge. Und bisher hast du immer nur irgendwelche Zitate gebracht oder allgemeine ... ich nenn´s mal: Parolen nachgeplappert. Okay, mit 17 darf man noch ein bisschen naiv sein. Aber wenn du wirklich ein Kommunist sein willst, dann solltest du anfangen, dich mit den Zielen, Rechten, Pflichten und Idealen von Kommunisten auseinanderzusetzen.

Evtl. solltest du deine wahre Identität nie lüften, denn ansonsten kommen Leute und nehmen deine Begeisterung ernst. Und als Kommunist (verkürzt gesagt: Für jeden das gleiche. Alles gehört allen) hättest du bestimmt kein Problem damit, dein Auto, deinen PC, oder was auch immer du im Eifer deiner frühkapitalistischen Jugend an Werten angesammelt hast, fortzugeben. :roll:

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 22:51

In den groben Grundzügen weiss ich doch bescheid wie die Regierung funktionieren würde. Und warum muss sich jeder unbedingt in ein Thema einarbeiten? Ich finde das eigentlich nicht. Nenn mir ein Beispiel wo sich welche erst einarbeiten müssten. Dann gibt es ja immer noch die Volksvertreter auf jeder Volksversammlung die natürlich Fachwissen haben und ja evtl. Fragen beantworten können.

tommie-lie - Sa 18.09.04 23:02

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

In den groben Grundzügen weiss ich doch bescheid wie die Regierung funktionieren würde.

Obwohl ich nicht viel älter bin als du, erscheint mir das ehrlich gesagt nicht so.

Zitat:

Und warum muss sich jeder unbedingt in ein Thema einarbeiten?

Ich denke es gibt keinen Staat (besser: Regierung... :roll:) mehr und keinen, der für dich denkt (Kant, wo bleibst du?)!?! Wie soll der Staat weiterexistieren und eine Struktur bestehen, wenn die, die das Sagen haben (gute 80Mio deutsche Staatsbürger), keine Ahnung von dem haben, was sie tun?

Zitat:

Nenn mir ein Beispiel wo sich welche erst einarbeiten müssten.

Verkehrswesen (Volksversammlung: Soll Straße XYZ erweitert werden?)
Handel (Volksversammlung: Für wieviel Geld kaufen wir welche Ressourcen von unseren kapitalistischen[tm] Nachbarländern?)
Buchhaltung (Volksversammlung: Wieviel Geld muss für Gesundheitswesen etc. zurückgelegt werden, falls einer unserer Genossen schwer erkrankt und ohne Arbeitsleistung unser aller Lebensniveau erhalten werden muss?)
Verteidigung (Volksversammlung: Was brauchen wir wieviel, um uns gegen unsere kapitalistischen Nachbarn zu verteidigen (Stichwort USA :mrgreen:)?)

mehr?

Zitat:

Dann gibt es ja immer noch die Volksvertreter auf jeder Volksversammlung die natürlich Fachwissen haben und ja evtl. Fragen beantworten können.

Und wie lange dauert dann so eine Volksersammlung, wenn jeder erstmal soweit informiert werden soll, daß er eine sinnvolle Entscheidung treffen kann? Oder sieht das dann doch mal wieder so aus, das der Volksvertreter uns schon sagen wird, was das sinnvollste ist, denn er hat ja das nötige Fachwissen? Klasse, also denkt er für uns, kann ich mir mein Kreuzchen auf meinem Zettel auch sparen...

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 23:05

Also es geht hauptsächlich um Änderungen, die Adminstration würde dann die Buchführung übernehmen. Und auch was interessantes, es würde nicht eine einzige neue Straße gebaut werden.

tommie-lie - Sa 18.09.04 23:15

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Also es geht hauptsächlich um Änderungen, die Adminstration würde dann die Buchführung übernehmen.

Ach so, das Volk entscheidet gar nicht selbst über das Geld, das ihm angeblich gehört (und nur ihm)?
Na dann.

Zitat:

Und auch was interessantes, es würde nicht eine einzige neue Straße gebaut werden.

Auch 'ne Möglichkeit, die Wirtschaft wieder in Schwung zu bringen, man stelle sich nur vor, wieviele neue Autos gebraucht werden würden, weil die Stoßdämpfer alle Naselang den Geist aufgeben. Jetzt weiß ich auch, wo die Arbeitsplätze herkommen... Dumm nur, daß die gleichen Arbeitsplatze dann im Straßenbau verloren gehen...

Phobeus - Sa 18.09.04 23:25

Also ein wenig schockiert zeige ich mich schon über die Argumentation aller Anwesenden, die keineswegs sehr kompetent wirkt. Weder hätte ein solches System etwas mit einer reinen Volksherrschaft (im Sinne von jeder) zu tun, noch würde es zwangsläufig zu Stillstand, Armut oder schlechterer Bildung kommen würde. Jetzt fehlt nur noch, dass behauptet wird, man würde deswegen auch noch staatlich überwacht werden. Ohne Namen zu nennen, man muss nicht nur eigene Werke, sondern auch die der Konkurrenz kennen.
Die Frage geht nicht darum, wie man etwas am besten Verteilt, sondern rein darum, wie man es so verteilt bekommt, dass eine möglichst gerechte Dynamik herein kommt und mit Verlaub in meinem bisherigen Leben habe ich selten die kompetenten Menschen oben gesehen. Ich würde (ohne Wertung) unsere heutige Form eine "Leistungsgesellschaft ohne Leistung" nennen. Das betrifft keineswegs alle Ämter, Positionen (oder auch Arbeitnehmer), aber ich denke, dass dort durchaus eine Fehlentwicklung ist, die Menschen ihre Perspektive nehmen. Und ob dies nun junge Menschen in unseren System sind, die sich keine Hoffnung auf Arbeit machen oder ob es oder welche in einem sozialistischen System, die sagen "kein Bock, weil ehe alles gleich" macht für mich keinerlei Unterschied. Es läuft etwas schief und einzig darum geht es. Auch möchte ich (ohne zu wissen wo, ich vermute es an Hand mancher Aussagen sehr!), dass evtl. hier Diskussionsteilnehmern aus unterschiedlichen Räumen in Deutschland kommen und man die Situation im süddeutschen Raum keineswegs mit dem des Norden und Westen oder gar dem Osten vergleichen kann. Es wird sich nämlich sonst schnell zeigen, dass einige Probleme, die andere gar nicht sehen, in anderen Gebieten durchaus erdrückend für die Menschen sind und sich keineswegs jedes Modell 1:1 auf alle Regionen anwenden läßt. Eine Tatsache, die scheinbar oft komplett außer acht gelassen wird.
just my six cent...

NeWsOfTzzz - Sa 18.09.04 23:32

Schöner Post. Und natürlich würde es dann Unterschiedliche "Administration" in unterschiedlichen Gegenden geben. Ich komme übrigens aus Duisburg(NRW). Und dass es keine Straßen mehr gebe wäre damit verbunden, dass der ÖNV kostenlos bis fast kostenlos wäre und autofahren um ein Vielfaches verteuert würde. Das ist sowieso der Punkt denn der Kommunismus muss einen ausreichenden Naturschutz umfassen denn sonst könnte die Gemeinschaft ja nicht überleben.

Christian S. - Sa 18.09.04 23:45

Es werden keine Straßen mehr gebaut ... ich glaube, an diesem Punkt steige ich aus. Das ist doch alles nur eine Aneinanderreihung von Milchmädchen-Rechnungen.

NeWsOfTzzz - So 19.09.04 00:12

Die bestehenden Straßen werden natürlich instand gehalten aber es werden keine neuen Straßen gebaut sondern dafür der ÖNV ausgebaut. Wo siehst du da das Problem? willst du unbedingt später 14 spurige Autobahnen haben?

jasocul - So 19.09.04 00:31

Bisher habe ich nicht das Gefühl, dass NeWsOfTzzz auch nur irgendein Argument entkräften konnte.
Ganz am Anfang schreib er mal, er wäre sehr kritisch. Vielleicht sollte NeWsOfTzzz es mal mit Selbstkritik versuchen. Jemand der meint, mit 17 Jahren einen Weltkonzern leiten zu können, aber hier dann nach häufigerem Nachfragen zu einem Thema sagt, er habe keine Lust sich jetzt damit auseinanderzusetzen, den kann ich nicht wirklich ernst nehmen.
Schon der Gedanke, dass die Demokratie abgeschafft wird für den Kommunismus, finde ich absurd. In der Demokratie habe ich wenigstens die Möglichkeit eine Fehlentscheidung zu korrigieren.
Zwischendurch schrieb NeWsOfTzzz "Wenn der Kommunismus erstmal da ist". Ich persönlich glaube nicht, dass das jemals passieren wird. Dafür gibt es zuviel Negativ-Image. Abgesehen von den wirklichen Argumenten, die dagegen sprechen.
Ich bin drauf und dran, meiner 13-jährigen Tochter das Manifest zu zeigen. Die soll dass mal unvoreingenommen durchlesen und beurteilen, ob das realisierbar ist.
Irgendwie habe ich auch noch nichts davon gelesen, wie die Partei denn Ihre Ziele verwirklichen will. Alles bloß Parolen und Sprüche. Aber die Partei nicht gewählt werden wird, ist das auch nicht notwendig.
Sorry NeWsOfTzzz aber du hättest dir Hilfe aus der Partei für diese Diskussion holen sollen. Du hast ja nichtmal Lust die wichtigsten Themen durchzuarbeiten, bevor du dich auf solche Diskussionen einlässt.
[polemik]Oder möchtest du einfach nur viele Sternchen unter deinem Namen sehen?[/polemik]

NeWsOfTzzz - So 19.09.04 00:41

Wie schon gesagt ist das Manifest nicht der Plan, da musst du unter Programm gucken. und das versteht deine Tochter auch nicht.

NeWsOfTzzz - So 19.09.04 02:05

Ich hab mich jetzt mal durch den Punkt der Regierung durchgeackert und eine Zeichnung erstellt. Fehlerfreiheit ausgeschlossen.
user defined image

Delete - So 19.09.04 03:02

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

´
Schmeißt du da nicht gerade ein politisches / gesellschaftliches Konzept mit einem wirtschaftlichem durcheinander?

Aber ansonsten enthalte ich mich mal etwas zurück, da mich diese Art von Politik noch nie so richtig interessieren konnte und dem zu Folge mein Wissen nicht ganz ausreicht, um hie rmit reden zu können. Dein Eingangsposting hat auf mich jedenfalls einen ähnlichen Eindruck hinterlasse: Du weißt gar nicht so recht wo von du redest und findest es einfach nur cool so was zu sagen oder du willst nur provozieren.

Es wäre auch mal interessant zu erfahren, wie alt du bist in diesem Zusammenhang.

Delete - So 19.09.04 08:39

17, wenn ich mich recht erinnere. Hat er auch irgendwo erwähnt.

Alles in allem hinterlassen bei mir auch bloß Phobeus und Hein Blöd den Eindruck, dass sie sich damit beschäftigt haben. Wie gesagt, es reicht einfach nicht, dass man sagt: Ich bin jetzt Kommunist. Man sollte sich auch schon mal damit beschäftigen, was die Partei (der man sich anschließt) generell für Ziele hat und wie sie sie erreichen möchte.

Ich denke da an diverse Stammtischparolen à la "Hartz IV muss weg". Wenn heute die PDS bei uns in Brandenburg tatsächlich stärkste Kraft werden sollte, dann steht sie vor dem Dilemma, Hartz IV umsetzen zu müssen, obwohl sie damit Wahlkampf gemacht hat. :roll:

Lhid - So 19.09.04 10:59

Also ich denke:
Kommunismus ist von der Grundidee genial, leider wird er fast überall oder wurde fast überall falsch eingeführt. Das liegt daran, das der revolutionäre Führer, immer dann die erste Person ist, dann immer mehr von seinen eigenen Zielen strandet.Es gibt auch Ausnahmen,
in Kuba z.B. läuft er relativ gut. Die Bananenrepuplik ist auch die einztige die von den Jankees(amis) relativ unabhängig ist und wirtschaftlich relativ gut. Und ein und ausreißen darf man dort auch... Also "VIVA CHE". Jedoch darf man kommunismus oder jede andere Staatsform nicht mit gewalt anführen, man sollte es denn leuten Zeigen wie gandhi in Indien,
Und nicht durch gewalt als revoluzionär, versuchen was zu verbessern, das dies nicht klappt sa man in Rußland(Schule+theater) am world trade center. GEwalt verursacht nur noch mehr gewalt. Aber für kommunismus ist die Gesellschaft falsch, genauso wie für Anarchie. Und auch die Demokratie läuft z.Z. irgendwie falsch. Früher kamm der Joschka mit seinem Öko-Rad zum Bundestag auf so ungefähr( ich scheiß auf euch Bonzen, ihr BMW-Fahrer), und wie er jünger war auf ich scheiß auf die bullen(ACAB)*g*. Aber inzwischen fährt er schon ziemlich sicher selber mit nem BMW oder so zum Bundestag. Früher waren die Parteien anders, und besser da müsste z.Z. etwas geändert werden. Unsere Gesellschaft verändert sich langsam aber sicher von ner 3 Klassen Gesellschafts in eine 2 Klassen Geselschaft. Daher wär Kommusnismus sicher z.Z. nicht schlecht. Da z.Z: auch noch der Start die ganzen mega geschäfte die Steuern hier in den deutschland erläss. Im mom. sind würd ich meinen fasst alle Politiker Marioneten Ich will jetzt nicht noch mehr darüber schreiben... Ich könnte darüber ewig schreiben...

Lhid

tommie-lie - So 19.09.04 11:00

Ich stimme jasocul vollkommen zu, NeWsOfTzzz' Argumentation macht auf mich irgendwie einen unausgegorenen Eindruck.

@Phobeus: Daß meine Argumente auch mal provozieren sollen, mal was handfestes zu sagen, und daß sie natürlich übertrieben sind, weiß jeder, der mich ein wenig besser kennt ;-)

NeWsOfTzzz - So 19.09.04 11:17

Natürlich bin ich kein Kommunismus Experte aber ich behaupte die meisten wissen von euch 10 mal so wenig von Kommunismus und Demokratie und geben trotzdem ihren Senf dazu. Und ich behaupt 99% der BRD wählt Parteien von denen sie nicht mal wissen was sie genau vorhaben.

tommie-lie - So 19.09.04 11:27

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Und ich behaupt 99% der BRD wählt Parteien von denen sie nicht mal wissen was sie genau vorhaben.

Ich denke zwar nicht, daß es 99% sind, aber im Kern stimmt das, vor allem jetzt, nach 6 Jahren SPD.

NeWsOfTzzz - So 19.09.04 11:39

Ich mein ich hab mir jetzt noch mal alles en Detail angeguckt wegen der Regierung und schliesslich diese Zeichnung angefertigt die verdeutlichen sollte wie das dann mit der gemeinschaftlichen Regierung aussieht. Also weiss ich doch zumindestens in dem Punkt ganz gut Bescheid :)
PS: Ich stimme Lhid vollkommen zu. Ich würde fast sagen willkommen Genosse :). Der Erste der wirklich Bescheid weiß. Und stimmt, Kuba will seinen Leuten was Gutes tun ist aber immer nich kein richtiger Kommunismus. Und da greift ja auch die These von unserer Partei die eine richtige Einführung auf mehrere Wege auch einen Putsch und einen zivilen Aufstand beschreibt. Sowas ist natürlich nicht geplant aber es gibt ja auch diktatorische Länder und da wäre sowas gar net so falsch.

Phobeus - So 19.09.04 12:30

@lie: Achso.. okay... dennoch. Sonst muss ich mirs immer gefallen lassen, da muss man mir auch mal die Möglichkeit bieten nachzutreten ;)
Immerhin fällt auf, dass es alles nicht so leicht ist. Gewaltfrei leben ist nämlich vermutlich genauso eine Gewalt. Dann kommen jene daher die sagen "Ja mei, halt keine körperliche Gewalt" und schon hat man psychische Gewalt (wir leben in einem Staate in dem psychische Gewalt stark angewendet wird!) und alle freuen sich über ein gewaltfreies Leben. Ist Enteignung Gewalt? Würde man diese Frage in einem großen Hörsaal stellen würden sich ein lautes "Jein" durch den Reihen erheben. In jedem Fall muss man bei diesen Themen auch stark zwischen eine wirtschaftlichen Veränderung oder einer gesellschaftlich / kulturellen Revolution sprechen. Ich bezeichne mich bewußt als Sozialisten und distanziere mich weitesgehend vom Kommunismus, weil ich bezweifel, dass diese Ideen sich auf eine gesamte Gesellschaft beziehen lassen. Sozialismus bedeutet nichts anderes als "Herrschaft der Gesellschaft". Das heißt nicht, dass nun jeder etwas zu sagen hat und alle sich jeden Mittwoch im Raum treffen um zu entscheiden, sondern das die Gesellschaft ihre Richtwerte vorlegt. Ich denke unter dieses Definition würden die meisten sich als Sozialisten bezeichnen? Links und Rechts wird dermassen zum Ideologischen Streitwert, dass die meisten vergessen, was es überhaupt bedeutet: Will man macht von einer Person oder von möglichst vielen.
Was angesprochen wird, die Parteien selbst verwischen ihre eigenen Ziele sehr. Jeder der gegen die SPD meckert und sagt "Aber die CDU macht alles besser" ist aus meiner Sicht ein Narr. Die IG Metall nannte auf ihrer außergewöhnlichen Sitzung in Hamburg Schröder "Rot-Kohl"... ich denke da trifft es gut, den die Krankheiten, die beide Behandeln sind die gleichen mit den selben Medikamenten. Das frustriert die Leute sehr, weil sie das Gefühl bekommen keinen Einfluss mehr auf ihre Regierung zu bekommen. Anstatt die geringe Wahlbeteiligung (oder den Gewinn der rechten Randgruppen) als alamierende Kennezeichen aufzugreifen, versucht man den Gegner zu diskretitieren und kommt mit einem Blödsinn wie "Ost gegen West" an. Wer arbeitet hat schimpft auf die Arbeitslosen, die die keine haben auf die welche haben und so reiben sich Gesellschaften gegenseitig auf. Darum Diskussionen zu führen, scheint niemand zu wollen. Für den Normalbürger ist es zu langweilig und er lebt von einem Wochenende zum nächsten, schmeißt zwischen drinne die Pille ein oder säuft sich die Birne zu (nicht aus der Luft gegriffen, nachlesbar im Drogenbericht der Bundesregierung, man erinnere sich an die Aloco-Pop-Steuer), die Elite geistert irgendwo zwischen Wahn und Realitätsverlust hin und her (Wir brauchen mehr Denkmäler), wer wirklich versucht etwas zu bewegen wird ignoriert (es gibt mehr Bundestagsabgeordnete, die etwas taugen in allen Parteien, nur die gehen unter). Den Linken würde ich da einmal Ahrens von der CDA ans Herz legen, sie werden sich wieder erkennen.
Ich bin selbst in den letzten Monaten arbeitlos geworden und war kurz davor die "Bundeagentur für Arbeit"(man legt wert darauf, weils wichtig ist!!!) mit einer öffentlichen Kreuzigung abzutun. Als jemand der doch schon einige Jahre gearbeitet hat, habe ich die Möglichkeit genutzt mit einigen der "Langszeitarbeitslosen" zu sprechen und was sich einem da dabietet ist eine totale Resignation und auch verständlich wenn man sich manche Geschichte anhört. Wer von denen die gegen Arbeitslosen wettern, haben das schonmal gemacht? Urlaubstag nehmen und hin zum BfA und ein eigenes Bild machen. Statt dessen neigt der deutsche Bürger dazu wie die "Bild" zu emotionalisieren, jeder ist gegen alles und jeden und vor allem gegen das Neue, weil das alte Mist ist. So beginnt das Schiff immer mehr zu sinken und wenn man sich dann Leute von der BDI sprechen hört, dass "Betriebe soziale Leistungen nicht mehr halten müssen, weil die sowieso schon soviel tun", bekommt man einen Hals. Versuchen sich da wirklich einige aus der Verantwortung zu stehlen? Müssen den wirklich erst Leute auf der Straße liegen und dort verrecken, weil man unser soziales Gesundheitswesen abgeschafft hat (eine Bundespartei, informierte wissen welche, forderte dies im Wahlprogramm der letzten Bundestagswahl). Wer behauptet, es sei naiv zu glauben, dass der Kommunismus nicht funktioniert, sollte sich zeitgleich gefallen lassen zu hören, dass es Kräfte in unserer Gesellschaft gibt, die auch keine Probleme damit haben, wenn die Hälfte der Gesellschaft verreckt. (siehe Geschichte, es gibt sie immer noch). Aber durch dieses festgefahrene, ja schon fast tradionelle Denken, gehts immer weiter Bergab und die Volksparteien rufen dann wirklich noch Sondersitzungen ein um darüber zu beratschlagen, weil sowohl von Arbeitnehmerseite als auch Arbeitgeber Seite Ihnen die Wähler in Ströhmen weglaufen. Bei der SPD merkt man es bei den Wahlen, bei der CDU stellt sich die Merkel vorne hin und redet von einem "Grandiosen Sieg!". Schaut man sich die Zahlen an sieht man, dass plötzlich fast 100.000 Wähler fehlten und die CDU weniger gewählt haben. Ist das ein Sieg? Die Parteien merken dass, weil sie Geld für die Stimmen kriegen, aber gaukeln den Bürger etwas anders vor und so feiert man auch noch Niederlagen in Deutschland.
Es wäre schade, wenn es dann irgendwann ein böses Erwachen gibt, weil irgendwelche Randgruppierungen (ob Nazis, Technokraten, Neoliberale) plötzlich oben stehen, nur weil in Deutschland niemand mehr bereit ist, sich alle Optionen offen zu halten und auch mit neuen Ideen zu experimentieren. Warum muss jede Arbeit angenommen werden? Warum soll unsere geistige Elite mit Kloputzen verheizt werden, wenn ein arbeitsloser Mathe-Student in den Schulen als soziale Arbeit Nachhilfe geben kann? Sowas zu verwalten ist mehr Aufwand und deswegen nicht realisierbar... würde man sagen. Gleichzeitig brummt man den Arbeitlosen 16 Seiten auf (wobei selbst BfA Mitarbeiter überfordert sind) und muss sich als Gewerbetreibende rund 3 Monate (!!!!) mit dem Finanzamt ru8märgern, weil diese nicht in der Lage sind einem eine Steuernummer (nicht die Identifinkation, die normale Steuernummer) zu geben, damit man seine Märchensteuer vernünftig ausweisen kann. Da geht etwas sehr schief in diesem Lande. Schade eigentlich, bisher fand ich es immer noch gar nicht so schlecht bei uns... :-/

NeWsOfTzzz - So 19.09.04 12:36

Schöne Rede eindeutig. Eigentlich finde ich, ist eine sehr soziale Demokratie noch was ganz gutes aber man sieht ja welchen Einfluss die Ausbeuter haben, denn warum sonst werden Ausbeuter immer weiter entlastet und wir Arbeiter immer mehr belastet?

hansa - So 19.09.04 12:47

Zuerst einmal : der Thread hier ist mit Abstand das lächerlichste, was ich in den letzten Monaten im ganzen Internet gesehen habe. :lol:

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Ganz einfach hätten wir die absolute Mehrheit hätte das Volk ja schon abgestimmt und demnach würden wir dann machen. (Wer uns wählt oder ne andere komm. Partei weiss ja was er macht)

Kommt mir irgendwie bekannt vor. :evil: Ich ergänze mal "...würden wir mal machen" mit "was wir wollen". Wobei die Betonung auf "wir" liegt. Das allererste, was die Kommunisten bisher immer gemacht haben, war zuerst freie Wahlen abzuschaffen, so daß die Fehlentscheidung des Volkes von diesem nicht mehr ohne weiteres rückgängig gemacht werden konnte.

Nehmen wir mal die "Volksrepublik China", dort wurde der Kommunismus etwas gelockert, was ist jetzt ? Kapitalismus in Reinstkultur. Mercedes verkauft demnächst 50.000 S-Klasse Limousinen da hin. Das zeigt, daß der Kommunismus nur mit Gewalt durchgesetzt werden kann. Wird die nicht ausgeübt, kehrt die Gesellschaft ganz automatisch zum Kapitalismus zurück. Daran kann keiner was ändern auch keine Theoretiker, die sich auf dem Papier ein kommunistisches Mustervolk ausdenken.

Ich gebe News??? einen Ratschlag : wandere nach Nordkorea aus, das ist deine einzige Chance. :autsch: :rofl:

Phobeus - So 19.09.04 12:57

Ich habe ein Gewerbe und gehöre damit zu den Ausbeutern ;) Die Aussagen sind so verwaschen. Ein Ausbeuter ist für mich ein Soziopath der auf seine eigenen Vorteile konzentriert ist. Der sich sagt "Ich mache meine Kohle, möge der Rest verrecken". Wer schonmal unter einem solchen Menschen gearbeitet hat, wird wissen, was das auch für gesundheitliche Folgen für einen haben kann. Nicht jeder der Arbeitgeber ist, ist gleichzeitig auch ein Ausbeuter. Ich kenne auch welche, die mal eben so sagen "Mach mal Urlaub, Du siehst nicht gut aus" (und wir meinen damit Extra-Urlaub und nicht den anderen...). Das klassische Modell der (ich nutze absofort Propagandasprache) Kapitalisten gegen Proletariat gibt es nicht mehr. Gerade in kleinen Betrieben in denen der Chef schon fast Kumpel ist, läuft es meistens anders, diese Leute dürfen nicht über den gleichen Kamm geschert werden. Aber Großbetriebe die auf ihre Tabellen gucken und sehen "die Leute arbeiten 40" Stunden, arbeiten sie nun 50, habe ich einen Gewinn von x%, die so mit Menschen rechnen als seien es Maschinen, dort gehört sich etwas bewegt. Die Fronten wie damals sind nicht mehr so klar, wie früher und je mehr man pauschalisiert, desto mehr Feinde wird man sich machen und genau das ist IMAO das Problem der heutigen Linken. Sie verbeißen sich im Begriff der Marktfragen schon fast genauso wie ehemals die Kapitalisten und konzentrieren sich viel weniger auf einen anderen wichtige Komponente, nämlich den Menschen. Ich gehöre wirklich zu den Leuten, die auf der Straße zu den Partei ständen hingehen.
CDU: Cool, ne neuer Kugelschreiber, das rote läßt sich leicht ablösen
SPD: Da gibts ne warmen Glühwein, ist auch etwas feines.
Grüne: Haben für einen Infoprospekte und schwaffeln ne wenig rum
FDP: Da sitzt jemand der scheinbar eher in die PBC (Partei Bibelfromer Christen) gehört und Liberalismus falsch verstanden hat.
Dann plötzlich sieht man einen Stand der Linken, geht dort gerne hin (die meisten machen gleich ne großen Bogen) und die Parolen kommen: Ausbeuter, Kapitalismus, Anti-Bush etc. etc. etc. Da sind alles Dinge, die mir sehr am Herzen liegen, aber ich will keine Parolen. Ich will entweder Lösungsmöglichkeiten hören (oder einbringen können, aber das gibts ja wohl gar nicht mehr...) oder den Menschen kennenlernen und da gibts dann das kalte Grausen. Was da für Pfeifen ausgebraben werden bei den Parteien ist unglaublich. Gerade auf Kommunalerebene glaubt man in der falschen Welt zu sein. Ein CDUler der Arbeitnehmer-Parolen schreit, ein Grüner der sich um den Wirtschaftswachstum sorgt, ein FDPler, der verhindern will, dass der Fluss begradigt wird und ein SPDler der sich über das Wetter unterhalten möchte. Otto-Normal-Bürger informierte sich in den Medien (CDU sagt SPD ist *mist*e, SPD sagt CDU redet Blödsinn, und je nachdem wann er eingeschaltet hat) wählt er dann eine Person, die man vermutlich nichtmal die Türe auf gemacht hätte.
Aus genau diesem Grunde enttäuscht mich die Linke so sehr, weil sie es nicht schafft Kanidaten aufzustellen, die es schaffen sowohl mit Kompetenz als auch mit Mensch nicht nur Visionen verfolgen, sondern auch bereitwillig Kompromisse nachgehen. Ich glaube es gibt mehr Diplomaten, die Politiker sind als anders herum...
edit//
Hansa: Mit deiner Aussage disqualifizierst Du Dich selbst. Das ist für mich mit Abstand das lächerlichste, was ich in den letzten Monaten gelesen habe, den Du betreibst den gleichen Tunnelblick, den Du scheinbar versuchtest zu kritisieren...

jasocul - So 19.09.04 13:01

In meinem letzten Posting habe ich vielleicht etwas übertrieben (sorry), aber ich glaube trotzdem, dass du mit zuviel Naivität daran gehst.
Dass der Kommunismis eine gute Idee ist, haben mehrere Dir bestätigt. Ich übrigens auch. Das große Problem ist die Realisierbarbkeit.
Dein Kuba-Beispiel ist nicht schlecht, aber betrachtet nur die Regierungsseite. Da sollte dann mal das Volk nach seiner Meinung gefragt werden. Ich bin leider nicht informiert genug, um eine fundierte Aussage dazu zu machen. Wenn dann aber mal was darüber veröffentlich wird, sieht das meines Wissens dann nicht mehr so schön aus. Mir ist natürlich klar, dass solche Berichte mit Vorsicht zu geniessen sind. Aber das ist bei jedem politischem Thema so.
Zu deiner Zeichnung: Lobenswert! Du beschäftigst dich damit. Aber auch in deiner Übersicht wird immer wieder klar, dass der Mensch das Problem ist.
Jemand vermittelt die abzustimmende Problematik an diejenigen, die zu wenig davon verstehen. Also werden Informationen gefiltert. Dabei unterstelle ich noch nicht einmal böse Absicht. Kein Mensch ist in der Lage, etwas rein objektiv zu vermitteln. Das steht hier jetzt zwar nur als Behauptung, abr ich glaube, dafür brauche ich hier keinen psychologischen Vortrag zu halten.
Die politische Gesellschaftsform, die wir jetzt haben, würde aufgelöst werden. Demokratie also nur noch bei Abstimmungen über einzelne Themen und nicht mehr über politische Zielsetzungen. Das an sich halte ich schon für gefährlich.
Bei vorgefilterten Informationen sehe ich dann auch schon wieder, dass man nur Wissen muss, wie man diese verbreitet, um die Massen zu lenken. Jeder der unsere politische Vergangenheit kennt, weiß was dabei passieren kann.
Achtung ich überteibe jetzt mal wieder: Im Grunde wäre eine Diktatur die beste Lösung. Allerdings nur, wenn man den idealen Herrscher hätte. Aber Gott, Allah oder wie auch immer ihr ihn nennen wollt, hat da vermutlich nur wenig Interesse. Und auch da sind die Menschen bestimmt unteschiedlicher Ansicht. Mist, schon wieder ist der Mensch das Problem. Man muss den Leuten also doch sagen was sie wollen.
So, Übertreibung beendet.

Ob nun SPD, CDU, PDS oder... ist doch völlig egal. Allen Recht machen kann es sowieso keiner. Hartz IV ist sicher eine zweischneidige Sache. Deswegen gehe ich nächste Woche zu einem Vortrag mit Diskussion üer dieses Thema. Natürlich von einem Menschen gehalten. Also wieder subjektiv. Bei meinem jetzigen Wissensstand halte ich die Reform für notwendig, wenn auch nicht angenehm. Da fehlt sicher noch Feintuning. Ich war zum Glück noch nicht arbeitslos. Daher fehlt mir da sicher auch ein wichtiger Gesichtspunkt aus eigener Erfahrung.

Delete - So 19.09.04 13:05

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Was angesprochen wird, die Parteien selbst verwischen ihre eigenen Ziele sehr. Jeder der gegen die SPD meckert und sagt "Aber die CDU macht alles besser" ist aus meiner Sicht ein Narr. Die IG Metall nannte auf ihrer außergewöhnlichen Sitzung in Hamburg Schröder "Rot-Kohl"... ich denke da trifft es gut, den die Krankheiten, die beide Behandeln sind die gleichen mit den selben Medikamenten. Das frustriert die Leute sehr, weil sie das Gefühl bekommen keinen Einfluss mehr auf ihre Regierung zu bekommen. Anstatt die geringe Wahlbeteiligung (oder den Gewinn der rechten Randgruppen) als alamierende Kennezeichen aufzugreifen, versucht man den Gegner zu diskretitieren und kommt mit einem Blödsinn wie "Ost gegen West" an. Wer arbeitet hat schimpft auf die Arbeitslosen, die die keine haben auf die welche haben und so reiben sich Gesellschaften gegenseitig auf.

Das ist genau der Punkt. Eben damit solche Diskussionen nicht geführt werden, werden kleinere oder größere Querelen zwischen verschiedenen Bevölkerungsschichten inszeniert (<- nennen wir es ruhig mal so).
Ich bedaure es, dass die Montags-Demos zur Plattform von Parteien verkommen sind. Ich hätte mir ein Forum für Betroffene gewünscht ... oder sagen wir: für Leute, die sich für Betroffene halten, weil sie auf Grund der absolut katastrophalen Info-Politik total verunsichert wurden. Dass davon diverse ... sagen wir mal: Bauernfänger profitieren, ist doch klar.

Ich sage folgendes voraus: Egal wie schlecht die Wahlbeteiligung in Sachsen und Brandenburg heute war; jeder gewonnene Prozentpunkt wird für die Parteivertreter wieder mal ein Zeichen

Zitat:

der Bestätigung unserer Politik sein ... bla bla ... im Vergleich zum Jahr XY haben wir deutlich zugelegt ... bla bla ...

Na ja, ihr kennt ja die Worthülsen.

Wenn bspw. Platzeck das Rennen macht, dann wird er auch von einer Bestätigung für die SPD-Politik sprechen. Dass er gewählt wurde, weil

die CDU mit noch größeren sozialen Einschnitten in Verbindung gebracht wird
die PDS zwar gegen Hartz IV protestiert, es aber umsetzen müsste
die PDS als stärkste Kraft abschreckend auf Investoren wirkt

wird er nicht zugeben.

Phobeus hat folgendes geschrieben:

(es gibt mehr Bundestagsabgeordnete, die etwas taugen in allen Parteien, nur die gehen unter).

So gesehen wäre eine radikalen Diäten- und Versorgungsanspruchs-Kürzung vllt. mal ganz gut. :) Dann wären in der Politik nämlich nur noch die Leute, die tatsächlich etwas bewegen wollen. Christian hat zwar die Diskussion darüber schon mal mit dem Begriff "Stammtischgerede" abgetan, aber was soll man denn von Abgeordneten halten, die für eine logische Sekunde versetzt werden und damit Anspruch auf Pension haben?

Wenn wir leere Kassen haben und uns diverse Ausgaben nicht mehr leisten können, wie uns Politiker aller Fraktionen immer wieder vorbeten, dann sollte auch die Diskussion erlaubt sein, ob man bei der Kürzung auch die Volksvertreter berücksichtigen könnte.

Christian S. - So 19.09.04 13:16

@Mathias: Das hier meinst Du, richtig? :-)

Christian S. hat folgendes geschrieben:

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Genauso wie die Politiker die praktisch das ganze Staatssystem ausnutzen um sich zu bereichern.

Schon richtig, dass man über die Diäten der Politiker auch diskutieren dürfen sollte (oder so ;-)), aber nicht so, wie NeWsOfTzzz das gemacht hat. Denn das ist Stammtischgerede.

Phobeus - So 19.09.04 13:36

Auch Kuba ist alles andere als ein kommunistisches System. Es ist wenn überhaupt eine sozialistische Diktatur, die für eine breitere Bevölkerungsschicht positiv verläuft. Ich würde sogar soweit gehen, dass wir noch NIE auf der Welt eine richtige Form des Sozialismus oder Kommunismus erlebt haben. Revolutionsumbruchsphasen zähle man auf Grund seines anarchisten Charakters mal nicht mit. Das der Mensch von sich aus kapitalistisch ist, ist Blödsinn. In jedem kleineren Rahmen (Freunde, Familie) führt fast jeder von uns ein "sozialistischen Dasein". Alles was anders ist, wird prinzipiell Verdämonisiert. (Kastration der Freiheit, Armut, kein Fortschritt etc.) Das sagte die DDR über uns, wir sagen es über die DDR. Was wichtig ist zu begreifen ist, dass auch wir ständig einer Zensur unterliegen und sei es nur dadurch, dass man Informationen nur aus einer Quelle bekommt. Es ist wichtig zu begreifen, dass jeder von uns Propaganda unterliegt. Am besten fährt man wohl, wenn man sich eine linke und eine rechte Zeitung anschaut, den Durchschnitt davon bildet und als Kontrolle eine gemäßigte liest ;)
Das Wahlergebnis in Sachsen interessiert mich auch sehr... Taschentücher liegen bereit, entweder für die Ergebnisse und den darauf folgenden "Wahlanalysen der Parteiexperten".
Übrigens, ich halte eine Diktatur auch für das "am besten für den Menschen verträgliche System". Auf der ersten Blick, wenn man dann schaut, was für Deppen die immer einsetzen, würde ich auch das schon fast in Zweifel stellen... ;)
@stammtisch: Ja, dass ist es wirklich oft. Wenn man sich Phoenix ansieht, frage ich mich auch oft, ob der Bundestag ein Parlament ist oder eine Kneipe ;)

tommie-lie - So 19.09.04 13:44

Phobeus hat folgendes geschrieben:

@lie: Achso.. okay... dennoch. Sonst muss ich mirs immer gefallen lassen, da muss man mir auch mal die Möglichkeit bieten nachzutreten ;)

kein Problem ;-)

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Was angesprochen wird, die Parteien selbst verwischen ihre eigenen Ziele sehr. Jeder der gegen die SPD meckert und sagt "Aber die CDU macht alles besser" ist aus meiner Sicht ein Narr.

Stimmt, die haben's ja auch nicht besser gemacht. Aber wer behauptet, mit links sei alles besser als mit christ, ist ebenso ein Narr.

Phobeus hat folgendes geschrieben:

"Bundeagentur für Arbeit"(man legt wert darauf, weils wichtig ist!!!)

Wenn man sich die Begründung für die Umbenennung des Arbeitsamtes anschaut, merkt man, wie's auch mit dem Rest läuft.

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Wer behauptet, es sei naiv zu glauben, dass der Kommunismus nicht funktioniert, sollte sich zeitgleich gefallen lassen zu hören, dass es Kräfte in unserer Gesellschaft gibt, die auch keine Probleme damit haben, wenn die Hälfte der Gesellschaft verreckt.

Ich habe kein Problem damit und unterstütze deine Aussage auch, denn es ist nunmal leider Gottes so, daß es einigen vollkommen egal ist, was mit den unteren Klassen geschieht, solange sie weiterhin in ihrem Armani-Anzug im Naturledersessel am Mamortisch sitzen und mit ihren Partnern um Zahlen verhandeln, von denen sie nichtmal wissen, wieviele Nullen da überhaupt im Spiel sind.

MathiasSimmack hat folgendes geschrieben:

So gesehen wäre eine radikalen Diäten- und Versorgungsanspruchs-Kürzung vllt. mal ganz gut. :-)

Drüber diskutieren kann man ja, aber solange es Politiker sind, die über ihre eigenen Gehälter entscheiden, wird es nicht viel bringen (wo gibt's eigentlich sowas? ich habe noch von keinem Arbeitnehmer gehört, der sich seinen Gehaltsschein selber ausgefüllt hat... :roll:)

tommie-lie - So 19.09.04 13:47

Phobeus hat folgendes geschrieben:

frage ich mich auch oft, ob der Bundestag ein Parlament ist oder eine Kneipe ;)

Ein Getränk haben sie ja alle vor sich stehen :mrgreen:

NeWsOfTzzz - So 19.09.04 13:54

Doch es gab doch schonmal "richtigen" Kommunismus in einigen Städten und in Naturvölkern

Phobeus - So 19.09.04 13:55

@lie: Ja, irgendwie haben die Armani-Träger es scheinbar in die BfA geschafft. Das wäre ja beinahe so als würden die Kommunisten sich ab sofort "Links gerichtete wirtschaftlich neuorientierte Wählergemeinschaft" nennen würde in der Hoffnung den negativen Beigeschmack zu verlieren. Der Laden ist für mich inzwischen Inbegriff für geistige Inkompetenz und Bürokratie (hätte da Geschichten). Krankenkasse und Einwohnermeldeämter hingegen sind meistens weitaus besser als ihr Ruf.

Aber nochmal für die Lese interessierten etwas aus einem nicht ganz neutralen "Blatt". Einmal aktuelles:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,318772,00.html
Schade den zweiten Artikel finde ich nicht. War einer in dem an Hand einiger Studien durch Fehlplannung des Management in Großbetrieben die effektive Arbeitszeit der Arbeitnehmer zu nur 65% ausgenutzt wird (85% gilt es gut) und das durch beheben dieser selbst mit einer 35 Stunden Woche mehr leisten würde als mit bisherigen "Fehlplannungen" und einer 45. Aber gut für alle die oft fehlgeleitet werden, wohl auch keine Neuigkeit ("Doku lohnt sich *g*") ;)

@news: mir sind keine Beispiele bekannt in der ein richtiger marxistisches System erfolgreich aufgebaut wurde, dass sich nicht unter dem Mantel einer Diktatur versteckte. Wie gesagt, im kleinen Freundeskreis betreibt es ja schon fast jeder von uns. Interessant ist das Modell allerdings erst dann, wenn sehr große Gesellschaftsschichten dieses Einsetzen, weil ein 2-Mann-Kommunismus keiner ist. Da versagt das gesamte marxistische Modell schon von alleine dran ;)

So jungs nun muss ich aber auch mal wieder arbeiten. Sonst gibts nicht das nächste Bier fürs Stammtischgespräch ;D

NeWsOfTzzz - So 19.09.04 14:15

http://www.diggers.org/diggers/digg_eb.html
http://www.efb.ch/Texte/admuenst.htm

Lhid - So 19.09.04 14:27

Meinung und mich grundlegend geändert-> alte beiträge gelöscht

NeWsOfTzzz - So 19.09.04 16:59

Achso um nochmal darauf zurückzukommen warum ich denke dass ich für die Führung eines Weltkonzerns geeignet wäre, ich bin gym 12. klasse hab nen iq von 144 und versteh mathe wie kein anderer in unserer klasse :).

Delete - So 19.09.04 17:07

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber damit hast du dich gerade selber disqualifiziert. :mrgreen:

Lhid - So 19.09.04 17:11

Meinung und mich grundlegend geändert-> alte beiträge gelöscht

NeWsOfTzzz - So 19.09.04 17:18

Das ist mir alles schon klar und soll auch so sein. Es ging nur darum, dass ich behauptet habe ich wäre auch dazu fähig einen Weltkonzern zu leiten, dass ich es aber nie werde. Das wiederum hab ich gesagt weil behauptet wurde, wer fähig ist einen Weltkonzern zu leiten der soll ihn auch leiten. Und ich habe das so explizit ausgeführt weil halt gefragt wurde warum ich dazu fähig wäre. Und logischerweise würden Gesetze nur von dem ganzen Volk bestimmt.
PS: in dem Kommunismus gibt es auch sowas wie nen Führer nicht. Bei uns kann man ja sagen der Bundeskanzler aber im Kommunismus würde es das nicht mehr geben-

Lhid - So 19.09.04 17:27

Meinung und mich grundlegend geändert-> alte beiträge gelöscht

NeWsOfTzzz - So 19.09.04 17:34

Was ich eigentlich sagen wollte war eher, dass es nicht darum geht wer klug genug ist um so eine Firma zu führen sondern da definitiv ganz andere Dinge ein Rolle spielen.

Phobeus - So 19.09.04 17:34

Ich habe das Gefühl, dass ihr ohne Berufsaerfahrung doch noch recht die Ansprüche der Wirtschaft unterschätzt ;) Mathe hilft Euch da nicht sonderlich weiter und auch die meisten anderen Sachen nicht, die man in der Schule lernt. Auch denke ich, dass man immer noch unterscheiden sollte, ob man einen Weltkonzern führt oder ihn "führt". Richtiges führen kann schon bei einem Team von 5 Mann zu einer Lebensaufgabe werden... so, bald gibts die Wahlergebnisse ;)

tommie-lie - So 19.09.04 18:37

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Was ich eigentlich sagen wollte war eher, dass es nicht darum geht wer klug genug ist um so eine Firma zu führen sondern da definitiv ganz andere Dinge ein Rolle spielen.

Damit disqualifizierst du dich zum zweiten Mal.
Du hast behauptet, du könntest einen Weltkonzern führen, hast dann damit argumentiert, daß du einen IQ von 144 (US oder EU? Von wem getestet?) hast. Und nun sagst du, daß du damit deutlich machen wolltest, daß es nicht darum geht, wer klug genug ist, sondern es auf ganz andere Dinge ankommt?
Sag mal, welche Note hast du eigentlich in der 9 in Deutsch gehabt, da gibt#s nämlich Argumentationen im Unterricht?

@Phobeus: Interessant (und traurig) finde ich ja den unglaublichen Gewinn von 7,5% der NPG in Niedersachsen (Prognose von infratest um 18:17)

NeWsOfTzzz - So 19.09.04 19:07

Da hast du was falsch verstanden. Ich habe 3 IQ Tests unter Aufsicht von Psychologen gemacht und 2 mal was über 135 und einmal halt 144. Und was ich meinte, wäre dass ich von der Fähigkeit her dafür geeignet wäre einen Konzern zu leiten. Weil ja vorher behauptet wurde, wer in der Lage sei solle auch einen Konzern leiten. Dann meinte ich allerdings die Realität in der es nicht so sehr auf die reine Leistung geht sondern eher um Bekanntschaften und Geld. Und natürlich die Einstellung weiterhin auszubeuten. Jemand der allen Leuten freiwillig das Gehalt um 5 % erhöhen würde, würde sicherlich nie Vorsitzender werden.

Lhid - So 19.09.04 19:08

Meinung und mich grundlegend geändert-> alte beiträge gelöscht

Delete - So 19.09.04 19:17

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Was ich eigentlich sagen wollte war eher, dass es nicht darum geht wer klug genug ist um so eine Firma zu führen sondern da definitiv ganz andere Dinge ein Rolle spielen.

Und du meinst du könntest ein Weltkonzern besser führen als ein beliebiger Spitzenmanger der schon 30 jahre im Beruf steht? Wie alt bist du? 17? Allein schon die Aussage, dass deine Mathe Note dich dafür qualifiziert, zeigt, dass du keine Ahnung hast. Wirschaftliches Denken, Zusammenhänge verstehen, Führungsqualitäten sind gefargt, um nur mal ein paar zu nennen.

jasocul - So 19.09.04 19:19

Meine Meinung zur aktuellen Hochrechnung: :puke:

IQ: Es genügt nicht einen hohen IQ zu haben, man muss auch in der Lage sein, seinen Verstand zu benutzen.

NeWsOfTzzz - So 19.09.04 19:25

Wann habe ich behauptet, dass ich den Weltkonzern besser führen könnte? Und wann habe ich behauptet, dass ich nicht dazu lernen müsste? Natürlich müsste ich erstmal Wirtschaftslehre studieren und würde es am Anfang sicherlich nicht besser machen. Aber darum geht es doch nicht. Es geht darum dass ich FÄHIG dazu wäre und dass die Vorsitzenden nicht so eine über Elite sind die das Recht darauf haben Vorsitzende zu sein.

GSE - So 19.09.04 19:26

Zitat:

Meine Meinung zur aktuellen Hochrechnung

:crying: NPD hat hie rbei uns 9%, ich find das einfach nur traurig (/verwerflich). im zdf hatten'se diesen hohlkopf apfel da, als der angefangen hat zu reden hammse ihm gleich das mikro weggenommen. warum können die idioten rechtsextreme parteiennicht einfach verbieten? denn wenn sie nicht zu wort kommen lassen, hat das nicht viel mit demokratie (den grundsätzen) zu tun -> geht eigentlich nicht. ALSO EINFACH VERBIETEN UND SCHLUSS (scheiß gelabb)

mfg
GSE

jasocul - So 19.09.04 19:29

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Du wärest also fähig, wenn ....
Also bist du nicht dazu fähig. q.e.d.

tommie-lie - So 19.09.04 19:48

GSE hat folgendes geschrieben:

warum können die idioten rechtsextreme parteiennicht einfach verbieten?

Weil in unserem Land zum Glück immer noch Meinungsfreiheit herrscht, und dazu gehört es nunmal auch, daß jeder seiner politischen Gesinnung nachgehen darf.
Was ich viel verwerflicher finde sind die ganzen Protestwähler, die ein Kreuzchen bei der NPD gemacht haben. mehr als 7% Zuwachs stammen bestimmt nicht von den "Stammwählern". Die Protestwähler sollte man wegsperren und den Schlüssel wegwerfen, denn solche Leute haben weder Ahnung, wie unsere Politik funktioniert, noch was sie damit anrichten, wenn sie wahllos irgendwo ihre Kreuzchen hinpinseln.

Phobeus - So 19.09.04 19:51

@IQ: Es ist eine Zahl, mehr nicht. Ich erreichte in einigen Test durchaus auch solche Ergebnisse. Wenn man sich dessen bewußt wird, was IQ ist, wird die Zahl die dadurch entsteht (einer unter X) nahezu lächerlich, was einen realistischen Vergleich angeht. Ich denke, dass >90 liege und das reicht mir. ;) Eine Firma zu führen, traue ich mir nicht zu, eine größere Abteilung in meinem Fachbereich: Ja, aber keine Firma am internationalen Markt.
@Wahl: Ich bin mir noch nicht sicher, ob man die 9% als "Protestwahl" schön reden kann. Mir machts irgendwie Angst... immerhin scheint ne Gegenpol da sein.
@Verbot: Nö... ich bin gegen ein Verbot der NPD. Das Gedankengut bleibt ja leider und ich habe die Glatzen lieber draußen im Regen marschieren als irgendwo konspirativ im gemütlichen Keller, zumal radikale Linke da nur mit Hausfriendsbruch rankommen ( :wink: ^ 4) ;)

GSE - So 19.09.04 19:54

dann können sie denen aber auch nicht das mikro wegnehmen, denn das hätte dann nicht viel mit Meinungsfreiheit zu tun, oder? außerdem sollte die politik eines landes immer zum wohle selbigens geschehen und wenn eine politik gegen die grundsätze läuft, so kann das nichts mit meinungsfreiheit zu tun haben.

Artikel 5, Absatz 2 GG (Meinungs- und Pressefreiheit; Freiheit der Kunst und der Wissenschaft) hat folgendes geschrieben:

Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre

mfg
GSE

tommie-lie - So 19.09.04 20:09

Phobeus hat folgendes geschrieben:

@Wahl: Ich bin mir noch nicht sicher, ob man die 9% als "Protestwahl" schön reden kann. Mir machts irgendwie Angst... immerhin scheint ne Gegenpol da sein.

Mit "Protestwahl" verbinde ich keineswegs schönreden. Natürlich finde ich es erschreckend, aber ich glaube nicht, daß alle 9% die NPD aus Überzeugung gewählt haben, sondern vielmehr, weil sie alle anderen schon "durch" haben.

GSE hat folgendes geschrieben:

dann können sie denen aber auch nicht das mikro wegnehmen, denn das hätte dann nicht viel mit Meinungsfreiheit zu tun, oder?

Daß ihm "einfach so" das Mikro weggenommen wurde, weil er rechts war, glaube ich noch nicht so ganz. Und selbst wenn wäre es Zensur, aber wegen seiner Meinung wird er ja nicht in den Knast geworfen.

GSE hat folgendes geschrieben:

außerdem sollte die politik eines landes immer zum wohle selbigens geschehen und wenn eine politik gegen die grundsätze läuft, so kann das nichts mit meinungsfreiheit zu tun haben.

Schön daß wir auch alles verstanden haben, was hier in den 7 gesagt wurde...
Wieso läuft Rechtsradikalismus gegen die Grundsätze? Es sind nur andere Grundsätze, weniger tolerante. Die NSDAP hatte damals auch nicht im Sinne, die Deutschen zu unterdrücken und sie leiden zu sehen. Den Deutschen ging es ja damsl noch verhältnismäßig gut (bis irgendein Spinner dann alle Männer an die Front geschickt hat...). Was das "Wohl des Volkes" angeht, sind wohl die rechten genauso existenzberechtigt wie die linken.

Lhid - So 19.09.04 20:54

Meinung und mich grundlegend geändert-> alte beiträge gelöscht

jasocul - So 19.09.04 21:10

Die Wahlergebnisse sind zwar interessant / bedenklich, aber doch hier OffTopic. Wenn es denn weiter diskutiert werden soll, sollten wir ein neues Topic davon machen.
Ich fürchte nur es eindet in einer Diskussion, ob es überhaupt genügend mündige Bürger gibt, die man zur Wahl lassen sollte.

Anonymous - So 19.09.04 21:16

Zum Wort Kommunismus fällt mir ein, daß dieser in der BRD als verfassungswidrig gilt, daß es seit den 70ern Berufsverbote für bekennende Kommunisten gibt - in unserm meinungsfreien Rechts-Staat.

An den Thread-Starter: du bist nicht besser als einige, die gegen dich argumentiert haben. Wenn du so beginnst, wie du es tatest, ist das kein Diskurs, sondern eine Provokation. Marx und Engels (im übrigen die Urväter des Kommunismus) haben einen fulminanten Fehler in ihrer Theorie - die Erlangung des Kommunismus durch Gewalt (Revolution etc.). Wenn man Gewalt benutzt, kommt sie zurück. Das wird ein Teufelskreis.
Zum weiteren dürfte der StaSchu (hieß in der DDR StaSi ... also Staats-Schutz, statt Staats-Sicherheit) nun auf dich aufmerksam geworden sein, da der Fakt aus dem ersten Satz (s.o.) unumstritten ist.

Zitat:

Die Tatsache, dass Gorbatschov den Kommunismus verriet, weil er als bloßer Karrierist sonst hätte zugeben müssen, dass er überhaupt nicht in der Lage war, die gesellschaftlichen Probleme zu durchschauen und fachgerecht zu lösen, macht den Kommunismus nicht zu einem Fehlschlag

Zitat:

Die Tatsache, dass die kommunistische Gesellschaft noch nicht realisiert ist, macht den Kommunismus nicht unrealisierbar.

Punkt 1 widerspricht Punkt 2, denn während Punkt 1 behauptet es gäbe/gab Kommunismus, verneint dies Punkt 2. Soviel nur zum intellektuell durchdachten Manifest der "KPP".
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@Phobeus: Lies mal im Kommunistischen Manifest nach, was Engels (in den Erläuterungen zum Manifest) von "Sozialismus" hält ;) ...
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Ich frage mich immernoch, wie Menschen meinen, eine hypothetische außerirdische Spezies sei an uns interessiert. Ich denke das Interesse dürfte sich so äußern wie in "The Abyss" nur ohne Happy-End! Das fängt an beim Begriff Demokratie, den man eher als "Dämlokratie" verkaufen sollte und endet bei Meinungsfreiheit, denn in der Tat ist es in Deutschland kein Problem meinungsfrei zu sein. Wir hatten in unserem Internat ("Ghetto") und später zu Studienzeiten bereits Diskussionen zum Thema. Als Conclusio blieb immer nur, daß der Kommunismus eine ziemlich coole Idee wäre, aber keiner wirklich bereit wäre zurückzustecken, etwas zu verlieren ... (auch die Armen, die eigentlich nur "gewinnen" würden). Ich würde mich als Pazifist bezeichnen, denn das impliziert die anderen Ideen. Mit den heutigen Gesellschaftssystemen wird es jedenfalls keinen Frieden geben, denn jeder will nur mehr und mehr ...
____________________________________

Weitere Dinge ...

"Kommunistische Länder" (DDR = kommunistische Regime): Es gab nie Kommunismus, der ist ein theoretisches Konstrukt welches von Idealen ausgeht, die der menschlichen Natur offenbar zuwidergehen. Es gab nie Kommunismus in irgendeinem Land dieser Erde - auch wenn Bekloppte und Bescheuerte, die den Begriff nicht einzuordnen wissen, anderes behaupten. Im Kommunismus gibt es zB keine Währung - wo bitte war dies der Fall (beschränkt auf die Rahmenbedingung Industrieländer).

"Kommunismus" gab's doch: Am nächsten am Kommunismus war der sog. "Kriegskommunismus" in den 1920ern in Rußland, welcher von Lenin eingeführt wurde und u.a. Enteignungen und "Umverteilungen" beinhaltete.

Dümmstes Gerücht: Im Kommunismus muß man seine Frau mit anderen teilen.
(Ja, dieses Gerücht stammt aus den USA, wo in den 1960ern ein Propagandafeldzug gegen die vermeintlichen Kommunisten - falscher Name, aber was soll's - in der UdSSR stattfand).

Buch zum Thema: "Das Kommunistische Manifest" von Marx und Engels. Das Buch ist sehr dünn und schnell durchgelesen. IMO sollte es in der Schule im Geschichtsunterricht gelesen werden, da selbst überzeugte Kapitalisten (Bourgoise) interessante Aspekte finden werden - man muß ja schließlich seinen Feind kennen.

OpenSource: Ist der Kommunismus der IT-Branche - das ist allerdings eher eine Meinung als ein Fakt.

Kommunismus funktioniert nur global: Die Kibuzzim in Israel könnten als Gegenargument gelten, aber IMO kann Kommunismus nur global funktionieren, da ein System, welches nicht auf Expansion (Wachstum, sei es wirtschaftlich oder territorial durch Kriege) basiert nicht mit einem welches auf Expansion basiert konkurrieren kann. In der Bibel (bin allerdings Atheist!) heißt es, daß der Mensch die Erkenntnis geschenkt bekommen hat - ziemlich optimistisch, wenn man mich fragt. Warum genau werden dann Kriege geführt? Warum gibt es Kluften zwischen arm und reich? *)

Das Letzte: Marx' Theorien besagen, daß der Kommunismus aus dem Untergang des Kapitalismus hervorgehen muß - wie das mit obigen Fakten (Natur des Menschen) übereinkommt, muß sich jeder selber überlegen.
____________________________________

*) Kriege machen für einzelne Personen keinen Sinn - sie können maximal erpresst werden, indem man mit Erschiessung droht. Allerdings kann "der Staat" das ja nicht mit allen machen. Daher gilt - vereinigt euch.
Die Kluften zwischen arm und reich existieren nicht aufgrund von Genialität oder Fleiß. Das ist Quark und ein Gerücht der Reichen. Diese Kluften existieren, weil einige unmoralisch Lücken im System zu ihren Gunsten ausnutzen ("die Natur des Menschen"). Hat ein Manager tatsächlich das 10000fache Jahres-Salär einer Kloputzfrau verdient? IMO nein - und ohne Kloputzfrau wäre der Manager auch ziemlich "angepisst" - im wahrsten Sinne des Wortes.

Anonymous - So 19.09.04 22:33

Zum OffTopic "Wahl": Ich bin Brandenburger über 18 und habe daher gewählt. Als Betroffener nehme ich mir also das Recht hier meine Meinung zu diesem angesprochenen Thema kundzutun.

1. Wenn man von Protest-Wählern spricht, muß man bedenken, daß Protest eine durchdachte Sache ist. Dies macht die Zahlen der DVU und NPD umso schlimmer. Meist will man die Leute als dumm hinstellen, was teils möglich sein kann, denn die Parolen sind ziemlich plump ("Deutsches Geld für deutsche Aufgaben" etc. pp.) - im Gesamtblick kann die Dummheit oder Kurzsichtigkeit als Argument nicht herhalten. Damit bezeichnen die Opportunisten, die sich Politiker schimpfen, den mündigen Bürger als dumm.

2. Gleiches gilt für PDS-Wähler. Wer solche Leute (meist in der Absicht sie alls dumm hinzustellen) als Protest-Wähler bezeichnet ist einfach ein Ignorant!

3. Keine der Parteien sei sie noch so rechts oder noch so links vertritt aktuell mich - nicht, weil ich nicht bei der Wahl gewesen wäre, sondern weil es nur Parteien gibt, die weit und viele die weiter von meiner Meinung entfernt sind.

4. Trotz Punkt 3, habe ich gewählt und nicht den Wahlzettel ungültig gemacht (was ich zuerst vorhatte). Wem nicht bewußt ist, warum man den ungültig machen kann/sollte: dann zählt meine Stimme in die Wahlbeteiligung (die sowieso unterhalb der von mir verschmerzbaren Grenze für das Etikett "Demokratie" liegt) und ist dennoch an keine der Parteien gegangen. Hingehen ist also Pflicht - selbst wenn man keine aufgeführte Partei wählen kann oder will.

5. 4-5 Jahre zwischen den Wahlen hat mit Demokratie nichts zu tun. (In unserer Stadt sind es gar 8 - in Worten ACHT - Jahre)

6. Wer die PDS als SED-Nachfolgepartei bezeichnet, dem sage ich: die CDU ist eine NSDAP-Nachfolgepartei (läßt sich am Mitgliederzustrom nach 1945 nachweisen)! Nun muß jeder für sich entscheiden, was besser ist, aber 50 Mio Kriegstote gegen ein paar dutzend Mauertote ist schon ein Unterschied - zumal letztere die Regeln kannten und das Risiko bewußt eingingen.

7. Warum sich die CDU und die CSU vereinigen sollten? - Weil beide weder christlich (Hartz IV, Kopfpauschale, Kohl-Affäre ...) noch demokratisch (Fraktionszwang) noch sozial (Hartz IV etc. pp.) sind ... zurück bleibt nur die Union, wonach die "Schwestern" wiedervereint wären. Einige der hier genannten Gründe würden auch anderen Parteien ihre Buchstaben absprechen.

8. An alle, die die "Ossis" (Unwort der letzten 14 Jahre) als faul (gebt ihr uns Arbeit?) und undankbar (wir zahlen auch Soli-Zuschlag!) halten, sollten einige Kleinigkeiten nicht aus dem Blick verlieren:

Es gab keine legitime Wiedervereinigung. Ich kann nur müde lächeln, wenn man die DDR einerseits als Diktatur oder undemokratisches Regime bezeichnet und andererseits die Legitimation der Volkskammer als "demokratisch" gewähltes Organ der DDR hinnimmt. (Der Wiedervereinigungsvertrag wurde völkerrechtswidrig *) nach dem 17. Juni 1990 von Volkskammer und Bundestag verabschiedet). Eine Volksabstimmung wäre das Minimum gewesen.
Betriebe wurden zerschlagen, die offenbar als unliebsame Konkurrenz gesehen wurden - andererseits aber "nicht auf der Höhe der Technik" waren. Interessant auch, daß diese VEBs (Volkseigene Betriebe) an die Belegschaft nichtmal für zusammengekratzte 5stellige Summen, an westliche Geschäftsleute jedoch für 1 "symbolische" Mark verkauft wurden.
Die damaligen Montagsdemonstrationen hatten primär das Ziel einer Änderung des Systems, nicht seines Sturzes. Dazu darf man jene "Bürgerrechtler" befragen, die heute den Namen "Montagsdemo" nicht verleugnen wie zB ein Herr Schorlemmer.

9. Kann mir einer hier erklären, wie sich das GG mit einem Unterschied von 14 EUR beim ALG II verträgt? Na? Verschiedene Lebenshaltungskosten wie Miete können es ja nicht sein, denn Miete wird ja extra erstattet. Aber ist schon richtig, wenn die "Ossis" weniger einzahlen, weil sie (statistisch) ja nur 75% eines "Wessis" verdienen ... ähem *hüstel* bekommen und entsprechend absolut weniger in die Arbeitslosenversicherung einzahlen dann rechtfertigt dies sogar eine verfassungswidrige Differenz von 14 EUR.

... und um die 10 noch vollzumachen ...
10. Hartz IV schafft Arbeit. Und der Weihnachtsmann wird morgen Bundeskanzler. Nein, bevor ich in's polemische abgleite. Wo exakt sind die Methoden, die Hartz IV bietet um Leute in Arbeit zu bringen? Die gibt es nämlich nicht. Bildlich gesprochen ist Hartz IV der Druck auf die Arbeitslosen, nur die stehen vor der Wand namens Arbeitslosigkeit und werden nun plattgedrückt. Wie das Abgleiten von (wahrscheinlich) noch mehr Leuten in die Arbeitslosigkeit durch Erhöhung der Wochenarbeitszeit oder "1-Euro-Jobs" dann billiger kommt als die aktuelle Arbeitslosenrate ist für mich noch immer ein Rätsel ... vielleicht gibt's ja hier jemanden mit Antworten.

Dieser Beitrag soll nur dazu dienen um den Leuten ohne Verständnis für die Entscheidungen der Sachsen und Brandenburger einen Einblick in die Befindlichkeiten und "wirren" Gedanken eines Brandenburger Wählers zu geben.

*) näheres schreibe ich gerne auf Aufforderung.

tommie-lie - So 19.09.04 22:54

Assarbad hat folgendes geschrieben:

1. Wenn man von Protest-Wählern spricht, muß man bedenken, daß Protest eine durchdachte Sache ist.

Nicht immer. Ich dachte da nicht an die "richtigen" Protestwähler, die auch auf die Straße gehen würden, sondern an die Art von Protestwähler, die $Politiker als "politikverdrossen" bezeichnet und der "die Schnauze voll von all dem Scheiß" hat, von seinem Stammtisch aufsteht und wahllos ein Kruzchen auf den beschissenen Wahlzettel kirtzelt.

Assarbad hat folgendes geschrieben:

4. Trotz Punkt 3, habe ich gewählt und nicht den Wahlzettel ungültig gemacht (was ich zuerst vorhatte). Wem nicht bewußt ist, warum man den ungültig machen kann/sollte: dann zählt meine Stimme in die Wahlbeteiligung (die sowieso unterhalb der von mir verschmerzbaren Grenze für das Etikett "Demokratie" liegt) und ist dennoch an keine der Parteien gegangen. Hingehen ist also Pflicht - selbst wenn man keine aufgeführte Partei wählen kann oder will.

Dazu vertrete ich eine andere Meinung, aber das würde wirklich zu offtopic werden, nachdem du ja schon Punkte angesprochen hast, die hier vorher noch keiner zum Thema Wahlen beigetragen hat.

Assarbad hat folgendes geschrieben:

5. 4-5 Jahre zwischen den Wahlen hat mit Demokratie nichts zu tun.

Ack.

Anonymous - So 19.09.04 23:04

tommie-lie hat folgendes geschrieben:

Nicht immer. Ich dachte da nicht an die "richtigen" Protestwähler, die auch auf die Straße gehen würden, sondern an die Art von Protestwähler, die $Politiker als "politikverdrossen" bezeichnet und der "die Schnauze voll von all dem *mist*" hat, von seinem Stammtisch aufsteht und wahllos ein Kruzchen auf den beschissenen Wahlzettel kirtzelt.

Wohl wahr. Aber willst du die entmündigen lassen? Offenbar wissen diese Leute auch nicht von Punkt 4.

tommie-lie hat folgendes geschrieben:

Dazu vertrete ich eine andere Meinung, aber das würde wirklich zu offtopic werden, nachdem du ja schon Punkte angesprochen hast, die hier vorher noch keiner zum Thema Wahlen beigetragen hat.

Naja, als Betroffener der sich ständig irgendwelche Hypothesen anhören muß, konnte ich nicht stillhalten ;) ... kannst mir ja Mail oder PN schreiben.

NeWsOfTzzz - Mo 20.09.04 03:28

Vorsicht! Kommunisten!
Wieder versuchen Kommunisten, unsere freiheitliche Gesellschaft zu unterwandern. Diese Feinde der Demokratie wollen uns wieder unter eine stalinistische Diktatur zwingen. Sie wollen uns unsere Freiheit rauben !!!
Sie wollen uns unsere Freiheit nehmen, arbeitslos zu sein, viel Freizeit zu haben und dabei von der Stütze reich zu werden. Sie wollen uns unsere Freiheit nehmen, Ausländer, Juden und Linke zu verprügeln und ihre Häuser anzuzünden. Sie wollen uns die Freiheit nehmen, uns zu besaufen, mit dem Auto durch die Stadt zu rasen und Menschen tot zu fahren. Und das Schlimmste: sie wollen uns die Freiheit nehmen, unsere Regierung zu wählen. Diese Kommunisten wollen uns doch tatsächlich dazu zwingen, uns selbst zu regieren, selbst zu entscheiden und selbst zu denken!
Schützt Eure Freiheit und traut keinem, denn jeder könnte ein getarnter Kommunist sein. Denkt daran: alles, was Kommunisten sagen, ist auf jeden Fall gelogen, alle ihre Konzepte sind auf jeden Fall unrealisierbar, und alle ihre Behauptungen sind schon deshalb falsch, weil sie Kommunisten sind, denn sie sind das Böse selbst.

Delete - Mo 20.09.04 06:22

Fängst du jetzt auch schon wieder so an, wie in dem Modem-Thread [http://www.delphi-forum.de/topic_Mit+56+k+Modem+sein+ganzes+Leben+lang+mit+2+Mbit+surfen+0_29216.html], in dem du dümmliche Propaganda E-Mails jetzt hier postest, weil dir die Argumente ausgehen und du jetzt feststellen musst, das du eigentlich gar nicht weißt, wo von du die ganze Zeit eigentlich geredet hast?

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was das ganze eigentlich soll. Auch wenn es hie rum ein gänzlich anderes Thema geht, sehe ich Parallelen zu dem Modem-Thread [http://www.delphi-forum.de/topic_Mit+56+k+Modem+sein+ganzes+Leben+lang+mit+2+Mbit+surfen+0_29216.html]. Willst du hier nur provozieren, Aufmerksamkeit erlangen oder was soll der Mist jedesmal hier im Offtopic?

Udontknow - Mo 20.09.04 07:26

@NewsOfTzzz:
Ich schliesse mich Luckie an, daher die gleiche Warnung wie vorher. Wenn´s hier wieder zu heiß her geht, wird der Thread geschlossen.

Du solltest dir wirklich überlegen, ob die Art und Weise, wie du hier "kommunizierst", nicht ein bisschen weniger agressiv sein könnte. Hier sind viele sachliche Argumente vorgetragen worden, auf die du besser auch sachlich eingehen solltest. Sarkasmus ist eine tolle Masche, Leute auf die Palme zu bringen.

Cu,
Udontknow

Gausi - Mo 20.09.04 10:41

Zitat:

Sie [die Kommunisten] wollen uns unsere Freiheit nehmen, Ausländer, Juden und Linke zu verprügeln und ihre Häuser anzuzünden

Ich wußte gar nicht, dass ich diese Freiheit noch habe. Aber gut zu wissen. Ich glaube, ich fahr jett erst mal nach Oberbilk. Da gibts jede Menge Häuser und Menschen aus anderen Ländern.
Und dann fahr ich weiter zum Hauptbahnhof, um mir beim Divan nen leckeren Lamm-Döner "mit Sosse" und "Tzatziki-scharf" reinzuziehen.

Oh....hab ich den Witz nicht verstanden? Oder wollte ich ihn nicht verstehen?

Adrian - Mo 20.09.04 11:07

Servus!

Da hat ja jemand eine richtige Lawine losgetreten, und da kann ich mich doch nicht einiger Meinungsäußerungen enthalten...

Kommunismus: Der Grundgedanke ist interessant, allerdings mit dem Großteil der Menschheit nicht durchführbar.

Demokratie: Sie fußt auf dem allgemein verbreiteten Irrtum, daß der Wille der Mehrheit das Beste für das Volk ist. Aber wir haben in Deutschland keine Demokratie (auch wenn unsere Volksvertreter (hier ist ein garstig-zynisches "Ha-ha-ha" angebracht) es uns immer wieder weißmachen wollen).

Deutschland: Wir haben als Regierungsform eine parlamentarische Diktatur. Alle paar Jahre sollen/dürfen die Wahlberechtigten abstimmen, wer sie in der nächsten Zeit betrügt.

Wahlpflicht: In Anbetracht des vorher gesagten, ist eine Wahlpflicht eine Zumutung. Ein Regierungs-(Perteien-)Wechsel ist nur das Austreiben des Teufels mit dem Beelzebub. Wenn die Wahlbeteiligung weiter zurückgeht, kann ich mir aber vorstellen, daß eine Pflicht eingeführt und das Nichtbefolgen unter Strafe gestellt wird. Die Parteien wollen nur Stimmvieh, daß ohne weitere Benutzung des Gehirns auf dem Wahlschein ein Kreuz bei ihrer Gruppierung macht und im Übrigen gefälligst das Maul hält.

Grundgesetz: Es ist das Papier nicht mehr wert, auf dem es gedruckt ist. Als es eingeführt wurde, mag es richtig gewesen sein, aber unsere Politiker haben dafür gesorgt, daß es zur reinen Makulatur verkommen ist.

Fraktionszwang: Das müßte strafrechtlich wegen Nötigung verfolgt werden, da ein Abgeordneter nur seinem Gewissen verpflichtet sein darf (gesetzlich geregelt!), und nicht seinem Parteibuch.

Toleranz: Ist eine schöne Sache. Vielleicht sollten sich ein paar Leute überlegen, daß Toleranz nicht nur bedeutet, daß man ihre Meinung gelten läßt, sondern daß man den Vertretern des rechten (und linken) Spektrums das Wort nicht entzieht. Aber auch das ostentative Verlassen des Kamerabereichs und damit der Gesprächsrunde zeigt, daß nicht nur jedes Gefühl für Toleranz fehlt, sondern wirft auch die Frage auf wie jemand, der so absolut überhaupt keine Kinderstube hat, die für die Erziehung unserer Kinder notwendigen Weichenstellungen vornehmen soll.

Schriften: Ich habe in meiner Jugend (das ist nun schon über 20 Jahre her) nicht nur das Kommunistische Manifest sondern auch die Mao-Bibel, Hitlers "Mein Kampf" und einigen anderen mehr oder weniger politisch-weltanschaulichen Krampf gelesen/überflogen. Ich sage nicht "Schade um die Zeit", sondern "Schade ums Papier".

Fazit: Bei der heutigen Menschheit kann nur eine Regierungsform auf lange Sicht erfolgreich sein: die Diktatur. Aber ganz wichtig: Der Diktator darf nicht sein eigenes Wohl, sondern das seines Volkes im Sinn haben. Nach meinen Geschichtskenntnissen gab es so einen Staatsmann allerdings noch nie, und wenn ich die unsrigen überdenke, wird aus deren Reihen niemals ein solcher hervorgehen.

Gruß,

Adrian
(90%-er Misanthrop)

Anonymous - Mo 20.09.04 11:34

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Falls das auf mich oder tommie-lie bezogen war, hast du dich mit deinem Populismus nun tatsächlich disqualifiziert. Zugegeben, du kannst den Idealen des Kommunismus auch als Populist anhängen, nur inwieweit dies deiner/eurer Sache dienlich ist, ist fraglich.
Ich habe oben meinen Standpunkt kundgetan - und der ist nicht halb so negativ wie der anderer Repliken.

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Sie wollen uns unsere Freiheit nehmen, arbeitslos zu sein, viel Freizeit zu haben und dabei von der Stütze reich zu werden. Sie wollen uns unsere Freiheit nehmen, Ausländer, Juden und Linke zu verprügeln und ihre Häuser anzuzünden. Sie wollen uns die Freiheit nehmen, uns zu besaufen, mit dem Auto durch die Stadt zu rasen und Menschen tot zu fahren. Und das Schlimmste: sie wollen uns die Freiheit nehmen, unsere Regierung zu wählen. Diese Kommunisten wollen uns doch tatsächlich dazu zwingen, uns selbst zu regieren, selbst zu entscheiden und selbst zu denken!
Schützt Eure Freiheit und traut keinem, denn jeder könnte ein getarnter Kommunist sein. Denkt daran: alles, was Kommunisten sagen, ist auf jeden Fall gelogen, alle ihre Konzepte sind auf jeden Fall unrealisierbar, und alle ihre Behauptungen sind schon deshalb falsch, weil sie Kommunisten sind, denn sie sind das Böse selbst.

Bei Heise heißt das: "*plonk* ... der Foren-Troll ist angekommen"
Polemik und Sarkasmus ist deiner Sache nicht dienlich. Zumal nicht bei denen, wo du offene Türen einrennst (wie bei mir).

Udontknow hat folgendes geschrieben:

Sarkasmus ist eine tolle Masche, Leute auf die Palme zu bringen.

Naja, wir haben ja alle gelernt wie man sachlich kommuniziert, oder? Da kann der Sarkasmus doch nur ein künstlerisches Mittel sein ;) - wenn auch nicht der Sache dienlich.

Vorweg @Adrian, ich habe deinen Post mit Genuss gelesen. Sehr süffisant ;)

Adrian hat folgendes geschrieben:

Kommunismus: Der Grundgedanke ist interessant, allerdings mit dem Großteil der Menschheit nicht durchführbar.

ACK.

Adrian hat folgendes geschrieben:

Demokratie: Sie fußt auf dem allgemein verbreiteten Irrtum, daß der Wille der Mehrheit das Beste für das Volk ist. Aber wir haben in Deutschland keine Demokratie (auch wenn unsere Volksvertreter (hier ist ein garstig-zynisches "Ha-ha-ha" angebracht) es uns immer wieder weißmachen wollen).

*zynisch-grins*

Adrian hat folgendes geschrieben:

Deutschland: Wir haben als Regierungsform eine parlamentarische Diktatur. Alle paar Jahre sollen/dürfen die Wahlberechtigten abstimmen, wer sie in der nächsten Zeit betrügt.

Böse böse ...

Adrian hat folgendes geschrieben:

Wahlpflicht: In Anbetracht des vorher gesagten, ist eine Wahlpflicht eine Zumutung. Ein Regierungs-(Perteien-)Wechsel ist nur das Austreiben des Teufels mit dem Beelzebub. Wenn die Wahlbeteiligung weiter zurückgeht, kann ich mir aber vorstellen, daß eine Pflicht eingeführt und das Nichtbefolgen unter Strafe gestellt wird. Die Parteien wollen nur Stimmvieh, daß ohne weitere Benutzung des Gehirns auf dem Wahlschein ein Kreuz bei ihrer Gruppierung macht und im Übrigen gefälligst das Maul hält.

Mann, dich muß das Ganze genauso ankotzen wie mich ...

Adrian hat folgendes geschrieben:

Grundgesetz: Es ist das Papier nicht mehr wert, auf dem es gedruckt ist. Als es eingeführt wurde, mag es richtig gewesen sein, aber unsere Politiker haben dafür gesorgt, daß es zur reinen Makulatur verkommen ist.

... zumal es genau wie die restlichen Gesetze in dem Kasperl-Staat nicht gültig ist.

Adrian hat folgendes geschrieben:

Fraktionszwang: Das müßte strafrechtlich wegen Nötigung verfolgt werden, da ein Abgeordneter nur seinem Gewissen verpflichtet sein darf (gesetzlich geregelt!), und nicht seinem Parteibuch.

Oder doch nicht ;) ... war es nicht eher die Geldbörse?

Adrian hat folgendes geschrieben:

Toleranz: Ist eine schöne Sache. Vielleicht sollten sich ein paar Leute überlegen, daß Toleranz nicht nur bedeutet, daß man ihre Meinung gelten läßt, sondern daß man den Vertretern des rechten (und linken) Spektrums das Wort nicht entzieht. Aber auch das ostentative Verlassen des Kamerabereichs und damit der Gesprächsrunde zeigt, daß nicht nur jedes Gefühl für Toleranz fehlt, sondern wirft auch die Frage auf wie jemand, der so absolut überhaupt keine Kinderstube hat, die für die Erziehung unserer Kinder notwendigen Weichenstellungen vornehmen soll.

Tss tss ... Du Zyniker *genussvoll-grins*

Adrian hat folgendes geschrieben:

Schriften: Ich habe in meiner Jugend (das ist nun schon über 20 Jahre her) nicht nur das Kommunistische Manifest sondern auch die Mao-Bibel, Hitlers "Mein Kampf" und einigen anderen mehr oder weniger politisch-weltanschaulichen Krampf gelesen/überflogen. Ich sage nicht "Schade um die Zeit", sondern "Schade ums Papier".

Schonmal die ganzen religiösen Bücher versucht?

Adrian hat folgendes geschrieben:

Fazit: Bei der heutigen Menschheit kann nur eine Regierungsform auf lange Sicht erfolgreich sein: die Diktatur. Aber ganz wichtig: Der Diktator darf nicht sein eigenes Wohl, sondern das seines Volkes im Sinn haben. Nach meinen Geschichtskenntnissen gab es so einen Staatsmann allerdings noch nie, und wenn ich die unsrigen überdenke, wird aus deren Reihen niemals ein solcher hervorgehen.

Zu diesem Fazit kam ich auch schon - aber auch zu den gleichen Problemen damit.

Oliver
(100%iger Misanthrop und 100%iger Philanthrop)

PS: DICKES DANKE an die Mods, die nicht gleich die Schliessungs-Keule schwingen!

NeWsOfTzzz - Mo 20.09.04 12:18

Hmmm ich finde das sind böse Unterstellungen. Ist es denn verboten den Text eines Posters zu kopieren und darüber sachlich zu diskutieren? Ich bin nämlich auch nicht 100% damit einverstanden. Genauso wenig wie ich 100% vom Kommunismus überzeugt bin oder dass ich 100% meiner Partei glaube. Es geht mir eher darum Meinungen und Fakten zu sammeln um mir bestmöglich eine eigene Meinung bilden zu können.

Anonymous - Mo 20.09.04 12:26

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Hmmm ich finde das sind böse Unterstellungen.

Sind es, aber sie haben einen Beitrag von dir als Grundlage. Ich diskutiere gerne über meinen Standpunkt. Fand nur, daß in deinem letzten Post ein wenig zuviele unterschwellige Unterstellungen (gegen wen auch immer) enthalten waren.

Auf wen bezogst du dich hier [http://www.delphi-forum.de/viewtopic.php?p=177094#177094]? Bzw. hier:

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Ist es denn verboten den Text eines Posters zu kopieren und darüber sachlich zu diskutieren?

NeWsOfTzzz - Mo 20.09.04 12:50

Auch auf dich wegen der Aussage, dass es MEIN dümmlicher Populismus ist.

Anonymous - Mo 20.09.04 12:58

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Auch auf dich wegen der Aussage, dass es MEIN dümmlicher Populismus ist.

Nein, ich meinte worauf bezogst du dich hier:
http://www.delphi-forum.de/viewtopic.php?p=177094#177094

Von sachlich kann bei:

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

jedenfalls keine Rede sein.

Worauf du im vorletzten Post anspieltest (i.e. Unterstellungen) ist mir schon klar.

PS: Habe ersatzlos "dümmlich" entfernt. Die Grundaussage bleibt bestehen. Überzeuge mich vom Gegenteil!

umpani - Mo 20.09.04 16:22

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Doch es gab doch schonmal "richtigen" Kommunismus in einigen Städten und in Naturvölkern

Das hast Du jetzt schon einige Male geschrieben.

Bitte gib mir ein Beispiele.

Denn: Behauptungen ohne Quellangaben sind ohne Belang.

Gruß Benno

NeWsOfTzzz - Mo 20.09.04 16:30

Wenn du so blind bist und die Quellenangaben nicht siehst, kann ich auch nichts dafür.

jasocul - Mo 20.09.04 16:39

@umpani:
Wenn man es auch freundlicher Ausdrücken kann, Auf Seite zwei hat NeWsOfTzzz da auch ein Beispiel gebracht.
@NeWsOfTzzz:
Vergreif dich doch nicht immer so im Ton.

tommie-lie - Mo 20.09.04 16:50

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Wenn du so blind bist und die Quellenangaben nicht siehst, kann ich auch nichts dafür.

Falls Assa damit gemeint ist: Also ich sehe bei deinem von ihm verlinkten Post auch keine Quellenangabe und auch danach keine.

P.S.:
Zum Quoten: Normalerweise deklariert man Zitate als solche erkenntlich und stellt auch dar, von wem das Zitat stammt, das gilt nicht nur im Internet so, sondern im Deutschunterricht, wenn du mal deine Diplomarbeit schreiben solltest und auch sonst bei allen Texten, in denen man Sätze oder Satzteile von anderen Leuten benutzt.

umpani - Mo 20.09.04 16:57

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Wenn du so blind bist und die Quellenangaben nicht siehst, kann ich auch nichts dafür.

Also erstmal: Beschimpfen lasse ich mich nicht.

Dann habe ich in all Deinen Posts keine Quellenangaben gefunden. Damit meine ich nicht Deine links zu der Partei, sondern Belege zu Deinen Aussagen.

Wenn Du z.B:schreibst, dass es Schon Städte gab, in denen denen eine kommunistische Gesellschaft existierte (nicht nur für einige Tage), dann möchte ich Städtenamen und einen Zeitrahmen haben, damit ich Deine These nachvollziehen und überprüfen kann.
Und wenn Du das nicht geben kannst, dann ist deine Aussage nichts wert.

Gruß Benno

NeWsOfTzzz - Mo 20.09.04 17:32

Einmal die Diggers in England (1649-1650) http://www.diggers.org/diggers/digg_eb.html und einmal die die Wiedertäufer von Münster (1534-1535) http://www.efb.ch/Texte/admuenst.htm .
Wenn ich tatsächlich diese nicht gepostet hab, dann war es auf dem anderen Board und dann war es mein Irrtum!

tommie-lie - Mo 20.09.04 17:40

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

dann war es auf dem anderen Board

Jede denke sich sein übriges...

Zitat:

und dann war es mein Irrtum!

War es, diese beiden Links tauchen in diesem Thread nirgends auf.

GSE - Mo 20.09.04 18:05

Zitat:

die Wiedertäufer von Münster

Zitat:

Der kurzlebige täuferische Stadtstaat in Westfalen und sein katastrophales Ende

na dann: ein Hoch auf den Kommunismus :wink:

mfg
GSE

Lhid - Mo 20.09.04 18:27

Meinung und mich grundlegend geändert-> alte beiträge gelöscht

tommie-lie - Mo 20.09.04 18:38

Lhid hat folgendes geschrieben:

und zu dem Punkt die Mauertoten in der DDR, schaut euch mal die Unfalltoten hier und damals in der DDR an *g*

Klar, wer keinen Ferrari hatte, konnte natürlich auch nicht mit 260 Sachen gegen 'nen Baum fahren...

Lhid hat folgendes geschrieben:

50% der Weltbevölkerung haben haben unter 2 € am tag, mehr als 1/3 haben am tag unter 1€ .

Was bei solchen Vergleichen aber nie beachtet wird (wo kann ich dieses ungeschriebene Gesetz eigentlich nachlesen?), ist, dßa die Lebenserhaltungskosten in solchen Ländern auch wesentlich geringer sind als bei uns. Klar haben sie im Verhältnis immer noch weniger als wir, aber sie brauchen effektiv noch weniger. Mit einem Euro am Tag kommst du in .de nicht weit, in Afrika reicht es immerhin zum Überleben. Es ist das gleiche wie mit den Gastarbeitern aus Ungarn oder Czechien, klar arbeiten die genauso viel für einen Bruchteil der Lohnes, den ein deutscher Arbeiter verlangt, aber für einige ist das, was eine deutsche Putzfrau bekommt, ein kleines Vermögen, die deutsche Putzfrau kommt mit dem Job allein vermutlich nichtmal über die Runden.

Lhid hat folgendes geschrieben:

@mods den tread bitte nicht schließen ich find ihn wie einige andere hier interessant.

Noch besteht kein akuter Anlass, den Thread zu schließen, sorgt dafür, daß es auch so bleibt. ;-)

mirage228 - Mo 20.09.04 18:47

Lhid hat folgendes geschrieben:

Auch wenn ich mir jetzt einige Feinde mache:

Naja, Du kannst es ja nicht jedem recht machen.

Lhid hat folgendes geschrieben:

...und der Ton sollte egal sein...

Finde ich ganz und gar nicht. Wenn man nicht auf den Ton achtet, hat man ganz schnell einen Flame-Thread...

Lhid hat folgendes geschrieben:

Mal erlich oder hat er irgendwen beleidigt hier?

Nein, nicht direkt. Er hat nur provoziert und irgendwie fällt seinen Texten in meinen Augen irgendwo die Argumentation...

Lhid hat folgendes geschrieben:

Ich bin zwar nicht wirklich kommunist aber ich find kommunismus besser als das was jetzt herscht, ...

Aha, das was in China oder damals in der UDSSR war, ist also "besser" als das hier :roll:

Lhid hat folgendes geschrieben:

und zu dem Punkt die Mauertoten in der DDR, schaut euch mal die Unfalltoten hier und damals in der DDR an *g* ich finds echt nicht schlecht das dort das mit den Autos so geregelt war, da da busse und Züge wenn es die gab viel mehr genutzt worden sind und mehr zu Fuß oder mit dem Rad gegangen/gefahren wurde...

Fakt ist, dass ein Auto viel flexibler ist, als ein Zug, der z.B. nur jede Stunde fährt. Das Auto hat schon seine Daseinsberechtigung. Und was will der Staat machen, solange die Leute ihr Auto wollen?

Lhid hat folgendes geschrieben:

und an unsere Sozialisten, sozialismus ist die erste Stude zum Kommunismus. Kommunismus sollte hier aber trotzem nicht so eingeführt werden wie es in den anderen Ländern ist und war sondern in einer freien Form wie anarchie, aber dazu passt die Gesselschaft nicht.

Naja, das ist der Knackpunkt. Wenn die Gesellschaft nicht mitmacht, kann das nichts werden. Auch wenn die Idee an sich perfekt ist.

Lhid hat folgendes geschrieben:

und @mods den tread bitte nicht schließen ich find ihn wie einige andere hier interessant.

Ja, interessant ist er allemal. Jedoch finde ich, dass NeWsOfTzzz nicht wirklich auf die Argumente von Assarbad und Co. eingeht. Er schreibt einen ziemlich langen und auch einleuchtenden Text und der wird mit 2 Sätzen abgeschmettert (bzw. ignoriert, er hat ja nur diese E-Mail als Antwort gepostet...) :roll:

mfG
mirage228

Christian S. - Mo 20.09.04 18:47

Lhid hat folgendes geschrieben:

[...], und wenn jetzt jeder sozialistisch oder kommusitisch leben würde dann würde jeder ungefähr gleich viel haben.

Gleich wenig, wohl eher.

Lhid - Mo 20.09.04 18:59

Meinung und mich grundlegend geändert-> alte beiträge gelöscht

Anonymous - Mo 20.09.04 19:06

mirage228 hat folgendes geschrieben:

:mrgreen:Jedoch finde ich, dass NeWsOfTzzz nicht wirklich auf die Argumente von Assarbad und Co. eingeht. Er schreibt einen ziemlich langen und auch einleuchtenden Text und der wird mit 2 Sätzen abgeschmettert (bzw. ignoriert, er hat ja nur diese E-Mail als Antwort gepostet...) :roll:

Fand bisher noch keinen Bezug in seiner Antwort auf meine Kommentare. Kommt aber vielleicht nocht.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Lhid hat folgendes geschrieben:

[...], und wenn jetzt jeder sozialistisch oder kommusitisch leben würde dann würde jeder ungefähr gleich viel haben.

Gleich wenig, wohl eher.

Damit unterstellst du aber implizit, daß die Mengen an subventionierten Nahrungsmitteln in der EU, die weggeworfen werden (damit der Weltmarktpreis stabil bleibt) und die Technik nicht ausreicht. Zugegeben, wenn wir uns vorstellen, daß jeder Chinese ein Auto bekommt, dann haben wir ein Umweltproblem von nicht geringen Ausmaßen. Aber wir (sog. "1te Welt") sollten uns überlegen, ob wir die "2te und 3te Welt" nur für den Emissionshandel brauchen, oder ob Menschenrechte auch woanders gelten. Aktuell wird sog. Entwicklungsländern nämlich abgesprochen solche Emissionen zu erzeugen wie es Industrieländer zT jetzt noch tun. Wir versuchen sogar den Brasilianern das Recht abzusprechen den Regenwald abzuholzen. Und, Christian, genau an dieser Stelle sieht man, wozu ein utopisches Gesellschaftssystem wie der Kommunismus (welches global funktioniert) taugt. Wenn nämlich alle das gleiche Recht (nicht gleiche Güter - wozu braucht der Eskimo 100 Sonnenbrillen und wozu braucht der Tropenbewohner eine Thermojacke? Wozu der Moslem Schnaps und der Christ eine Moschee ...) auf angemessene Lebensverhältnisse haben und bekommen *), dann ist das uralte Prinzip des "Divide et empere" (Teile und herrsche) durchbrochen und es wird allen gleich gut und nicht gleich schlecht gehen. Ich bitte um Gegenargumente, besonders im ersten Teil (Umweltprobleme, Nahrung), damit ich meine Argumentation verfeinern kann.
___________________________

Ich finde diesen Thread allemale interessant und sehr gesittet. Woanders wäre das vermutlich bereits ein Flaming. Coooooles Forum ;)

*) Das ist das Problem. Das hat "NeWsOfTzzz" auch noch nicht begriffen. Beim Kommunismus geht es nicht um Gleichmacherei - dann wäre Klonen die effektivste Methode. Es geht darum allen die gleichen Rechte zuzugestehen und ihnen diese Rechte nicht nur zuzugestehen, sondern auch zu geben! Ich hoffe die Beispiele (Eskimo vs. Tropenbewohner) waren halbwegs anschaulich.

tommie-lie - Mo 20.09.04 19:14

Lhid hat folgendes geschrieben:

aber es auf der welt immernoch Kinderarbeit unterdrückung der Frau, unmögliche arbeitszeit+arbeitsbedingungen/Lohn.

Dieser Satz kein Verb :mrgreen:

Zitat:

Wenn man den ganzen Tag irgendwie in der giftigen chemie barfuß rumläuft, und dafür am Tag grad mal überleben kann, dann sollte das schon bedenklich sein.

Daß jeder barfuß ich der giftigen Brühe rumläuft, ist wohl eher Märchen als Fakt.
Die meisten sind wohl Bauern und Landwirte. In den Gegenden, in denen die Industrie so stark ist, daß Chemiewerke entstehen können, sind die Lebenserhaltungskosten und somit auch das Einkommen höher als in den ländlchen Gegenden. Und in schätze mal, daß in den Gebieten auch eine westlicher orientierte Umgebung ist (Afrika ist ja nicht zangsläufig schwarze Männer in Bambusrock auf Lehmboden) und auch entsprechende Sicherheitsvorschriften gelten und eingehalten werden müssen.

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Coooooles Forum ;-)

Wolltest du mir ja nicht glauben :mrgreen:

Anonymous - Mo 20.09.04 19:17

tommie-lie hat folgendes geschrieben:

Wolltest du mir ja nicht glauben :mrgreen:

... Eigenlob stinkt, Freundeslob hinkt und Feindeslob klingt ;)

Habe ja schon ein paar Male die "unbeantwortete Fragen"-Links benutzt.
</OFF OF OFFTOPIC>

Lhid - Mo 20.09.04 19:28

Meinung und mich grundlegend geändert-> alte beiträge gelöscht

Christian S. - Mo 20.09.04 19:30

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Lhid hat folgendes geschrieben:

[...], und wenn jetzt jeder sozialistisch oder kommusitisch leben würde dann würde jeder ungefähr gleich viel haben.

Gleich wenig, wohl eher.

Damit unterstellst du aber implizit, daß die Mengen an subventionierten Nahrungsmitteln in der EU, die weggeworfen werden (damit der Weltmarktpreis stabil bleibt) und die Technik nicht ausreicht.

Ja! Das ist meine Annahme. Wir mögen in der EU eine Überproduktion haben, aber reicht das aus, um die dritte Welt zu versorgen? Ich bezweifle es, kann aber nicht mit Zahlen aufwarten, die das bestätigen oder widerlegen würden. Und ist das, was hier weggeschmissen wird, überhaupt nach Afrika "lieferbar"?

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Zugegeben. Wenn wir uns vorstellen, daß jeder Chinese ein Auto bekommt, dann haben wir ein Umweltproblem von nicht geringen Ausmaßen. Aber wir (sog. "1te Welt") sollten uns überlegen, ob wir die "2te und 3te Welt" nur für den Emissionshandel brauchen, oder ob Menschenrechte auch woanders gelten.

In den allermeisten Fällen werden die Menschenrechte in der dritten Welt nicht durch die Länger der ersten Welt verletzt, sondern durch die dort herrschenden Regime (aktuell der Sudan). Die genug Geld haben, um Waffen zu kaufen, aber für Weizen aus der ersten Welt scheint es nicht zu reichen ...

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Aktuell wird sog. Entwicklungsländern nämlich abgesprochen solche Emissionen zu erzeugen wie es Industrieländer zT jetzt noch tun. Wir versuchen sogar den Brasilianern das Recht abzusprechen den Regenwald abzuholzen.

Was die Menschenrechte der im Wald lebenden Ureinwohner wohl schützt, oder? ;-)

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Und, Chritian, genau an dieser Stelle sieht man, wozu ein utopisches Gesellschaftssystem wie der Kommunismus (welches global funktioniert) taugt. Wenn nämlich alle das gleiche Recht (nicht gleiche Güter - wozu braucht der Eskimo 100 Sonnenbrillen und wozu braucht der Tropenbewohner eine Thermojacke? Wozu der Moslem Schnaps und der Christ eine Moschee ...) auf angemessene Lebensverhältnisse haben, dann ist das uralte Prinzip des "Divide et empere" durchbrochen und es wird allen gleich gut und nicht gleich schlecht gehen.

Vorausgesetzt, dass schon das bloße Recht auf angemessene Lebensverhältnisse diese auch schafft! Und es ist halt die Frage, ob es möglich ist, für alle soviel zu produzieren, dass diese angemessenen Lebensverhätnisse hergestellt werden können.
Da kommt mir gerade ein Artikel über die Förderung der neuen Bundesländer in den Sinn, der heute in der "Rheinischen Post" stand. Dort wird die Gefahr angesprochen, dass der Ertrinkende sich so an den Retter klammert, dass beide untergehen. Dieselbe Gefahr (und wahrscheinlich in weit größerem Ausmaß) bestände bei einer Förderung der Dritte-Welt-Länger durch die Erste-Welt-Länder auch.

Phobeus - Mo 20.09.04 20:15

Ich appeliere nochmals an einige ihr "Schwarz/Weiß"-Denken zu "überdenken". Das führt zu nichts anderes als die Kühe auf der Weide machen.
Es ist Utopisch, das wir alle Probleme auf der Welt lesen. Jemand der sagt "Aber der Kommunismus, unsere arme Wirtschaft", zeigt damit, dass er wohl bisher weder soziale, psychische oder gesundheitliche Notlage gehabt hat. Jemand der sagt "Kommunismus und alles Gut", begeht wohl das andere Extrem. Was für mich an unserem "System" verwerflich ist, dass der einzelne Mensch immer mehr zu einer Zahl wird und nicht zu dem was er ist. Wir sterben alle auf dieser Welt irgendwann, es ist für mich purer Schwachsinn in einer Ecke Geld zu horden und sich daran zu erfreuen. Da schmeiß ich lieber meinen Angestellten mal ne Runde Kuchen oder ne Bier. Das ist mir als Chef zu platt? Ich will das mein Geld richtig genutzt wird? Auch kein Problem, dann biete ich Weiterbildungen oder andere sinnvolle Möglichkeiten an. Ich finde es viel wichtiger in diesem Bereich zu investieren als in irgend einen fernen Weltmarkt. Aber es scheint immer mehr Menschen zu geben, denen das unwichtig wird. "Sozial" verliert immer mehr seine humane Bedeutung und wird immer mehr mit "Kosten" in Verbindung gebracht.
Krankhaft wird es eben dann - wie angesprochen - wenn die EU riesige Summen investiert um dafür zu sorgen, dass die Preise stabil bleiben. Aus der Sicht einer Industrienation sicherlich abslut richtig, aber an anderen Menschen ein Verbrechen. Wenn ich die GEZ-Gebührenerhöhung ansehe, bekomme ich das würgen. Würde man eine solche Gebühr erheben und der dritten Welt zur Verfügung stellen, würds mir absolut nicht weh tun. Sich aus der Verantwortung zu stehlen und zu sagen "Was können wir dafür, die Regime dort sind schuld" finde ich falsch. Wenn man sich mit vielen dieser Länder beschäftigt, wird man feststellen, dass der Westen (und auch UdSSR) nicht unbeteiligt an den Konflikten sind oder zumindest einen Großteil der Waffen stellen. Ich weiß, dass es in den Augen eines Westeuropäers hart klingt, aber: Was wir im zweiten Weltkrieg gemacht haben, machen wir auf ähnliche Weise in anderen Ländern, verschließen die Augen und reden uns ein, dass wir bessere Menschen geworden sind!" Auch würde ich sagen, dass es nichtmal wichtig ist, wie aktiv man sich einbringt um das "Leid auf unserer Welt" zu lindern, sondern vielmehr wie sehr man dieses bedenkt. Es gibt eine Welt Jenseits der Wirtschaftsdaten. Wirtschaft ist nicht alles, es gibt Kinder, Familien, Forschung, Umweltschutz, die nicht unbedingt direkt mit der Wirtschaft zusammen hängen. Schmeiß ich meine Dose aus dem Wagen, hat das nichts mit Wirtschaft zu tun. Aber wir haben ja schon fast die Mentalität "Wenn ich das nicht tue, verliert der Stadtarbeiter seine Arbeit!"
Sozialismus als Vorstufe des Kommunismus anzusehen, halte ich für absolut falsch, Sicherlich zielen beide Ideen darauf ab, die zur Verfügung stehenden Güter möglichst gerecht unter den Mitgliedern der Gesellschaft zu verteilen, allerdings könnte aus dem Sozialismus genauso gut Anarchie erwachsen oder jedes andere System. Diese These halt ich für genauso gewagt wie "Diktatur ist die Vorstufe für Demokratie" (wobei das makaber verstanden...) Kommunismus ist eine viel tieferer Eingriff in die gesellschaftliche Struktur in der eben ein oberes Ziel ist, dass alle Leute gleichberechtigt sind. Man schaue sich bei Sozialismus auch den Begriff "Nationalsozialismus" an. Nichts miteinander zu tun, die Idee dahinter ist ähnlich und wohl alles andere als die Vorstufe für Kommunismus... es geht nur um die Güterverteilung(bzw. transfer), die zur Verfügung steht...
Was man gerade in Deutschland wirklich noch lernen muss, ist - wie auch bereits gesagt - das Demokratie nicht bedeutet, dass die Mehrheit recht hat. "höhö, wir haben durch Fraktionszwang eine Stimme mehr, also ist das richtig!". Nein, um Gottes Willen. Kein wunder, dass die Gesellschaft dieses schwarz/weiß so verinnerlicht hat. Was ursprünglich sich empor getan hat um schneller eine gleiche Basis zu finden, verkommt immermehr als Machtinstrument. IMAO

NeWsOfTzzz - Mo 20.09.04 20:32

Ich gebe hier mal einen hochinteressanten Text aus dem Forum zur Diskussion frei:
">Natuerlich ist das fuer einen Kommunisten nicht
>wirklich weiter interessant […]
Ganz im Gegenteil, ich finde die Staatsverschuldung als Kommunist sogar hochinteressant, denn sie zeigt uns, wo unser Geld hingeht. Die Staatsverschuldung ist seit dem Beginn des staatsmonopolistischen Kapitalismus, dem Fiskalismus, eine der Hauptausbeutungsmethoden. Sich die Staatsverschuldung näher zu betrachten, ist also unbedingt notwendig, wenn man die Mechanismen der Ausbeutung erkennen und verstehen will - und erst recht, wenn man beweisen will, dass es in unserer angeblich sozialen Marktwirtschaft überhaupt Ausbeutung gibt.

>wie seht ihr das - sind Staatsschulden nicht etwas
>absurdes?

>Ich mein, wenn Deutschland Schulden bei anderen
>Laendern hat, dann kann man das ja
>noch als Schulden begreifen ... aber
>wenn Staedte, Laender und Bund Ausgaben
>machen, und dafuer Kredite bei ihren
>"eigenen" Banken aufnehmen muessen,
>diese dann heftig verzinst werden und
>Stadt/Land/Bund noch mehr Schulden macht
>- ist das nicht kraeftigst absurd?

Es sind eben nicht ihre eigenen Banken, sondern die Banken von Kapitalisten und Manipulisten. Und selbst wenn es Kreditinstitute sind, die in staatlichem Besitz sind, Sparkassen und Landsbanken zum Beispiel, so ist es nicht das Geld des Staates, sondern der privaten Kunden dieser Institute, das sich der Staat leiht, und es sind die Spitzenmanager dieser Institute, die die Zinsen in Form von Spitzengehältern kassieren. Dazu kommen dann noch Privatleute, die direkt Geld an den Staat verleihen - beispielsweise die Oma, die ihre Mäuse in Bundesschatzbriefen anlegt.
Bei der ganzen Sache ist es auch völlig egal, ob die Gläubiger im Inland oder im Ausland sitzen. Entscheidend ist nur eins: Ausbeuter verleihen Kapital an den Staat, um von der Gesellschaft erarbeitetes Vermögen zu sich umzuverteilen. Und das klappt recht gut. Es ist nämlich nicht wahr, dass der Staat sich Geld leihen muss, um seine Aufgaben zu erfüllen - etwa um öffentliche Löhne zu zahlen, Krankenhäuser und Schulen zu erhalten, oder auch um die Militärausgaben bestreiten zu können (egal, ob man das mag). Nein, der Staat muss sich nur aus einem Grunde Geld leihen: um sich Geld leihen zu können. Und das ist das eigentlich Perverse daran.
Zur Erklärung, was das eigentlich bedeutet: Von 1965 bis 2001 betrug die Summe aller Nettokreditaufnahmen (Neuverschuldung) des öffentlichen Gesamthaushalts 930,2 Mrd. € und die Summe aller Zinsausgaben 1057,1 Mrd. €. Der Staat hat also mehr Zinsen gezahlt, als er Kredite aufgenommen hat. Der einzige Zweck der Kredite besteht folglich darin, die Zinsen für alte Kredite zu zahlen - nicht mehr. (Anmerkung: die Schulden bleiben natürlich auch nach Zinszahlung noch erhalten, denn die neuen Kredite dienen nur zur Zinszahlung, nicht zur Rückzahlung der alten Kredite. Damit häufen sich immer mehr Schulden an, und die Zinszahlungen werden immer höher.) Im Jahr 2001 betrug die Zinszahlung aller öffentlichen Haushalte 66,5 Mrd. €, die Neuverschuldung betrug nur 49 Mrd. €. Die Schulden des Staates wuchsen also nur, weil Zinsen für alte Schulden zu zahlen sind. Ohne diese alten Schulden wären sogar 17,5 Mrd. € Überschuss geblieben. Es ist also nicht wahr, dass wir - als Volk und Staat - über unsere Verhältnisse leben würden. Wahr ist hingegen, dass wir Kapitalisten und Manipulisten mit durchfüttern, die sich hemmungslos am Volksvermögen bedienen und dabei die tatkräftige Hilfe der Politiker, die diese Finanzpolitik ja betreiben, genießen.
Die Staatsverschuldung hat dazu geführt, dass die großen Kapitalanleger Steuern in Form der Schuldenzinsen vom Staat kassieren, anstatt zu bezahlen - und das ohne jede Gegenleistung. Auf diese Art wandert ein Teil unseres Arbeitseinkommens auf dem Umweg über Steuern und staatliche Zinsen in die Taschen von Kapitalisten und Manipulisten - verschleierter Profit aus der Arbeit der Arbeitenden - also Ausbeutung unserer Arbeitskraft. Bei 66,5 Mrd. € Zinszahlungen im Jahr 2001 sind das 1662 € pro Lohnabhängigem, wenn man von etwa 40 Millionen Lohnabhängigen ausgeht - für viele mehr als ein Monatslohn. Und, wie gezeigt, wird dieses Geld nur von uns zu den Reichen umverteilt - zwar über viele Zwischenstationen und mit vielen Begründungen, aber ohne anderen Sinn, als die Reichen auf unsere Kosten reicher zu machen. Das steckt hinter der Staatsverschuldung: simple Ausbeutung, nur clever gemacht."

Christian S. - Mo 20.09.04 20:48

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Was für mich an unserem "System" verwerflich ist, dass der einzelne Mensch immer mehr zu einer Zahl wird und nicht zu dem was er ist.

Das liegt aber wohl mehr an der Bürokratie, die soviel Zeit frisst, dass für eine menschliche Betrachtung keine mehr bleibt, als an der Regierungsform.

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Wir sterben alle auf dieser Welt irgendwann, es ist für mich purer Schwachsinn in einer Ecke Geld zu horden und sich daran zu erfreuen.

Na, ich denke, woran man sich erfreuen kann ist etwas sehr Individuelles.

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Da schmeiß ich lieber meinen Angestellten mal ne Runde Kuchen oder ne Bier.

Kuchen macht Sauerei, wenn man ihn schmeißt und so 'ne Bierflasche an den Kopf zu bekommen stelle ich mir auch nicht lustig vor! ;-)

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Aber es scheint immer mehr Menschen zu geben, denen das unwichtig wird. "Sozial" verliert immer mehr seine humane Bedeutung und wird immer mehr mit "Kosten" in Verbindung gebracht.

Beides getrennt zu betrachten wäre realitätsfern, finde ich.

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Sich aus der Verantwortung zu stehlen und zu sagen "Was können wir dafür, die Regime dort sind schuld" finde ich falsch.

Es wäre genau die Schwarz/Weiß-Malerei, welche Du kritisierst, diesen Teil des Problems zu ignorieren und den Industriestaaten alleine die Schuld zu geben. Und ich halte das für einen großen Teil des Problems, das sich immer wiederholt.

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Wenn man sich mit vielen dieser Länder beschäftigt, wird man feststellen, dass der Westen (und auch UdSSR) nicht unbeteiligt an den Konflikten sind oder zumindest einen Großteil der Waffen stellen.

Nichts desto trotz muss immer noch einer da sein, der sie kauft. Und wenn niemand mehr Waffen liefert, würde das Geld von diesen Regimen bestimmt nicht für humanitäres verwendet!

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Ich weiß, dass es in den Augen eines Westeuropäers hart klingt, aber: Was wir im zweiten Weltkrieg gemacht haben, machen wir auf ähnliche Weise in anderen Ländern, verschließen die Augen und reden uns ein, dass wir bessere Menschen geworden sind!

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Wirtschaft ist nicht alles, es gibt Kinder, Familien, Forschung, Umweltschutz, die nicht unbedingt direkt mit der Wirtschaft zusammen hängen.

Jein. Sicherlich hat das alles auch eine nicht-wirtschaftliche Komponente, die wichtig ist, aber die wirtschaftliche Komponente kann man nicht ignorieren. In keiner Regierungsform.

jasocul - Mo 20.09.04 20:51

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Ich appeliere nochmals an einige ihr "Schwarz/Weiß"-Denken zu "überdenken". Das führt zu nichts anderes als die Kühe auf der Weide machen.

Wie üblich macht es die Mischung. Wir sehen ja an diesem Thread, dass die Extreme zu keinem Ziel führen. Es wird immer welche geben, die unzufrieden sind. In einer Gemeinschaft, welcher Art auch immer, sind Kompromisse die Lösung. Wie diese zustande kommen ist natürlich eine andere Sache. In unserer jetzigen "Demokratie" haben wir die (un)glückliche Situation mit der Stimmenverteilung in Bundesrat und Bundestag. Die Regierung ist zu Kompromissen gezwungen. So wird, zumindest theoretisch die Mehrheit berücksichtigt. Über Fraktionszwang könnte man hier sicher noch endlose Debatten führen.

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Es ist Utopisch, das wir alle Probleme auf der Welt lösen.

Sollten wir auch gar nicht. Wir sind noch weit davon entfernt, global denken zu können. Bevor die Probleme anderer lösen, sollten wir es erstmal schaffen unsere eigenen in den Griff zu bekommen. Das wir dabei von anderen lernen könnten, sollte man allerdings nicht vergessen. Ich denke da nur an unser Bildungssystem. Da gibt es in anderen Ländern erheblich bessere.

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Wir sterben alle auf dieser Welt irgendwann, es ist für mich purer Schwachsinn in einer Ecke Geld zu horden und sich daran zu erfreuen.

Na ja, bei der zukünftigen Altersvorsorge sehe ich das ein bisschen anders. Wir könnten natürlich den Kommunismus einführen...

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Ich finde es viel wichtiger in diesem Bereich zu investieren als in irgend einen fernen Weltmarkt.

Siehe oben: Globales Denken. Scheinbar sind wir einer Meinung.

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Aber es scheint immer mehr Menschen zu geben, denen das unwichtig wird. "Sozial" verliert immer mehr seine humane Bedeutung und wird immer mehr mit "Kosten" in Verbindung gebracht.
Krankhaft wird es eben dann - wie angesprochen - wenn die EU riesige Summen investiert um dafür zu sorgen, dass die Preise stabil bleiben. Aus der Sicht einer Industrienation sicherlich abslut richtig, aber an anderen Menschen ein Verbrechen.

Jo Mann.

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Auch da geht es in der Regel nur um eigene wirtschaftliche Vorteile. Dass Bush den Krieg nicht nur wegen der bösen Terroristen angefangen hat (ich will hier nicht den Terrorismus schön reden!), ist glaube ich klar. Einen Rachefeldzug für seinen Vater will auch mal ausschließen (So dämlich ist auch der nicht, hoffe ich). Es wird im wesentlichen um wirschaftliche Aspekte gehen, genauer Erdöl. das ist allerdings meine ganz persönliche Meinung. Lesen kann man das meines Wissens nirgends und in den Medien habe ich das so auch noch nicht gehört.

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Das ist nicht hart, sondern die Wahrheit.

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Auch würde ich sagen, dass es nichtmal wichtig ist, wie aktiv man sich einbringt um das "Leid auf unserer Welt" zu lindern, sondern vielmehr wie sehr man dieses bedenkt. Es gibt eine Welt Jenseits der Wirtschaftsdaten. Wirtschaft ist nicht alles, es gibt Kinder, Familien, Forschung, Umweltschutz, die nicht unbedingt direkt mit der Wirtschaft zusammen hängen. Schmeiß ich meine Dose aus dem Wagen, hat das nichts mit Wirtschaft zu tun. Aber wir haben ja schon fast die Mentalität "Wenn ich das nicht tue, verliert der Stadtarbeiter seine Arbeit!"

[Zynismus]Außerdem tun es alle anderen auch. Warum sollte ich mich besser benehmen.[/Zynismus]

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Sozialismus als Vorstufe des Kommunismus anzusehen, halte ich für absolut falsch, Sicherlich zielen beide Ideen darauf ab, die zur Verfügung stehenden Güter möglichst gerecht unter den Mitgliedern der Gesellschaft zu verteilen, allerdings könnte aus dem Sozialismus genauso gut Anarchie erwachsen oder jedes andere System. Diese These halt ich für genauso gewagt wie "Diktatur ist die Vorstufe für Demokratie" (wobei das makaber verstanden...) Kommunismus ist eine viel tieferer Eingriff in die gesellschaftliche Struktur in der eben ein oberes Ziel ist, dass alle Leute gleichberechtigt sind. Man schaue sich bei Sozialismus auch den Begriff "Nationalsozialismus" an. Nichts miteinander zu tun, die Idee dahinter ist ähnlich und wohl alles andere als die Vorstufe für Kommunismus... es geht nur um die Güterverteilung(bzw. transfer), die zur Verfügung steht...

Große politische Veränderungen entstehen nur doch großes Leid. Erste wenn man nicht mehr weiter weiß, lässt man "die da oben" nicht mehr weiter machen. Dabei ist es egal, welche politische Struktur gerade herrst. Jede andere ist besser. Wer es dann schafft, sich Gehör zu verschaffen (im weitesten Sinne die Massen hinter sich zu bringen), der hat gewonnen. Welche politische Richtung wir dann bekommen ist mehr oder weniger Zufall.

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Was man gerade in Deutschland wirklich noch lernen muss, ist - wie auch bereits gesagt - das Demokratie nicht bedeutet, dass die Mehrheit recht hat. "höhö, wir haben durch Fraktionszwang eine Stimme mehr, also ist das richtig!". Nein, um Gottes Willen. Kein wunder, dass die Gesellschaft dieses schwarz/weiß so verinnerlicht hat. Was ursprünglich sich empor getan hat um schneller eine gleiche Basis zu finden, verkommt immermehr als Machtinstrument.

Stimmt.

Lhid - Mo 20.09.04 20:53

Meinung und mich grundlegend geändert-> alte beiträge gelöscht

hansa - Mo 20.09.04 20:55

Geht dieser ewig gestrige Thread immer noch weiter ? :shock: Es ist kaum zu fassen, wie kurz das Gedächtnis eines Menschen sein kann. Es gibt genügend Beispiele für das katastrophale Versagen des Kommunismus in allen möglichen Schattierungen und mit Millionen von Toten. Man nenne mir mal einen Staat, in dem das irgendwann und sei es vor 1000 Jahren gut funktioniert hat. Wo alle zufrieden waren und das ohne Gewalt gelang.

Es gibt und gab zu keiner Zeit einen !

Insofern ist das hier eine ziemlich leere Diskussion über gescheiterte Theorien. Die Praxis kann man sich heute nur noch in Nordkorea ansehen, allerdings nur über Satellitenfotos, wegen Ein/Ausreiseverbot. Oder in den Slums auf Kuba, außerhalb der Touristenhotels.

Im Kommunismus gilt : "allen gehts gleich schlecht, einigen wenigen aber sehr, sehr viel besser". Im Kapitalismus gilt : "Allen gehts gut, nur vielen noch besser". :mrgreen:

Was ist nun vorzuziehen ? Außerdem gilt noch folgendes : "Die dümmsten Kälber wählen sich ihren Metzger selber". :lol:

äh, war einer vor 1990 schon mal in der DDR ?

Christian S. - Mo 20.09.04 20:58

hansa hat folgendes geschrieben:

Es gibt und gab zu keiner Zeit einen !

Auch wenn ich kein Freund des Kommunismus für ganze Staaten bin, stimmt das nicht so ganz. Im kleinen Maßstab funktioniert er. Ich habe das schon am Anfang des Threads gepostet (und zwischendurch nochmal): die Kibbuz in Israel funktionieren nach dem Prinzip des Kommunismus und funktioneren. Aber nur deshalb, weil sie nicht allzu groß sind (gemeinschaftliche Entscheidungen sind noch möglich) und nur aus Freiwilligen bestehen (alle sind wirklich mit ganzem Herzen dabei).

NeWsOfTzzz - Mo 20.09.04 21:04

Vielleicht sollte ich zu den Kibbuz ziehen, irgendwann sind es dann soviele dass sie die Weltherrschaft an sich reissen würden. Nein, Scherz. Es gab ja auch wie schon gesagt mehrere Kommunistische Orte und bis jetzt wurden alle von feudalistischen/kapitalistischen Mächten zerstört. Wundert mich jetzt aber wieso es die Kibbuz noch gibt. (Vielleicht weil wir in dem Punkt Aufklärung einen großen Schritt weiter sind).

Lhid - Mo 20.09.04 21:05

Meinung und mich grundlegend geändert-> alte beiträge gelöscht

Phobeus - Mo 20.09.04 21:08

@kuchen: Och Mensch. Du kriegst gleich den Kasten an den Kopf :lol: :wink: //edit: kann es nicht verkneifen... <== man beachte diese wunderbare Satzkonstruktion. Wer alle drei Gedankengänge findet, darf einen behalten ;)

Nein, ich denke, nicht das die Bürokratie daran schuld ist, sondern die Gesellschaft erkrankt ist und damit auch die Führungskräfte. Wenn ich in der Zeitung lese "600 Tote", und "4 Millionnen arbeitlose", so wird keineswegs mehr klar, dass man plötzlich einige wichtige apspekte im Leben aus dem ruder verliert.
Das man die Wirtschaft aus dem Auge nicht verlieren darf ist klar. Es ist eine Utopie, dass niemand mehr arbeiten muss und trotzdem genug zu Essen da ist. Aber Wirtschaft kann auf sehr vielen Ebenen stattfinden und unser Wirtschaftssystem basiert nunmal darauf, dass wir nicht für Waren, sondern Finanzmärkte arbeiten, weil wenn diese zusammenbrechen ist unsere Ware auch nichts mehr wert.

@hansa: Kommunismus und Armut haben soviel tun wie fundierte Aussagen mit emotionale Wissenswidergabe. Packe ich 2 Auto auf deinen Parkplatz und wir ziehen einen Zaun um das Grundstück. Ich schlage Dir solange auf dem Kopf und sage Dir, dass dieses Gelände die Welt sei.... die Ware, bleibt Ware, bleibt Ware. Nur die Art, wie in welchem Verhältnis und mit was wir bezahlen, verändert sich. Kommunismus hat nichts mit Armut zu tun, dass ist ein Irrglaube, weil viele Systeme, die sich "kommunistisch" nannten aus Revolutionen in Ländern mit ärmlichen Situationen hervortun. Ob in Afrika oder Deutschland der Kommunismis ausgerufen wird, wäre ein drastischer unterschied...

NeWsOfTzzz - Mo 20.09.04 21:26

Ich glaube irgendwie wurde das übersehen was ich vorhin gepostet habe. Nämlich die Ausbeutung durch Staatsschulden. Bitte eine Seite zurück und diskutieren ^^

Hein Blöd - Mo 20.09.04 21:30

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Ich habe das schon am Anfang des Threads gepostet (und zwischendurch nochmal): die Kibbuz in Israel funktionieren nach dem Prinzip des Kommunismus und funktioneren. Aber nur deshalb, weil sie nicht allzu groß sind (gemeinschaftliche Entscheidungen sind noch möglich) und nur aus Freiwilligen bestehen (alle sind wirklich mit ganzem Herzen dabei).

Nicht ganz. Du hast zwar Recht damit, daß die Kibbuze (Kibbuze? Ist das richtig?) nach dem Prinzip des Kommunismus funktionieren ... oder besser gesagt funktionieren sollten. Denn inzwischen funktionieren sie nicht mehr so wie gedacht. Zwar wurde dort über dem Maß des "Normalen" Gleichheit praktiziert, was z.B. bedeutet, daß keiner mehr alleine kochen muß, da die Nachrungszubereitung durch eine Gemeinschaftsküche erledigt wird. Somit sind Küchen in den Häusern nicht nötig. Auch um Kinder wird sich gekümmert. Somit braucht niemand zu Hause bleiben und sich um die Kleinen kümmern. Es gibt noch viele andere Beispiele die einzig und alleine den Sinn haben, daß erst ein mal eine absolute Gleichheit zwischen den Geschlechtern herrschen kann und dann keiner von der Arbeit abgehalten wird, weil er oder sie sich um irgendwas im Haushalt oder Kindererziehung kümmern müssen. Allerdings klappt das inzwischen auch nicht mehr 100%'ig. Zwar gibt es noch die klassischen Kibbutze, aber vor allen die, die von anfang an dabei waren (also die Alten), haben sich inzwischen eine Art Home Sweet Home innerhalb des Kibbutz geschaffen. Man hat sein eigenes Auto, Fernseher und um das Häuschen gibt es einen Zaun. Man hat seinen eigenen Garten und auch eine kleine Kochnische ist da. Anscheinend klappt das kommunistische Systems nicht 100%. Auch nicht bei Leuten die schon aus Prinzip sich für diese Lebensweise entscheden haben. Man steht zwar weiterhin dazu, aber ein wenig eigenen Bereich will man auch inzwischen haben. Das hat sich zumindest bei den alten Kommunen so gezeigt.

Natürlich hat so ein Kibbuz etwas von der Ferienlagerromantik. Ich kenn Leute die ein Jahr lang in so einem Kibbutz gelebt haben und es toll fanden, aber viele von denen haben zugegeben, daß sie es lebenslang nicht machen würden.

Hein Blöd - Mo 20.09.04 21:50

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Ich glaube irgendwie wurde das übersehen was ich vorhin gepostet habe. Nämlich die Ausbeutung durch Staatsschulden. Bitte eine Seite zurück und diskutieren ^^

NeWsOfTzzz, ich hab mir nicht alles durchgelesen was du und die anderen geschrieben haben - es ist einfach inzwischen zuviel - aber ich gehe mal davon aus, daß du sehr vieles wie da oben (Ausbeutung durch Staatsschulden) eingebracht hast. Nur eines darfst du nicht vergessen: Probleme erkannt zu haben ist eine Sache, eine Lösung dafür zu haben eine andere. Das ganze funktioniert nach dem Motto: "Wenn die Leute kein Brot zum Essen haben, dann sollen sie doch Kuchen essen". Man kann tausend und ein tolle Lösungsvorschläge machen, solange man weiß, daß man es nicht durchsetzten muß oder braucht.

Zu den Staatsschulden. Auch wenn die Kredite von den Banken kommen, so hat der Staat dafür gebürgt. Den Banken ist es somit eigentlich egal ob die armen Länder es zurückzahlen oder nicht. Wenn sie es nicht machen, dann bezahlt es der Staat, d.h. wir von unseren Steuern. Natürlich könnten wir es uns leisten etlich milliarden Dollar den armen Ländern zu erlassen, aber es sollten paar Punkte beachtet werden:

- wenn wir es denen diesmal erlassen, wozu sollen die Länder Mühe machen die nächsten Kredite abzuzahlen. Einfach leihen und nicht zurückzahlen.
- wenn das die Praxis wird, dann leihen die reichen Länder den armen Ländern nichts mehr. Wozu in Zukunft Geld verleihen wenn man es sowieso nicht zurückkriegt (acto/reacto).

Natürlich soll man im gewissen Masse die Schulden erlassen, aber es sollten nicht alles sein und es sollte schweirig sein. Was das richtige Maß ist, darüber läßt sich streiten. Aber man sollte bedenken, daß es keine Patentlösung gibt.

Christian S. - Mo 20.09.04 21:51

@Hein Blöd: Das wusste ich nicht. Mein letzter Stand war, dass das wirklich funktioniert. Danke für die Info!

Hein Blöd - Mo 20.09.04 22:07

Christian S. hat folgendes geschrieben:

@Hein Blöd: Das wusste ich nicht. Mein letzter Stand war, dass das wirklich funktioniert. Danke für die Info!

Natürlich funktioniert es, aber eben nicht 100%. Bis auf, daß in etlichen Kibbuzen sich die Alteingesessenen eben einen privaten Bereich geschaffen haben, der nur ihnen gehört. Ich schätze, daß es etliche Kibbutze gibt, vor allen wo viele neue junge Menschen voller Ideale dazugekommen sind, wo es wunderbar klappt. Aber eben nicht auf die Dauer.

Anonymous - Mo 20.09.04 22:37

@Christian: Ich schließe mich der Meinung von Phobeus an. Die kommt meiner Meinung sehr nahe. Deine Ausführungen sind zwar verständlich, aber dennoch unmoralisch. Besonders im Emissionshandel hat es nichts mit Menschenrechten von Waldbewohnern zu tun, sondern wie gerecht wir unsere Dummheiten (den Umweltschaden den wir anrichten, die Ressourcen die wir ausbeuten) verteilen. Mich würde es nicht wundern, wenn Länder wie Rußland, China und Indien irgendwann ihre Atomwaffen hervorkramen und eine gerechtere Behandlung fordern statt nur darauf zu warten.
Zum Thema Ostdeutschland und Ertrinkender muß ich sagen, daß ich es exakt umgekehrt sehe. Lies dazu einfach nochmal weiter oben meine Ausführungen zur Wahl. Besonders den Teil mit der symbolischen Mark.

@NeWsOfTzzz: Schöne Ausführungen (der zweite Teil). Ich kann mich nur anschliessen. Siehe dazu auch mein Beispiel Manager vs. Kloputzfrau und deren Verdienst.

jasocul hat folgendes geschrieben:

In unserer jetzigen "Demokratie" haben wir die (un)glückliche Situation mit der Stimmenverteilung in Bundesrat und Bundestag. Die Regierung ist zu Kompromissen gezwungen. So wird, zumindest theoretisch die Mehrheit berücksichtigt. Über Fraktionszwang könnte man hier sicher noch endlose Debatten führen.

Wie demokratisch war die Wiedervereinigung?

jasocul hat folgendes geschrieben:

Ich denke da nur an unser Bildungssystem. Da gibt es in anderen Ländern erheblich bessere.

Wo hat sich Finnland sein Beispiel genommen?

jasocul hat folgendes geschrieben:

Na ja, bei der zukünftigen Altersvorsorge sehe ich das ein bisschen anders. Wir könnten natürlich den Kommunismus einführen...

Aber friedlich!

jasocul hat folgendes geschrieben:

"Krieg ist der Terror der Reichen und Terror ist der Krieg der Armen." und noch einer "Noch niemals hat mich auf der Straße jemand aufgefordert, für Kernwaffen Geld zu spenden. Offenbar deshalb, weil die Regierungen für Waffen stets genug Geld zur Verfügung haben. Aber unzählige Male haben mich Menschen mit Sammelbüchsen um eine Spende für Arme, Kranke, Alte und Kinder gebeten. Es mag der Phantasie jedes einzelnen überlassen bleiben, sich auf diese Ungereimtheiten einen Vers zu machen." (beide Sir Peter Ustinov - bekennender Weltbürger).

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Das ist nicht hart, sondern die Wahrheit.

jasocul hat folgendes geschrieben:

[Zynismus]Außerdem tun es alle anderen auch. Warum sollte ich mich besser benehmen.[/Zynismus]

Ja, das Gefangenendilemma im weitesten Sinne ... hatten wir in Umweltökonomie auch. Warum sollten in Dtl. Kats Pflicht sein, wenn der Rest der Welt keinen Kat nimmt und der Kat Mehrkosten von 1000 EUR pro Auto verursacht?!

jasocul hat folgendes geschrieben:

Nur weil sich die "Kleinen" nie einigen ;) ... würden sie es, dann hätten die wenigen mit dem vielen Kapital ein ernsthaftes Problem. Aber Geld ist das Mittel der Wahl im Prinzip Divide et empere.

hansa hat folgendes geschrieben:

Es gab NIE Kommunismus. Dies ist ein theoretisches Konstrukt. Lies mal nicht US-amerikanisch beeinflußte Geschichtsbücher. Denn Im Englischen unterscheidet man nicht zwischen Kommunisten und Sozialisten ... ist alles das Gleiche. Primitiver geht's nicht. Macht mich nachdenklich, daß du solchen Gerüchten anhängst ...

hansa hat folgendes geschrieben:

Insofern ist das hier eine ziemlich leere Diskussion über gescheiterte Theorien. Die Praxis kann man sich heute nur noch in Nordkorea ansehen, allerdings nur über Satellitenfotos, wegen Ein/Ausreiseverbot. Oder in den Slums auf Kuba, außerhalb der Touristenhotels.

Gibt es Geld auf Kuba? In Nordkorea? Ja? Beantworte dir die Frage selber, ob dort Kommunismus existiert(e).

hansa hat folgendes geschrieben:

Im Kommunismus gilt : "allen gehts gleich schlecht, einigen wenigen aber sehr, sehr viel besser". Im Kapitalismus gilt : "Allen gehts gut, nur vielen noch besser". :mrgreen:

Aber den restlichen 90% einfach nur sche****. Hast' recht.

hansa hat folgendes geschrieben:

Was ist nun vorzuziehen ? Außerdem gilt noch folgendes : "Die dümmsten Kälber wählen sich ihren Metzger selber". :lol:

Ha ha ha :?

hansa hat folgendes geschrieben:

äh, war einer vor 1990 schon mal in der DDR ?

Ja, ich!

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Das Zitat stammte von mir! Außerdem sind die Kibbuzim keine Form des Kommunismus. Schonmal in einem gewesen? Ich kenne dieses Gerücht. Kann es aber aus eigenem Erleben nicht ganz nachvollziehen.

Phobeus hat folgendes geschrieben:

@hansa: Kommunismus und Armut haben soviel tun wie fundierte Aussagen mit emotionale Wissenswidergabe. Packe ich 2 Auto auf deinen Parkplatz und wir ziehen einen Zaun um das Grundstück. Ich schlage Dir solange auf dem Kopf und sage Dir, dass dieses Gelände die Welt sei.... die Ware, bleibt Ware, bleibt Ware. Nur die Art, wie in welchem Verhältnis und mit was wir bezahlen, verändert sich. Kommunismus hat nichts mit Armut zu tun, dass ist ein Irrglaube, weil viele Systeme, die sich "kommunistisch" nannten aus Revolutionen in Ländern mit ärmlichen Situationen hervortun. Ob in Afrika oder Deutschland der Kommunismis ausgerufen wird, wäre ein drastischer unterschied...

FULL ACK. Auch zu dem Absatz darüber!

Hein Blöd hat folgendes geschrieben:

(Kibbuze? Ist das richtig?)

Kibbuzim! Dem Rest deines Beitrages kann ich aus eigenem Erleben nur beipflichten.
Auch um Kommunismus geht es nicht um Gleichschaltung (um das zu wiederholen) sondern um Gleichberechtigung (zwischen allen!)!

NeWsOfTzzz - Mo 20.09.04 23:04

Und genau das ist der Gedanke der mich schon immer fasziniert hat. Was mich dann von dieser Theorie abgebracht hat, sind die Falschinformationen, z.B. dass ddr und sowas richtiger Kommunismus gewesen sei. Ich habe immerhin schon 3 gute Argumente gegen Kommunismus und warte noch auf eine Antwort. Wenn definitiv eine gute Antwort kommt, glaube ich für immer und ewig an den Kommunismus zu glauben.

Anonymous - Mo 20.09.04 23:13

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Und genau das ist der Gedanke der mich schon immer fasziniert hat.

Worauf bezogen? Bitte Zitat-Funktion benutzen.

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Ich habe immerhin schon 3 gute Argumente gegen Kommunismus und warte noch auf eine Antwort.

Teilst du die Argumente mit uns? Welche Antwort meinst du. Sind die Argumente gegen das Gesamtwerk, oder eher gegen die damit verbundenen Ideale? Ist schon ein Unterschied!

Christian S. - Mo 20.09.04 23:19

Assarbad hat folgendes geschrieben:

@Christian: Ich schließe mich der Meinung von Phobeus an. Die kommt meiner Meinung sehr nahe. Deine Ausführungen sind zwar verständlich, aber dennoch unmoralisch.

Ich würde sie eher als realistisch und pragmatich bezeichnen, aber das liegt natürlich im Ermessen jeden einzelnen, das zu beurteilen.

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Besonders im Emissionshandel hat es nichts mit Menschenrechten von Waldbewohnern zu tun, sondern wie gerecht wir unsere Dummheiten (den Umweltschaden den wir anrichten, die Ressourcen die wir ausbeuten) verteilen.

Worauf ich mit meiner Bemerkung hinaus wollte: Es ist ein ziemlich schlechtes Beispiel, im Zusammenhang mit Menschenrechten und den Rechten von Dritte-Welt-Ländern gerade vom Abholzen des Regenwaldes zu reden, weil dadurch sehr viele Menschenrechte verletzt werden. Eben die der Waldbewohner.
Ob das eine Dummheit ist, die wir da tun, ist IMHO nicht eindeutig zu beantworten. Wenn wir eine andere Möglichkeit hätten, wäre es eine Dummheit. Aber im Moment ist der Umweltschaden ein notwendiges Übel.
Im übrigen gehören zu einem Emissionshandel immer zwei!

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Zum Thema Ostdeutschland und Ertrinkender muß ich sagen, daß ich es exakt umgekehrt sehe. Lies dazu einfach nochmal weiter oben meine Ausführungen zur Wahl. Besonders den Teil mit der symbolischen Mark.

Ob die Wiedervereinigung Völkerrechtswidrig war, ist in der Frage der Unterstützung irrelevant. Zur symbolischen Mark: Das war wohl die Frage, wer den Betrieb besser auf Weststandard bringen und damit wirtschaftlich machen konnte: die Leute, die das Geld zum Erwerb des Betriebs kaum aufbringen konnten, oder westliche Geschäftsleute. Unter dem Blickwinkel war es durchaus sinnvoll, westliche Geschäftsleute durch den Kaufpreis einer Mark zu locken!
Es sind seit der Wiedervereinigung mehr als 1,5 Billionen Euro in die neuen Bundesländer geflossen. Jedes Jahr 4% der Wirtschaftsleistung der Westländer. Also mehr als das Wirtschaftswachstum. Deswegen halte ich den Vergleich mit dem Ertrinkenden für durchaus passend.

Assarbad hat folgendes geschrieben:

jasocul hat folgendes geschrieben:

Wie demokratisch war die Wiedervereinigung?

Ist die Wiedervereinigung das einzige Maß für die Demokratie in Deutschland? Das ist wohl etwas wenig.

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Das ist nicht hart, sondern die Wahrheit.

Das hätte ich jetzt doch gerne mal etwas weiter ausgeführt!

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Das Zitat stammte von mir!

:?:

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Außerdem sind die Kibbuzim keine Form des Kommunismus. Schonmal in einem gewesen? Ich kenne dieses Gerücht. Kann es aber aus eigenem Erleben nicht ganz nachvollziehen.

Hm. Okay. Kennst Du dann ein anderes Beispiel für funktioniernden Kommunismus?

NeWsOfTzzz - Mo 20.09.04 23:25

Ich habe deswegen kein Zitat genommen weil ich mich genau auf deinen letzten Satz bezogen habe. Nämlich dass Kommunismus nicht gleichschaltet sondern gleichberechtigt. Diese 3 Argumente, für mich die einzigen die wirklich als Argumente gelten, wären:
Export und Import?
Der Mensch, unmöglich im Kommunismus?
Produktivitätsabfall?

Anonymous - Di 21.09.04 00:03

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Ich würde sie eher als realistisch und pragmatich bezeichnen, aber das liegt natürlich im Ermessen jeden einzelnen, das zu beurteilen.

Okay. Dann ist es okay. Und wie ist es mit deinen Idealen? Es gibt da so einen Spruch: Der Mensch stirbt nicht, wenn er zu Grabe getragen wird, sondern wenn seine Träume sterben.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

So gesehen.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Ob das eine Dummheit ist, die wir da tun, ist IMHO nicht eindeutig zu beantworten. Wenn wir eine andere Möglichkeit hätten, wäre es eine Dummheit. Aber im Moment ist der Umweltschaden ein notwendiges Übel.

Aber sicher nicht, daß man sich mit dreilagigen Regenwaldholzprodukten den Allerwertesten abwischt!

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Im übrigen gehören zu einem Emissionshandel immer zwei!

Zu Armut auch, der Kreis läßt sich so schliessen.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

... die die Betriebe schlossen, die Leute auf die Straße setzten und nicht zuletzt das Volkseigentum (ein sicher für dich sehr fremdartiger aber sehr selbsterlärender Begriff) noch gewinnbringend in die 2te und 3te Welt verkauften. So gesehen hast du recht.
Ach ja, da fällt mir doch noch ein lokaler Fall ein. In unserem ansonsten ziemlich verwahrlosten aber großzügig geplanten Industriegebiet wurde eine "Mineralgußfabrik" gebaut. Mit einem Teil von den 1,5 Billionen auf die du unten ansprichst! Nein, nicht von doofen Ossies, sondern von smarten "westlichen Geschäftsleuten", die sich neben der 100% geförderten Fabrik auch noch die Arbeitslosen aus unserer Stadt (ca. 25% Arbeitslosenrate) zu 50% gefördert von Vater Staat (wieder ein Teil der 1,5 Bln) kommen liessen. Und siehe da, nach nur einem 3/4 Jahr war die Fabrik verlassen, das Geld supertoll investiert und die 50%igen Arbeitslosen nun auch wieder 100%ig arbeitslos. Die smarten Geschäftsleute waren weg und es kam raus, daß das Rezept für den Mineralguß (Grundlage der Fabrik) eben nicht funktionierte. Wahrscheinlich reicht auch das immernoch nicht, dich zu überzeugen, daß hier im Osten nicht allzuviel von den Billionen angekommen ist. Vieles ging an (im Westen) erfolglose "westliche Geschäftsleute" die hier (die Fördergelder des Staates) "investierten". Weitere Beispiele existieren ... nur dieses ist mir in guter Erinnerung, da mein Vater einer der 50%ig-arbeitslosen war.
Danke für die 1,5 Bln!!! (wer Ironie findet darf sie behalten).

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Es sind seit der Wiedervereinigung mehr als 1,5 Billionen Euro in die neuen Bundesländer geflossen. Jedes Jahr 4% der Wirtschaftsleistung der Westländer. Also mehr als das Wirtschaftswachstum. Deswegen halte ich den Vergleich mit dem Ertrinkenden für durchaus passend.

Ich würde es eher mit einem vergleichen, dem man unter Wasser gedrückt hat und, dem man nun - wo er keine Kraft mehr hat - als Ertrinkendem helfen muß.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Ist die Wiedervereinigung das einzige Maß für die Demokratie in Deutschland? Das ist wohl etwas wenig.

Nein. Aber das beste! Wenn es schon mit so einer wichtigen Entscheidung nicht klappte, wirft dies ein "gutes" Licht auf den Rest der "Demokratie". Ich könnte ne Menge anderer Beispiele nennen, die aber alle viel unwichtiger sind.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Hm. Okay. Kennst Du dann ein anderes Beispiel für funktioniernden Kommunismus?

Nein! Um es nochmals und immer wieder zu sagen: Kommunismus ist bisher nur eine Theorie (allen Behauptungen von einzelnen Städten zum Trotz ...). (OpenSource kannst du vielleicht so sehen, ist aber echt Ansichtssache). Daß es eine Theorie ist, sagt nicht, daß es nicht funktionieren kann. Nur aufgrund der Kenntnis der menschlichen Natur sehe ich schwarz dafür. Vielleicht klappt es nach einer globalen Katastrophe (Atomkrieg, Asteroideneinschlag) - dann mit nur noch 5stelligen Überlebendenzahlen.

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Ich habe deswegen kein Zitat genommen weil ich mich genau auf deinen letzten Satz bezogen habe. Nämlich dass Kommunismus nicht gleichschaltet sondern gleichberechtigt.

Und das siehst du positiv oder negativ? Hab das noch nicht kapiert.

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Diese 3 Argumente, für mich die einzigen die wirklich als Argumente gelten, wären:
Export und Import?
Der Mensch, unmöglich im Kommunismus?
Produktivitätsabfall?

Export und Import entfällt. Erste Einsicht sollte sein: Kommunismus kann nur global funktionieren! (Habe ich weiter oben angesprochen).

Mit "der Mensch" meinst du die menschliche Natur? ... aktuell würde ich dem zustimmen. Das ist aber kein Argument gegen den Kommunismus, sondern eines gegen die aktuelle Natur des Menschen.

Wieso Produktivitätsabfall? Ich bin mir jetzt nicht sicher wie das die andern hier sehen, aber ich persönlich könnte ohne Arbeit nicht leben. Könnte niemand. Nur es gäbe keine herrschenden Arbeiter (Manager) mehr, sondern nur jene die aus Vernunft Notwendiges tun.

Christian S. - Di 21.09.04 00:38

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Ich würde sie eher als realistisch und pragmatich bezeichnen, aber das liegt natürlich im Ermessen jeden einzelnen, das zu beurteilen.

Okay. Dann ist es okay. Und wie ist es mit deinen Idealen? Es gibt da so einen Spruch: Der Mensch stirbt nicht, wenn er zu Grabe getragen wird, sondern wenn seine Träume sterben.

Ich glaube nicht, dass sich Ideale so einfach in Worte fassen lassen. Da ging zu viel verloren. Und Träumen ... tja, sicher habe ich auch Träume. Aber die unterscheiden sich stark von dem, was ich in der Wirklichkeit sehe und was ich denke, was in der Wirklichkeit wirklich passieren wird. Und letzteres ist das, wovon ich hier in diesem Thread rede.

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Aber sicher nicht, daß man sich mit dreilagigen Regenwaldholzprodukten den Allerwertesten abwischt!

:-) Nein, das ganz sicher nicht.

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Und Du glaubst, das wäre anders gekommen, wenn die ehem. Belegschaft den Betrieb übernommen hätte? Zum erstem Mal in der freien Wirtschaft ... wie lange hätten die wohl überlebt?

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Ich würde es eher mit einem vergleichen, dem man unter Wasser gedrückt hat und, dem man nun - wo er keine Kraft mehr hat - als Ertrinkendem helfen muß.

Das ändert nichts daran, dass niemanden geholfen ist, wenn der Retter untergeht.

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Ist die Wiedervereinigung das einzige Maß für die Demokratie in Deutschland? Das ist wohl etwas wenig.

Nein. Aber das beste! Wenn es schon mit so einer wichtigen Entscheidung nicht klappte, wirft dies ein "gutes" Licht auf den Rest der "Demokratie".

Ist es wirklich das beste Maß, wenn man eine solche Ausnahmesituation heranzieht?

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Mit "der Mensch" meinst du die menschliche Natur? ... aktuell würde ich dem zustimmen. Das ist aber kein Argument gegen den Kommunismus, sondern eines gegen die aktuelle Natur des Menschen.

Es ist Argument gegen den Kommunismus! Die Theorie zu einer Staatsform, welche die Natur des Menschen nicht beachtet, ist eine schlechte Theorie! Es wäre so, als würde ich bei einer Theorie zur Bewegung der Planeten die Sonne weglassen.

Hm. Das hattest Du wohl noch reineditiert, während ich schrieb:

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Danke für die 1,5 Bln!!! (wer Ironie findet darf sie behalten).

Könnt sie gerne wieder zurückgeben. Mal sehen, ob's Euch dann besser geht.

Phobeus - Di 21.09.04 00:44

Zitat:

@2WK: Das hätte ich jetzt doch gerne mal etwas weiter ausgeführt!

Wir setzen für 5000 tote Amerikaner eine Kriegsmaschinerie in Gang, die Milliarden verschlingt. Wie weit sind die Amis? der letzte Kongress Haushalt lag dafür IMAO bei rund 500 Milliarden USD. Für 5000 Amerikaner. Ein vielfaches an Menschen stirbt täglich auf der Welt auf Grund von Unterversorgung. Wir reden hier nicht von leichter, wie eine medinzische Unterversorgung, sondern einer bei dem bereits die Grundbedürfnisse nicht erfüllt werden. Insgesamt belief sich die Zahl der Menschen, die nicht mit Nahrung und Wasser versorgt werden kann nach der letzten UNO-Schätzung auf rund 1 Milliarden. (Sorry, habe keine Quellen zur, IMAO war vor runter einer Woche ein Artikel bei Spiegel Online darüber u.a. mit der Bevökerungsentwicklung). Man schaue sich diese Relationen an, wie mit dem Geld umgegangen wird. Sicherlich spielen hier vorwiegend wirtschaftliche Interessen eine Rolle, aber wir lassen auf der Welt Menschen in den erbärmlichsten Verhältnissen leben, sie aushungern und ihrem Schicksal überlassen. Die etwas Stärkeren von ihnen lassen wir zu Sklavenlöhnen für uns Arbeiten (Kaffee, Eisenerz, Diamanten), damit Leute in unserem Land noch reicher werden. Für mich gibt es keinen Unterschied zwischen den Nazis und uns. Wenn man den Nazis noch etwas zu gute rechnen sollte (ich hoffe es versteht jeder, dass ich hier bereits einen krankhaften Zynismus anwenden...), dann das sie sich wenigstens selbst die Hände schmutzig gemacht haben und nicht wie wir einfach nur wegschauen, uns die Waren krallen um sie unseren Märkten zu zuführen. Wir sind keinen deut besser und haben so im Laufe der letzten 30 Jahre sicherlich mehr Menschen auf dem Gewissen als die Nazis. Ich zähle dabei noch gar nicht einmal die Konflikt der USA und UdSSR mit ein (Afghanistan, Vietnam, Kambodtscha etc.), sondern höchstens deren Nachwirkungen.
Wenn man solche Argumente aufführt, dann höre ich immer wieder Menschen sagen "Na, dann Verzichte halt nicht auf deinen Luxus!". Nein, dass verlange ich gar nicht von jemanden und glaube auch, dass man auf diesem Wege den Leuten nicht helfen könnte. Aber: Ein Mensch kommt prima bis zu einem Monat ohne Nahrung aus. Wer von Euch stellt sich der herausforderung sich nur 2 Wochen lang nicht mit Essen zu versorgen? Ich denke jeden Durchschnittseurpäer wird bereits nach 3 Tagen schwere Kopfschmerzen bekommen und spätestens nach einer Woche bereits glauben er würde in der Hölle sitzen, weil er vor "Hunger" umkommt. "Ja, was für ein Blödsinn! Wir müssen ja auch arbeiten..." Das tun diese Menschen auch, nicht geistig, sondern hart körperlich. Nicht für Luxus, sondern für ihr Überleben. Ich denke, jeder wird sich in eine solche Situation (hoffentlich hineinversetzen können). Das es keine simplen Probleme für solche Lösungen gibt, liegt auf der Hand. Aber wer unter solchen Gesichtspunkten sagen kann "Unser System, funktioniert doch perfekt!"... der ist blind, naiv oder unmenschlich. Es gäbe viel zu korrigieren (in welcher Form auch immer...)
just my six cent mit einer Meinung, die Erfahrungsgemäß sofort "emotional" endet...

Anonymous - Di 21.09.04 00:57

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Und Du glaubst, das wäre anders gekommen, wenn die ehem. Belegschaft den Betrieb übernommen hätte? Zum erstem Mal in der freien Wirtschaft ... wie lange hätten die wohl überlebt?

Nicht zwangsläufig, aber das ist hypothetisch. Aber gerechter wäre es im Hinblick auf den Begriff "Volkseigentum" schon gewesen. Und auch die Betriebe, welche für eine symbolische Mark über den Tresen gingen wurden ja von den 1,5 Bln noch gefördert ... bzw. die Geldbörse der "westlichen Geschäftsleute".
Meine nachträgliche Ergänzung noch gelesen?

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Das ändert nichts daran, dass niemanden geholfen ist, wenn der Retter untergeht.

Definitives JA!

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Ist es wirklich das beste Maß, wenn man eine solche Ausnahmesituation heranzieht?

Ich wiederhole mich nicht nochmals.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Warum? Die Natur funktioniert auch ohne die Naturwissenschaft! Nenn' es Schwachstelle der Theorie, nenn' es Utopie - das ist für mich als Idealisten irrelevant. Ohne diese Utopien würdest du heute noch schön in den Ablaßbeutel bezahlen, denn nur wenn's im Ablaßbeutel klingt, die Seele aus dem Fegefeuer springt. Du würdest vermutlich nichtmal obige Äußerung ohne Aussicht auf einen brennenden Scheiterhaufen tätigen!
Nur weil etwas, von dem selbst überzeugte Kapitalisten sagen, daß es "von der Idee her gut" sei, noch utopisch erscheint (und man auch die Ursache erkannt hat, warum es vermutlich nicht absehbar zu verwirklichen sein wird) heißt dies nicht, daß die Zukunft nicht das Gegenteil beweisen kann.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Könnt sie gerne wieder zurückgeben. Mal sehen, ob's Euch dann besser geht.

Habe ich editiert. Auch den Absatz davor noch gelesen? Oder nur das ironische Fazit?

Mein Fazit: über die diversen Ost-/Westkonflikte ließe sich noch gut reden, obwohl Ossis nicht gerne die Fresse aufmachen. Der Rest ist hier endgültig ausgeschöpft. Über Ideale kann man sich austauschen, aber man kann sie nicht (sinnvoll) diskutieren.

Christian S. - Di 21.09.04 01:03

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Zitat:

@2WK: Das hätte ich jetzt doch gerne mal etwas weiter ausgeführt!

Und Du glaubst, das wäre mit Geld zu regeln?

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Wir reden hier nicht von leichter, wie eine medinzische Unterversorgung, sondern einer bei dem bereits die Grundbedürfnisse nicht erfüllt werden. Insgesamt belief sich die Zahl der Menschen, die nicht mit Nahrung und Wasser versorgt werden kann nach der letzten UNO-Schätzung auf rund 1 Milliarden. (Sorry, habe keine Quellen zur, IMAO war vor runter einer Woche ein Artikel bei Spiegel Online darüber u.a. mit der Bevökerungsentwicklung). Man schaue sich diese Relationen an, wie mit dem Geld umgegangen wird. Sicherlich spielen hier vorwiegend wirtschaftliche Interessen eine Rolle, aber wir lassen auf der Welt Menschen in den erbärmlichsten Verhältnissen leben, sie aushungern und ihrem Schicksal überlassen.

Nehmen wir mal das Wasser als Beispiel. Was schlägst Du vor? Westliche Technik funktioniert dort nicht, weil es dort niemanden gibt, der sie warten kann und es auch keine Ersatzteile dort gibt. Bleiben also eher primitive Methoden. Aber wie will man damit Milliarden Menschen versorgen, besonders in Afrika. Es gibt nun mal Regionen mit wenig Wasser, das lässt sich mit noch soviel Geld nicht regeln!

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Für mich gibt es keinen Unterschied zwischen den Nazis und uns. Wenn man den Nazis noch etwas zu gute rechnen sollte (ich hoffe es versteht jeder, dass ich hier bereits einen krankhaften Zynismus anwenden...), dann das sie sich wenigstens selbst die Hände schmutzig gemacht haben und nicht wie wir einfach nur wegschauen, uns die Waren krallen um sie unseren Märkten zu zuführen. Wir sind keinen deut besser und haben so im Laufe der letzten 30 Jahre sicherlich mehr Menschen auf dem Gewissen als die Nazis.

Wir schauen nicht weg, aber wir sehen, dass wir nicht viel mehr tun können. Es ist sinnlos, immer mehr Geld in Dritte-Welt-Länder zu pumpen, denn das Problem ist nicht die Verfügbarkeit, sondern die Anwendung. Sowohl bei Geld als auch bei Hilfsgütern. Ich halte die Vorstellung, dass man nur genug Geld reinpumpen muss, um allen zu helfen, für naiv.

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Nein, dass verlange ich gar nicht von jemanden und glaube auch, dass man auf diesem Wege den Leuten nicht helfen könnte. Aber: Ein Mensch kommt prima bis zu einem Monat ohne Nahrung aus. Wer von Euch stellt sich der herausforderung sich nur 2 Wochen lang nicht mit Essen zu versorgen?

Und das würde den Leuten dann helfen?

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Aber wer unter solchen Gesichtspunkten sagen kann "Unser System, funktioniert doch perfekt!"... der ist blind, naiv oder unmenschlich. Es gäbe viel zu korrigieren (in welcher Form auch immer...)

In welcher Form auch immer, das ist leicht gesagt. Das System ist nicht perfekt, aber in der gegenwärtigen Situation wird man sich schwer tun, bessere Lösungen zu finden.

Christian S. - Di 21.09.04 01:13

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Und Du glaubst, das wäre anders gekommen, wenn die ehem. Belegschaft den Betrieb übernommen hätte? Zum erstem Mal in der freien Wirtschaft ... wie lange hätten die wohl überlebt?

Ja, aber da ist meine Frage wieder, ob die Ostdeutschen, die keinerlei Erfahrung mit freier Wirtschaft hatten, das besser gemacht hätten?

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Warum? Die Natur funktioniert auch ohne die Naturwissenschaft!

Das ist nicht der Punkt. Vielleicht war der Vergleich schlecht gewählt.

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Nenn' es Schwachstelle der Theorie, nenn' es Utopie - das ist für mich als Idealisten irrelevant.

Wäre es nicht sinnvoller, die Schwachstellen der Theorie auszubessern, als bei falschem zu bleiben? Mit der Einstellung wären wir wahscheinlich wirklich noch beim Fegefeuer!

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Nur weil etwas, von dem selbst überzeugte Kapitalisten sagen, daß es "von der Idee her gut" sei, noch utopisch erscheint (und man auch die Ursache erkannt hat, warum es vermutlich nicht absehbar zu verwirklichen sein wird) heißt dies nicht, daß die Zukunft nicht das Gegenteil beweisen kann.

Wenn man sich die Geschichte der menschlichen Natur ansieht, scheint sich da seit ein paar tausend Jahren nicht viel zu tun. Wenn überhaupt, wird es wohl noch was dauern.

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Könnt sie gerne wieder zurückgeben. Mal sehen, ob's Euch dann besser geht.

Habe ich editiert. Auch den Absatz davor noch gelesen? Oder nur das ironische Fazit?

s.o.

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Mein Fazit: über die diversen Ost-/Westkonflikte ließe sich noch gut reden, obwohl Ossis nicht gerne die Fresse aufmachen. Der Rest ist hier endgültig ausgeschöpft. Über Ideale kann man sich austauschen, aber man kann sie nicht (sinnvoll) diskutieren.

Dem stimme ich zu.

Anonymous - Di 21.09.04 01:21

Ich ergreife mal Partei, auch wenn es heißt, man soll sich mit keiner Sache gemein machen, sei sie nun gut oder schlecht.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Und Du glaubst, das wäre mit Geld zu regeln?

Hat er nicht behauptet. Es war nur ein Vergleich der Verhältnismäßigkeit: was ist ein (verhungernder) Afrikaner wert im Vergleich zu einem US-Amerikaner?!

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Um deiner Argumentation zu folgen mit der die Natur des Menschen pauschal den Kommunismus
disqualifiziert: dann ist die "westliche Technik" eben schlecht! Ein gutes Argument gegen sie. Nur um zu zeigen wie Pauschalisierungen wirken.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Wir schauen nicht weg, aber wir sehen, dass wir nicht viel mehr tun können.

Aber weniger ... schädigendes. ZB keine subventionierten Lebensmittel, bei denen selbst der Drittwelt-Bauer mit seinem Hungerlohn nicht mithalten kann.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Es ist sinnlos, immer mehr Geld in Dritte-Welt-Länder zu pumpen, denn das Problem ist nicht die Verfügbarkeit, sondern die Anwendung. Sowohl bei Geld als auch bei Hilfsgütern. Ich halte die Vorstellung, dass man nur genug Geld reinpumpen muss, um allen zu helfen, für naiv.

Nochmals ... das hat Phobeus nirgends vorgeschlagen. Du legst ihm Worte in den Mund.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Und das würde den Leuten dann helfen?

Nein, aber manchem die Außmaße klarmachen. Wenn's hilft. Ich halte es mehr für ein sprachliches Mittel von Phobeus.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

In welcher Form auch immer, das ist leicht gesagt. Das System ist nicht perfekt, aber in der gegenwärtigen Situation wird man sich schwer tun, bessere Lösungen zu finden.

"Man" == "Kapitalisten und der Rest der Brut dem es besser als dem Durchschnitt geht"?

Anonymous - Di 21.09.04 01:30

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Ja, aber da ist meine Frage wieder, ob die Ostdeutschen, die keinerlei Erfahrung mit freier Wirtschaft hatten, das besser gemacht hätten?

Und nochmal: komplett hypothetisch, da diesem Modell keine Chance gegeben wurde!

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Wäre es nicht sinnvoller, die Schwachstellen der Theorie auszubessern, als bei falschem zu bleiben? Mit der Einstellung wären wir wahscheinlich wirklich noch beim Fegefeuer!

Es ist nicht falsch, es ist utopisch - jetzt verstanden? Nur weil die von dir o. angebrachte Planetentheorie zu Zeiten Galileos als falsch galt, war sie es nicht. Es sind kleine Begrifflichkeiten, aber die machen hier den großen Unterschied.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Wenn man sich die Geschichte der menschlichen Natur ansieht, scheint sich da seit ein paar tausend Jahren nicht viel zu tun. Wenn überhaupt, wird es wohl noch was dauern.

Da scheint sich aufgrund bestimmter Hemmfaktoren nicht viel. Als einen sehe ich die Religion - einer der Auswüchse ist der Adel gewesen ("von Gott") ... *gähn* - dutzende andere kann man finden.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Dem stimme ich zu.

Freut mich.

Vielleicht sollte ich den Thread abbestellen. Habe schon zuviel Zeit investiert ;) ... dennoch eine schöner und vor allem recht sachlicher Meinungsaustausch.

spezidekor - Di 21.09.04 01:36

so ich hab jetzt fast 1 1/2 Stunden gebraucht um mich hier durchzulesen. dabei habe ich festgestellt, das diese diskussion im prinzip total sinnlos ist. jeder hier hat seine mehr oder weniger festgefahrene meinung (mich mit inbegriffen) und keiner wird auch nur einen millimeter davon abweichen. torztdem werd ich auch mal meine meinung kundtun (hehe).

1. ich stimme allen zu, die behaupten »echten« kommunismus hätte es noch nie gegeben. es gab und gibt ihn nicht in kuba (fidel castro war und ist kein kommunist, höchstens sozialist, allerhöchstens!), südkorea, ddr, china, udssr usw. das waren vielleicht ansätze, die mal zum kommunismus führen sollten (oder auch nicht), mehr aber auch nicht. das problem ist nämlich, das der kommunismus gleiches recht (nicht ware! @ newsoftzzz) für alle verlangt. das würde einen typ menschen voraussetzen welcher stets und ständig nach dem christlichen prinzip »liebe deine(n) nächsten« handelt. gibt es diesen typus mensch? ich behaupte mal ja - einmal unter hunderttausenden. denn der mensch ist in seinem innern weder gut noch böse, er ist einfach nur ein egoist. und egoismus gibt es in der kommunistischen theorie nicht. bevor jetzt aber news wieder ankommt mit dem argument »das ist so weil wir vom kapitalismus vergiftet wurden« (freies zitat, stand so ähnlich mal am anfang des threads), möchte ich mal festhalten, das der mensch den kapitalismus erfunden hat und nicht anders herum. ich denke der kapitalismus ist eine logische folge der evolution. der stärkere bleibt bestehen. dieses urprinzip der natur steckt in jedem von uns. man müsste es zunächst mal aus unseren veranlagungen entfernen um den kommunismus einführen zu können.

2. das kommunismus an sich keine schlechte sache wäre, wurde ja mehrmals gesagt. und das stimmt wohl auch. und theoretisch könnte man ihn auch betreiben, aber eben nur theoretisch. praktisch sieht das ganz anders aus. da funktioniert er nämlich nur im kleinen kreis. nämlich nur dann wenn man untereinander kommunizieren kann. das mag mit 10 menschen gehen, auch mit 20 oder hundert. aber ab 1000 wird es schon schwerer. logische folge? es wird eine neue struktur eingeführt. es gibt plötzlich menschen, welche sich nur mit informationsverteilung und -aufbereitung beschäftigen, um alle anderen auf dem laufenden zu halten. aber wer garantiert nun das die nicht plötzlich auf die idee kommen, so 'ne info zu verändern und zum eigenen vorteil auszunutzen? was hindert den volksvertreter daran, den willen der menschen mit falschinformationen zu lenken? und auf die volksvertreter verzichten geht auch nicht. so wie news das nämlich anfangs beschrieb, soll ja alles ohne ein regierungsgebilde ablaufen. das volk regiert sich selbst als oberste instanz. das volk muss aber auch arbeiten. wann also soll sich so ein arbeiter denn nun mit all den fragen der innen- und außenpolitik beschäftigen? und junge da geht es nicht nur um das straßennetz und solche kleinigkeiten. man bräuchte wochen um sich da reinzufitzen, und wer soll währendessen arbeiten gehen? so wie im kindergarten läuft das nämlich nicht. da reichen keine einfachen verbalen oder nonverbalen kommunikationsformen mehr aus.

3. es gibt mehrere beispiele in der geschichte, wie einzelne personen oder kleine gruppen versuchten in einem land den kommunismus einzuführen. wie haben sie das gemacht? mit gewalt, mit lügen, mit propaganda usw. es wurden revolutionen angezettelt, menschen starben, andere verhungerten. und am ende war das ergebnis das gleiche - statt kommunismus nur diktatur. an der spitze ein despot und am ende der nahrungskette das volk, welches genauso ausgebeutet wird wie zuvor. und hat da überhaupt mal jemand gefragt »wollt ihr den kommunismus?«, nein, es geschah ja alles zum wohle der allgemeinheit, das wird sie schon einsehen.

4. entschuldigt, das ich hier nicht auf die sachen wie emissionshandel usw. eingehe, aber ich bin der meinung, das weicht von dem ab, was news hier eigentlich geplant hatte. er wollte uns sagen das er jetzt kommunist ist. also ein mensch, welcher sich die ideale gesellschaft herbeiwünscht. echt anständig von ihm, aber ich kapitalistische sau wünsch mir auch jeden tag 'ne eigene insel und bekomm sie nicht. bisher hat er einfach nicht gezeigt das er wirklich hinter dem steht was er er da behauptet. er hat kaum (so gut wie gar keine) argumente gebracht, sondern sich fast immer nur auf das manifest/programm seiner neuen partei berufen, oder andersdenkende als ignoranten beschimpft. und das er angeblich 'nen iq von 144 hat, scheint ihn nicht daran zu hindern hier auf schulmädchen-niveau zu diskutieren. außerdem wiederspricht er sich ständig selber, mal gibt es eine administration, mal mehrere, mal keine, mal geld, mal keins, mal politiker/volksvertreter, mal nicht usw. usf.

fazit: dieser thread hat zumindest gezeigt, das es eine menge leute gibt die sich gedanken um den staat, die welt, die zukunft, das miteinander und alternative methoden machen, und genauso ist mir klar geworden, dass viele nur mit halbwissen rumhantieren (allen voran news) und nicht wirklich 'ne ahnung haben. es gibt keinen kommunismus und es wird ihn auch nie geben. die KPP kann warten bis sie schwarz wird, sie wird nie gewählt werden, schon gar nicht mit 'ner absoluten mehrheit, und wer deren manifest gelesen hat weiß auch warum. schön für news das er kommunist ist. aber wen interessiert das? demnächst verät er uns was gestern auf seinem brot war!

@news
achso, laut günther jauch und rtl hab ich nen iq von 146. welches ergebnis ist jetzt glaubwürdiger? deins oder meins?

spezidekor - Di 21.09.04 01:48

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Warum? Die Natur funktioniert auch ohne die Naturwissenschaft!

Das ist nicht der Punkt. Vielleicht war der Vergleich schlecht gewählt.

der vergleich ist wahrlich schlecht. die naturwissenschaft macht nicht die gesetze der natur, sie erklärt sie nur. die gesetze gibt es auch ohne die wissenschaft. eben darum ist dies nicht nur eine schwachstelle in der theorie, sondern schlichtweg ein fehler. die natur des menschen ist das sandkorn im getriebe.
stell dir den kommunismus vor wie ein großes puzzle, alle teile sind gelegt, nur noch ein teil ist übrig (genau jene menschliche natur) - und das passt nicht. was machst du jetzt? ich kann dir sagen was andere gemacht haben. sie haben das puzzleteil zurechtgestutzt, es verstümmelt, es passend gemacht oder einfach nur mit gewalt in die neue form gepresst.

Anonymous - Di 21.09.04 01:59

spezidekor hat folgendes geschrieben:

torztdem werd ich auch mal meine meinung kundtun (hehe).

*freu*

spezidekor hat folgendes geschrieben:

nach dem christlichen prinzip »liebe deine(n) nächsten« handelt.

Wie jetzt? Gibt's das noch? Dabei hab ich die U's schon wiedervereint ;)

spezidekor hat folgendes geschrieben:

ist eine logische folge der evolution. der stärkere bleibt bestehen. dieses urprinzip der natur steckt in jedem von uns. man müsste es zunächst mal aus unseren veranlagungen entfernen um den kommunismus einführen zu können.

Darwinismus ist längst überholt. Und Sozialdarwinismus als Auswuchs der Nazi-Zeit sowieso. Ich denke eher es liegt an den Jahrtausenden von künstlicher Teilung der Meinung. "Divide et empere" eben.

spezidekor hat folgendes geschrieben:

da funktioniert er nämlich nur im kleinen kreis. nämlich nur dann wenn man untereinander kommunizieren kann. das mag mit 10 menschen gehen, auch mit 20 oder hundert. aber ab 1000 wird es schon schwerer.

Ich bin nach langen Diskussionen davon überzeugt, daß es nur global funktionieren kann. Weil der Kommunismus nicht konkurrieren kann -- ja will.

spezidekor hat folgendes geschrieben:

logische folge? es wird eine neue struktur eingeführt. es gibt plötzlich menschen, welche sich nur mit informationsverteilung und -aufbereitung beschäftigen, um alle anderen auf dem laufenden zu halten. aber wer garantiert nun das die nicht plötzlich auf die idee kommen, so 'ne info zu verändern und zum eigenen vorteil auszunutzen? was hindert den volksvertreter daran, den willen der menschen mit falschinformationen zu lenken? und auf die volksvertreter verzichten geht auch nicht. so wie news das nämlich anfangs beschrieb, soll ja alles ohne ein regierungsgebilde ablaufen. das volk regiert sich selbst als oberste instanz. das volk muss aber auch arbeiten.

FULL ACK.

spezidekor hat folgendes geschrieben:

wann also soll sich so ein arbeiter denn nun mit all den fragen der innen- und außenpolitik beschäftigen? und junge da geht es nicht nur um das straßennetz und solche kleinigkeiten. man bräuchte wochen um sich da reinzufitzen, und wer soll währendessen arbeiten gehen? so wie im kindergarten läuft das nämlich nicht. da reichen keine einfachen verbalen oder nonverbalen kommunikationsformen mehr aus.

Außenpolitik gäbe es ja dann nicht.

spezidekor hat folgendes geschrieben:

nein, es geschah ja alles zum wohle der allgemeinheit, das wird sie schon einsehen.

Leider :-/

spezidekor hat folgendes geschrieben:

er hat kaum (so gut wie gar keine) argumente gebracht, sondern sich fast immer nur auf das manifest/programm seiner neuen partei berufen, oder andersdenkende als ignoranten beschimpft.

Sich auf dieses Manifest (unreflektiert) zu berufen scheint mir auch gegen ihn zu sprechen - es hat den Anschein von wenig Reflektion über das Gelesene. Kann mich allerdings auch täuschen.

spezidekor hat folgendes geschrieben:

und das er angeblich 'nen iq von 144 hat, scheint ihn nicht daran zu hindern hier auf schulmädchen-niveau zu diskutieren.

Du siehst also den Gegensatz? ... es ist ein Oxymoron! ;) Wer mit seinem IQ hausieren geht, ist zumindest nicht zur Agitation einer solchen Idee geeignet.

spezidekor hat folgendes geschrieben:

fazit: dieser thread hat zumindest gezeigt, das es eine menge leute gibt die sich gedanken um den staat, die welt, die zukunft, das miteinander und alternative methoden machen, und genauso ist mir klar geworden, dass viele nur mit halbwissen rumhantieren (allen voran news) und nicht wirklich 'ne ahnung haben. es gibt keinen kommunismus und es wird ihn auch nie geben.

Ich hoffe, daß dem nicht so ein wird. Wie gesagt: Ideale! Das hat aber nichts mit Halbwissen zu tun. Hier vermischen sich nur Fakten und Ideale - anders geht es in einer solchen Diskussion wohl kaum.

spezidekor hat folgendes geschrieben:

die KPP kann warten bis sie schwarz wird, sie wird nie gewählt werden, schon gar nicht mit 'ner absoluten mehrheit, und wer deren manifest gelesen hat weiß auch warum. schön für news das er kommunist ist. aber wen interessiert das? demnächst verät er uns was gestern auf seinem brot war!

In einer BRD wäre diese Partei maximal von der Proklamation bis zur Entdeckung durch öffentliche Stellen (Registrierung beim Bundeswahlleiter) existent. Nicht eine Sekunde länger.

spezidekor hat folgendes geschrieben:

achso, laut günther jauch und rtl hab ich nen iq von 146. welches ergebnis ist jetzt glaubwürdiger? deins oder meins?

Seins. Nicht wegen dir, sondern wegen Jauch! :mrgreen:

spezidekor hat folgendes geschrieben:

schlichtweg ein fehler.

Dem kann ich nicht zustimmen. Siehe meine Argumentation oben.

spezidekor hat folgendes geschrieben:

stell dir den kommunismus vor wie ein großes puzzle, alle teile sind gelegt, nur noch ein teil ist übrig (genau jene menschliche natur) - und das passt nicht. was machst du jetzt? ich kann dir sagen was andere gemacht haben. sie haben das puzzleteil zurechtgestutzt, es verstümmelt, es passend gemacht oder einfach nur mit gewalt in die neue form gepresst.

Ich schlage vor eine neue Dimension zu entdecken, in der dieses Puzzleteil paßt! Utopie - zugegeben - aber das hatten wir ja bereits ...
Alternativ: Puzzleteil schrumpfen und danach zwischen Puzzle und (zu kleinem) Puzzleteil mit sinnvollen Ideen kitten. Mahlzeit! ;)

Christian S. - Di 21.09.04 08:02

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Ich ergreife mal Partei, auch wenn es heißt, man soll sich mit keiner Sache gemein machen, sei sie nun gut oder schlecht.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Und Du glaubst, das wäre mit Geld zu regeln?

Hat er nicht behauptet.

Ansonsten macht der Vergleich aber absolut keinen Sinn.[/quote]

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Der Vergleich hinkt etwas. Die westliche Technik ist auch nur für den Westen gemacht. Dort funktioniert sie. Der Kommunismus ist für Menschen gemacht. Dort funktioniert er nicht.

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Wir schauen nicht weg, aber wir sehen, dass wir nicht viel mehr tun können.

Aber weniger ... schädigendes. ZB keine subventionierten Lebensmittel, bei denen selbst der Drittwelt-Bauer mit seinem Hungerlohn nicht mithalten kann.

Der wirtschaftliche Schaden für die Erste-Welt-Länder wäre groß und das würde letzten Endes auch die Dritte-Welt-Länder treffen. Man hätte von Anfang an keine Subventionen einführen dürfen, aber jetzt, wo sich unsere Wirtschaft dran "gewöhnt" hat, ist es keine Lösung, sie einfach abzuschaffen.

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Nochmals ... das hat Phobeus nirgends vorgeschlagen. Du legst ihm Worte in den Mund.

Sein Vergleich von oben macht aber nur dann Sinn! Ansonsten ist es völlig egal, wieviel Geld die USA für ihren Verteidigungshaushalt bereit stellen.

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Christian S. hat folgendes geschrieben:

In welcher Form auch immer, das ist leicht gesagt. Das System ist nicht perfekt, aber in der gegenwärtigen Situation wird man sich schwer tun, bessere Lösungen zu finden.

"Man" == "Kapitalisten und der Rest der Brut dem es besser als dem Durchschnitt geht"?

Von anderen habe ich bisher auch nichts praktikables gehört. Im übrigen finde ich die Einstellung, dass jeder, dem es besser als dem Durchschnitt geht, zu einer "Brut" gehört, für etwas komisch.

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Es ist nicht falsch, es ist utopisch - jetzt verstanden?

Das hat mit Verstehen nichts zu tun, sondern lediglich mit einer unterschiedlichen Beurteilung. Ich habe es nicht gerne, wenn man versucht, mich als blöde hinzustellen!

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Nur weil die von dir o. angebrachte Planetentheorie zu Zeiten Galileos als falsch galt, war sie es nicht.

Im nachhinein wissen wir das. Aber hier und jetzt, wenn wir entscheiden müssen, was wir tun wollen, kommen wir nicht umhin eine Aussage darüber zu treffen, welche Theorie wir für falsch und welche für richtig erachten. Natürlich mit dem Risiko, dass es sich im nachhinein als fatale Fehlentscheidung herausstellt.

spezidekor - Di 21.09.04 08:13

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Außenpolitik gäbe es ja dann nicht.

und wie soll das funktionieren? du sagst kommunismus funktioniert nur global. das denke ich auch, denn kommunismus ist nicht zur expansion geschaffen. stattdessen muss ein kommunistischer stadt konkurrenzfrei existieren können, was aber inzwischen nur noch geht, wenn er die ganze welt umspannt. doch bis dahin wäre es ein weiter weg. von heute auf morgen kann kein weltstaat entstehen. da haben die anderen staaten der erde nämlich auch ein wörtchen mitzureden. wobei das ja jetzt ein dilemma wäre. denn zum einen kann kommunismus nur lokal entstehen, zum anderen aber nur global existieren. dieses dilemma kann man nur überwinden, indem zur nahezu gleichen zeit, in allen ländern der erde der kommunismus deklariert wird. und das ist eine utopie.

gausi hat folgendes geschrieben:

Fremdwörterbuch hat folgendes geschrieben:

Utopie, die; -, ..ien: als unausführbar geltender Plan ohne reale Grundlage.

Assarbad hat folgendes geschrieben:

wie gesagt, ich meinte auch nicht alle sondern viele. :wink: ideale sind etwas sehr schönes, aber ich finde ein ideal sollte etwas sein, dem man nacheifern kann. zumindest habe ich das in meiner definition bisher so verstanden. aber wie willst du einer utopie (siehe fremdwörterbuch) nacheifern?

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Ich schlage vor eine neue Dimension zu entdecken, in der dieses Puzzleteil paßt! Utopie - zugegeben - aber das hatten wir ja bereits ...

stimmt, hatten wir :tongue:

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Alternativ: Puzzleteil schrumpfen und danach zwischen Puzzle und (zu kleinem) Puzzleteil mit sinnvollen Ideen kitten. Mahlzeit! ;)

das puzzleteil, in diesem fall die menschliche natur und veranlagung, quasi den menschlichen geist, schrumpfen?! wie willst du das machen? mit zensur, überwachungsstaat, todesstrafe? das hat man doch auch in der ddr versucht und da hat's nicht geklappt! (bevor einer fragt, ja ich bin ehemaliger ddr-bürger)...

Anonymous - Di 21.09.04 09:26

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Ansonsten macht der Vergleich aber absolut keinen Sinn.

Nur weil in deinen Vorstellungen, wie Phobeus das so schön ausführte, selbst "sozial" im monetären Gegenwert gemessen wird? Etwas magere Begründung. Objektiv war es in seiner Aussage nicht enthalten, der Rest ist Interpretation. Und die ist subjektiv.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Der Vergleich hinkt etwas. Die westliche Technik ist auch nur für den Westen gemacht. Dort funktioniert sie. Der Kommunismus ist für Menschen gemacht. Dort funktioniert er nicht.

Technik wurde für Probleme gemacht, funktioniert aber nicht global, sollte aber global funktionieren - wenn das keine Parallelen sind.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Ack. Mach nen alternativen Vorschlag für mehr Gerechtigkeit aber mit weniger Schaden für die 1te Welt ;)

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Sein Vergleich von oben macht aber nur dann Sinn! Ansonsten ist es völlig egal, wieviel Geld die USA für ihren Verteidigungshaushalt bereit stellen.

s.o.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Von anderen habe ich bisher auch nichts praktikables gehört. Im übrigen finde ich die Einstellung, dass jeder, dem es besser als dem Durchschnitt geht, zu einer "Brut" gehört, für etwas komisch.

Noch komischer mutet das sicher an, wenn ich mich auch noch dazuzähle. Denn im Vergleich zu einem Russen oder <setze dein Lieblings-2/3te-Weiltland hier ein> geht es mir besser!

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Das hat mit Verstehen nichts zu tun, sondern lediglich mit einer unterschiedlichen Beurteilung. Ich habe es nicht gerne, wenn man versucht, mich als blöde hinzustellen!

... und ich nicht, wenn man objektiv von mir nie gemachte Aussagen in etwas Gesagtes von mir hineininterpretiert. Die Interpretation in diesem Falle war deine!

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Gut. Ist dann wohl auch eher Beurteilung - s.o. (dein Post) - die ich nicht teile.

spezidekor hat folgendes geschrieben:

Habe nie was anderes behauptet. Im Gegensatz zu allen anderen klammere ich mich nicht an den Begriff Kommunismus (siehe mein erster Beitrag in diesem Thread). Alles von dir gesagte, habe ich auch schon mehr oder weniger so ausgesagt.

spezidekor hat folgendes geschrieben:

gausi hat folgendes geschrieben:

Fremdwörterbuch hat folgendes geschrieben:

Utopie, die; -, ..ien: als unausführbar geltender Plan ohne reale Grundlage.

Man sollte ergänzen: "aktuell" (vor "unausführbar") - Darf ich an Jule Verne mit U-Boot erinnern? Oder an Mondflug-Utopien aus dem 19. Jahrhundert? Sie galten als unmöglich. Außerdem: Wörterbücher sind immer systemkonform.

spezidekor hat folgendes geschrieben:

aber wie willst du einer utopie (siehe fremdwörterbuch) nacheifern?

Ja!
Mit Kommunismus ist es analog zu Krieg. Frage mal eine Privatperson ganz unter 4 Augen, ob sie Krieg haben will (Grund kannst du selber erfinden) und nenne die Konsequenzen (eigener Tod, Tod von Geliebten, Auslöschung oder Beinaheauslöschung der Menschheit ...) - wenn sie nicht ein ausgesprochener Misanthrop (Menschenhasser) ist, wird diese Person gegen Krieg sein! Dennoch machen Menschen (Plural) Krieg - und teilweise sieht man Vorstufen dazu schon in der eigenen oder anderen Familien. Bei Kommunismus sagt jeder "tolle Idee" und niemand will mitmachen - weil man Angst hat, daß man am Anfang statt drei Autos nur noch eines hat, daß man statt fünf Fernsehern nur noch einen hat ... [Übertreibung beabsichtigt]

spezidekor hat folgendes geschrieben:

das puzzleteil, in diesem fall die menschliche natur und veranlagung, quasi den menschlichen geist, schrumpfen?!

Manchmal muß man das Drumherum erweitern, damit die Sicht auf etwas "schrumpft". Vielleicht muß man dann alle Teile neu verkitten ... aber was soll's.

spezidekor hat folgendes geschrieben:

wie willst du das machen? mit zensur, überwachungsstaat, todesstrafe?

Das beantwortet sich in dem ersten Beitrag von mir in diesem Thread.

spezidekor hat folgendes geschrieben:

das hat man doch auch in der ddr versucht und da hat's nicht geklappt!

... und hier auch. Nur der Kapitalismus gaukelt ja jedem vor, er hätte gleiche Chancen. Nur die Erfolglosen haben sie eben "nicht so gut genutzt".
Also in Sachen Zensur und Überwachungsstaat hätte die StaSi damals Patente einreichen sollen. Die wären jetzt durch weltweite Lizenzeinnahmen super-reich - oder auch nicht, weil es heute schon über damalige Verhältnisse hinausgeht.
Ich sage immer: in der DDR wußtest du, daß du für die Äußerung einer nonkonformen Meinung eingesperrt werden kannst - heute gilt das (weitgehend) nicht mehr, weil eh niemand zuhört. Hoch lebe die Meinungsfreiheit.

spezidekor hat folgendes geschrieben:

(bevor einer fragt, ja ich bin ehemaliger ddr-bürger)...

Ditto.

PS: Nimm "Kommunismus" in meinen Beiträgen als idealisierte Gesellschaftsform (was ich mir drunter vorstelle) - sicher nicht die marxschen Ideen, aber in der groben Richtung. Immerhin ist es so, daß manche meinen sie müßten alles buchstabengetreu interpretieren (ups, ein Oxymoron) - genau wie bei Marx (seiner Zeit voraus, aber unserer hinterher) kann ich jedem anwesenden Christen ganz ohne Not nachweisen wie antiquiert die biblischen Aussagen sind. Das heißt aber nicht, daß bestimmte Aspekte nicht als Vorlage gelten können (Nächstenliebe etc. pp.).

Christian S. - Di 21.09.04 10:02

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Ansonsten macht der Vergleich aber absolut keinen Sinn.

Nur weil in deinen Vorstellungen, wie Phobeus das so schön ausführte, selbst "sozial" im monetären Gegenwert gemessen wird?

Er hat davon angefangen, dass man auf Grund des Todes 500 Milliarden Dollar ausgegeben hat. Die "Messgröße" hat in diesem Fall also er festgesetzt.

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Etwas magere Begründung. Objektiv war es in seiner Aussage nicht enthalten, der Rest ist Interpretation. Und die ist subjektiv.

Wenn er Geld (s.o.) als Messgröße auf der einen Seite nutzt, muss ich davon ausgehen, dass er nicht Birnen mit Äpfeln vergleicht und das auf der anderen Seite auch macht.

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Der Vergleich hinkt etwas. Die westliche Technik ist auch nur für den Westen gemacht. Dort funktioniert sie. Der Kommunismus ist für Menschen gemacht. Dort funktioniert er nicht.

Technik wurde für Probleme gemacht, funktioniert aber nicht global, sollte aber global funktionieren - wenn das keine Parallelen sind.

Nein. Sind es nicht. Denn niemand hat je gesagt, dass sie global funktionieren soll und so war sie auch nicht gedacht! Das sind IMHO falsche Annahmen.

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Ack. Mach nen alternativen Vorschlag für mehr Gerechtigkeit aber mit weniger Schaden für die 1te Welt ;)

Das kann ich nicht.

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Von anderen habe ich bisher auch nichts praktikables gehört. Im übrigen finde ich die Einstellung, dass jeder, dem es besser als dem Durchschnitt geht, zu einer "Brut" gehört, für etwas komisch.

Noch komischer mutet das sicher an, wenn ich mich auch noch dazuzähle. Denn im Vergleich zu einem Russen oder <setze dein Lieblings-2/3te-Weiltland hier ein> geht es mir besser!

Und deshalb gehören Du und ich zu einer Brut? Wenn jemand krank ist, gehört dann der Gesunde auch zu einer Brut, nur weil es ihm besser geht?

Anonymous - Di 21.09.04 13:35

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Er hat davon angefangen, dass man auf Grund des Todes 500 Milliarden Dollar ausgegeben hat. Die "Messgröße" hat in diesem Fall also er festgesetzt.

Korrekt. Wieviel ist denn ein Menschenleben wert? Da das jetzige Gesellschaftssystem auf Geld basiert, war es ein adäquater Vergleich, den man aber nicht gegen ihn verwenden sollte.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Wenn er Geld (s.o.) als Messgröße auf der einen Seite nutzt, muss ich davon ausgehen, dass er nicht Birnen mit Äpfeln vergleicht und das auf der anderen Seite auch macht.

Wenn ich dieser Begründung folge, hast du recht. (s.o.)

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Nein. Sind es nicht. Denn niemand hat je gesagt, dass sie global funktionieren soll und so war sie auch nicht gedacht! Das sind IMHO falsche Annahmen.

Warum haben die Geräte dann generische Namen? Besonders robuste Laptops heißen ja nicht auch einfach nur "Laptop"! Hier ist ein Dissens, der nicht weiter ausdiskutiert werden muß.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Und deshalb gehören Du und ich zu einer Brut? Wenn jemand krank ist, gehört dann der Gesunde auch zu einer Brut, nur weil es ihm besser geht?

So schlecht ist dieses Wort nicht. Auch wenn ich es absichtlich in negativem Kontext benutzt habe.

hansa - Di 21.09.04 13:42

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Vielleicht sollte ich zu den Kibbuz ziehen, irgendwann sind es dann soviele dass sie die Weltherrschaft an sich reissen würden...

Solches Gedankengut steckt in jedem Kommunisten. War da nicht noch irgendwas mit Sozialisten ? Ja, die Nationalsozialisten wollten auch die Weltherrschaft. Die haben nur gesagt, daß alle Völker gleich sind, nur die deutschen eben gleicher. @newsof... das soll jetzt nicht heißen, daß ich dich als Nazi beschimpfe. An der geistigen Reife zweifle ich aber doch etwas. 8) Warum ? Spezidoktor hat das schon richtig erkannt. Mit Konkurrenz ist der Kommunismus nicht durchführbar. Also darf es keine geben. Dies durchzusetzen, dafür gibt es schließlich Gewalt. Versuche dazu gab es genug. Was ist denn aus der russischen Revolution geworden ? Oder der chinesischen ? Das Endstadium war immer der Kapitalismus / parlamentarische Demokratie. Wobei es natürlich überall auch verschiedene Spielarten davon gibt und noch längst nicht jedes Land demokratisch ist.

Das scheint der stabilste Zustand der menschlichen Gesellschaft zu sein. Schmeißt mal eine Kugel in eine Schüssel. Sie eiert dann rum, rollt rauf und runter, bis sie schließlich am Boden liegen bleibt. Sofern sie sich in irgendeine Richtung bewegt, das könnte man als die verschiedenen Spielarten von Kommunismus, Monarchie und was weiß ich noch ansehen. Diese Theorie ist zwar von mir, 8) aber wenn ich mir die Geschichte ansehe, so finde ich sehr viele Beweise dafür, daß es so in der Richtung ist.

OT : Warum schreibt ihr eigentlich so ellenlange Threads ? Ich gucke hier manchmal rein, aber alles zu lesenn dazu habe ich gar keine Zeit.

Anonymous - Di 21.09.04 15:16

Der Hansa mal wieder :roll:

hansa hat folgendes geschrieben:

Nicht gleich sein, sondern gleichbrechtigt sein ... hast tatsächlich nicht richtig gelesen.

hansa hat folgendes geschrieben:

Das scheint der stabilste Zustand der menschlichen Gesellschaft zu sein. Schmeißt mal eine Kugel in eine Schüssel. Sie eiert dann rum, rollt rauf und runter, bis sie schließlich am Boden liegen bleibt. Sofern sie sich in irgendeine Richtung bewegt, das könnte man als die verschiedenen Spielarten von Kommunismus, Monarchie und was weiß ich noch ansehen. Diese Theorie ist zwar von mir, 8) aber wenn ich mir die Geschichte ansehe, so finde ich sehr viele Beweise dafür, daß es so in der Richtung ist.

Da sich die Leute aufgrund falscher Informationen für diese Gesellschaftsform entscheiden, kann von Beweisen kaum die Rede sein. Indizien maximal - aber die unter falschen Annahmen.

hansa hat folgendes geschrieben:

OT : Warum schreibt ihr eigentlich so ellenlange Threads ? Ich gucke hier manchmal rein, aber alles zu lesenn dazu habe ich gar keine Zeit.

Weil uns das Thema interessiert - offenbar ;)

Beste Grüsse ins Saarland!

jasocul - Di 21.09.04 15:28

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Da sich die Leute aufgrund falscher Informationen für diese Gesellschaftsform entscheiden, kann von Beweisen kaum die Rede sein. Indizien maximal - aber die unter falschen Annahmen.

Wie meinte mein Mathe-Prof: Mit der falschen Annahme kann man alles beweisen: "Jedes mal, wenn ich auf dem Kilimandscharo war, hatte ich ein Sektfrühstück". Diese Aussage ist war! Nur die Annahme, dass ich auf diesem Berg war, ist falsch. :wink: Es gibt auch noch Beweise, dass 1+1=3 ist. Nach dem selben Schema.
Und das führt wieder dazu, dass der Kommunismus durchführbar ist, wenn die menschliche Natur entsprechend ist. Aber das ist sie nicht!

Anonymous - Di 21.09.04 15:30

jasocul hat folgendes geschrieben:

Darum ging es hier nicht. Es ging darum, ob der Kap. die stabilste (und damit beste) Form der Gesellschaft ist ... wie Hansa meint beweisen zu können!

jasocul - Di 21.09.04 15:32

Stimmt.
Mir ging es darum, dass man alles beweisen kann, wenn man etwas behauptet, dass nicht geprüft werden kann und auch noch falsch ist. Und das ist bei politischen Diskussionen immer ein Problem.

spezidekor - Di 21.09.04 16:18

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Da sich die Leute aufgrund falscher Informationen für diese Gesellschaftsform entscheiden, kann von Beweisen kaum die Rede sein. Indizien maximal - aber die unter falschen Annahmen.

Dem kann ich absolut nicht zustimmen, denn das ist nun wieder eine sehr subjektive Aussage von dir. Denn wer sagt dieses ist richtig, jenes ist falsch? Das kann niemand. Aber ich kann (für mich) glauben was falsch und was richtig ist, so wie du das auch gerade machst.

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Man sollte ergänzen: "aktuell" (vor "unausführbar") - Darf ich an Jule Verne mit U-Boot erinnern? Oder an Mondflug-Utopien aus dem 19. Jahrhundert? Sie galten als unmöglich.

Mit dem Unterschied, dass du da von einem technischen Problem sprichst. Mit Technik kannst du aber nicht den Kommunismus herbeiführen - höchstens mit Waffentechnik!

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Außerdem: Wörterbücher sind immer systemkonform.

Ja, an das System angepasst und nicht anders herum.

hansa hat folgendes geschrieben:

Spezidoktor hat das schon richtig erkannt.

Es heißt spezidekor… :wink:

Phobeus - Di 21.09.04 17:30

@500 Milliarden: Es scheint wirklich der Zynismus unterzugehen. Frage ich ein wenig anders. Glaubst Du das wir durch 500 Milliarden Waffen mehr Frieden haben als durch 500 Milliarden für Brot? Der Mensch sagt nicht von einem Tag auf den anderen "ich ja mich in der Luft!". Da sind entweder vorher schwere soziale Probleme (einzelbezogen), Behördengänge oder gerade auch gesamtgesellschaftliche Probleme vorhanden... wie z.B. Hungernöte oder dem "Nicht vorhanden sein" von Wirtschaft. Das erst sind die Ausgangssituationen aus den radikale Systeme (oder auch Gruppierungen) aufsteigen können. Der Grund dafür, dass wir nicht mit Brot versuchen die Welt friedlicher zu machen, liegt einzig und alleine daran, dass man durch die Waffen zuviel verdient. Das Menschenleben muss einem Geldbetrag weichen, während der normale Mensch, der Hunger kennt sofort sagen würde "Natürlich! Brot für die Welt!". Das verspricht aber keineswegs unserem gesellschaftlichen Vorbild, der Mensch, ist eine Zahl, kein leidenes Individum.
@welt: Ich halte den Kommunismus auch für terrain-bezogen für realisierbar, sofern alle Möglichkeiten gegeben sind um sich autark zu versorgen. Ich denke, wenn man in der UdSSR wirklich Kommunismus eingeführt hätte, hätte es gut klappen können. Allerdings lehrt uns der Kalte Krieg, warum der "Weltkommunismus" besser wäre. Weil es keine Reibereien zwsichen den Gesellschaftsformen gibt. Nehmen wir den Gegenzug an, die heutige amerikanische Politik (die ja wirklich fast schon als Hegemonie zu bezeichnen ist), ist erst daraus erblüht, dass das "konkurrierende System" zu Grund gegangen ist.

Alles was ich zeigen möchte (und ich finde mich in vielen von Assarbads Texten wieder), dass der Kapitalismus alles andere als das "goldene System" ist. Zum einen funktioniert er nur, wenn man beginnt die menschliche Komponente auszublenden und eben zu sagen "Pech, für die dritte Welt. Da funktioniert unsere Technik/System eben nicht". Es ist ja sogar vom System her ausdrücklich erwünscht, dass die Situation so ist. Das hält uns die Grundrohstoffe günstig und verhindert "billig Lohnländer". Auch ist der Kapitalismus, den wir betreiben zum Untergang geweiht. Das ist eine logische Aufgabe, die klar wird, wenn man es im kleinen System betrachtet. Wir sind zu dritt und jeder bekommt 10 Euro. Der eine hat Banenen, der andere kauft sich für sein Geld ein Haus. 10 Jahre später wird aufgenommen, was das System zur Verfügung hat. Man stellt fest, dass durch Warenverlust (weil die Banenen verrottet sind) ein Ausgleich gezahlt werden muss. Das nennen wir mal Zinsen. Dadurch, dass nur eine Neubewertung des Geldes durchgeführt wird, tatsächlich allerdings das System Waren im Kreislauf verloren hat, wird der jenige für seine 10€ (auch nach Zinsen) das Haus nicht mehr bekommen. Das gesamte heutige System basiert darauf, dass ein riesiger Wachstum vorhanden sein muss, um diese Verluste auszugleichen (daher ist 0% Wirtschaftswachstum für ein kapitalistisches Land so fatal, für ein Wirtschaftssystem mit Warenhandel keineswegs!). Wenn man sich dessen bewußt wird, sind zwei Dinge unabweichlich a) jene mit viel Besitztümern (kein Bargeld, sondern Eigentum oder Bankkonten) werden reicher, jene mit weniger ärmer und das System muss ständig expandieren, bis es seine kritische Masse erreicht und dann kollabiert. Optimal ist dann wenn diese Zusammenbruch in einem Krieg endet, der das System möglichst "resettet". Französische Revolution, 1 WK, 2 WK etc. Bei fast allen Kriegen unserer Zeit wird man feststellen, dass in irgend einer Form Wirtschaftskrisen oder ein bankrotter Staat davor existierte. Das von mir angesprochene "Freigeld" versucht diesen Misstand auf "kapitalistische Weise" zu korrigieren. In der Tat ist alles Geld, was ihr in der Geldbörse habt, der Inflation direkt ausgesetzt. Allerdings ist diese bei uns so gering, dass es wohl kaum jemanden stöhrt. Wenn man dies zusammen mit der sozialen Komponente betrachtet, ist es fast frech zu behaupten, dass momentan alles besser wäre. Nein, dass wird auch niemand behaupten und auch mit den Kriegen könnten die meisten wohl auch Leben. Aber die Menschlichkeit an sich geht in unserem System flöhten. Das wird auch nicht spürbar, solange es ein soziales System gibt, die das wiederrum auffängt. Entwickelt es sich allerdings bald bei uns im Lande weiter so, werden wir erleben, wie es ist, nicht mehr aufgefangen zu werden. Und wenn ich dann einen Diabetiker sehe, der jetzt schreit "Lang lebe die Privatekrankenversicherung!", dann habe ich das Gefühl, dass er sich einer Kleinigkeit nicht bewußt ist...

Das kapitalistische System, betrachtet aus der Sicht eines Adam Smith wäre durchaus auch ein "funktionierendes System", allerdings wie der Kommunismus auch, steht und fällt das System mit den Menschen, die dessen Schwachstellen versuchen für ihren Vorteil auszubauen. Jeder Mensch schreit laut "Ich bin Tolerant!" und dabei meinen sie eigentlich "Gleichgültigkeit und Ignoranz", den mit den Probleme, Sorgen & Gedanken andersdenkender befassen sich die wenigsten. Eine solche Entwicklung ist der Tod eines jeden menschlichen Systems, egal in welcher Form auch immer. (bevor es leute bewußt, falsch verstehen, ich meine damit keineswegs alle anwesenden hier, sondern vielmehr die Gesellschaft, die uns tagtäglich umgibt).

Anonymous - Di 21.09.04 17:31

spezidekor hat folgendes geschrieben:

Geht mir ähnlich. Kann dir auch nicht zustimmen. Wenn ich sage, daß die Menschen von vorne bis hinten belogen werden, also falsche Informationen haben und unter falschen Annahmen ihre Entscheidungen treffen ist dies ein Fakt. (Wir können darüber diskutieren, ob du dies als Fakt anerkennst - aber ansonsten ist die Diskussion hinfällig). Siehe auch das Thema "Beweise" von "jasocul" - unter falschen Annahmen kann man alles beweisen (lies: behaupten).

spezidekor hat folgendes geschrieben:

Mit dem Unterschied, dass du da von einem technischen Problem sprichst. Mit Technik kannst du aber nicht den Kommunismus herbeiführen - höchstens mit Waffentechnik!

Der Unterschied ist marginal und hier nicht von Belang.

spezidekor hat folgendes geschrieben:

Ja, an das System angepasst und nicht anders herum.

Das war in konform enthalten. Die Grundaussage war, daß Wörterbücher (oft) nicht objektiv sind. Mein Lieblingsbeispiel: "Atheist".

spezidekor - Di 21.09.04 20:30

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Wir können darüber diskutieren, ob du dies als Fakt anerkennst - aber ansonsten ist die Diskussion hinfällig

Darüber können wir nicht diskutieren, da wir da einfach zu weit auseinanderdriften. Ich sage nicht, dass dein »Fakt« unbedingt falsch sein muss, denn ich kann dir nicht das Gegenteil beweisen, genauso kannst du mir keinen hieb- und stichfesten Beleg zeigen, welcher diesen »Fakt« unterstützt. :wink:

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied ist marginal und hier nicht von Belang.

Aber ganz und gar nicht. Es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen der Erfindung des U-Bootes und dem Kommunismus. Während das eine im Laufe der Zeit vom menschl. Geist geprägt und verwirklicht werden konnte, würde das andere genau an jenem Geist zerbrechen.

Anonymous - Di 21.09.04 21:41

spezidekor hat folgendes geschrieben:

Damit kann ich mich abfinden. Im Grunde ist es fast wie mit der Religion (i.e. Glaube an einen oder mehrere Götter). Ein Christ kann mir nicht beweisen, daß es (s)einen Gott gibt - ich kann das Gegenteil nicht beweisen. Allerdings ist das Gegenteil so oder so schwerer nachweisbar.

spezidekor hat folgendes geschrieben:

Das ist schon eine heftige Behauptung. Nach dieser Sichtweise siehst du den "menschlichen Geist" als statisch und durch nichts als Gewalt (siehe deine Argumente weiter oben) an. Und genau dazu habe ich Gegenbeweise - es sei denn alle Geschichtsbücher lügen!

Udontknow - Di 21.09.04 22:02

Zitat:

Ein Christ kann mir nicht beweisen, daß es (s)einen Gott gibt - ich kann das Gegenteil nicht beweisen. Allerdings ist das Gegenteil so oder so schwerer nachweisbar.

Na, das mit dem Gottglauben ist aber so eine Sache: Jede Theorie, die irgendwie auch in wissenschaftlichen Kreisen respektiert werden will, muß falsifizierbar sein. Der Atheist könnte z.B. sagen: "Ich glaube dann an Gott, wenn er vor mir mit meinem ehemals toten, dann wieder lebendigen Großvater erscheint". Wann rückt ein Gläubiger von seinem Glauben ab?

Phobeus - Di 21.09.04 22:06

Es ist letztendlich wirklich wie eine Religion. Wenn jeder dran glaubt und mitspielt "funktioniert es", je mehr "Ungläubige" sich auftun, desto schneller geht es bergab. Drum bleibt nur die "Völkerverständigung" in der man versucht aus allen System das zu wählen, was am nützlichsten erscheint. Alle "Kapitalisten", sollten morgen also einmal den nächsten Mitmenschen, den sie finden, ne wenig knuddeln und ein wenig menschliche Wärme schenken. Kost ja sonst was ;)

Zitat:

Im ersten Moment war ich nachdenklich, weil ich mir nicht 100% sicher war, was vom "menschlichen Geist" als erstes "zerbrochen" wurde. ;) Ich denke aber auch, dass gerade sowas wie "Geist" sich da nur schwer mit einbringen läßt. Eine gesellschaftliche Entwicklung ist etwas weitaus komplexeres und auch anfälligeres als jedes U-Boot oder Raumsonde, die wir bisher gebaut haben. Ich denke, dass viele bedeutende Geister sich bereits dem "Kommunismus" gewidmet haben, lange bevor man ihn benannte. Ich lege allen interessieren Rousseaux ans Herz (yep, die Zeitrichtung von Montesqieue und John Locke (*überleg*) und ich bin mir auch sicher, dass Kommunismus und Co die U-Boote noch bei weiterem überleben werden. Keine Kraft kann dauerhaft stabil ohne einen Gegenpol bleiben.
Und da wir ohnehin schon fast sowas wie ein "Lese-Zirkel" sind, gibts nochmal ne kleine URL (ja, ich bin Spiegelleser) zu einem Artikel der selbst mir den Mund hat offen stehen lassen... (ich hoffe, dass ich nicht der einzige bin) ;)
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,318897,00.html

Anonymous - Di 21.09.04 22:15

Phobeus hat folgendes geschrieben:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,318897,00.html

Putziger Artikel. Schön, was so alles für "die Humanität in der Welt" (O-Ton Bush heute vor UN) getan wird. Es gab auch Augenzeugenberichte, die auf Thermobomben in Bagdad hinwiesen --- aber wir driften vom Thema ab ;)

spezidekor - Di 21.09.04 22:51

ich glaube ich bin falsch verstanden worden. tut mir leid, hab mich nicht klar genug ausgedrückt. ich meinte mit »am menschlischen geist zerbrechen« die unfähigkeit des kommunismus gewaltfrei funktionieren zu können, da jeder mensch einen eigenen willen hat, und dieser sich im normalfall am eigenen körperlichen und geistlichen wohl und nicht am wohl der allgemeinheit orientiert. man könnte da jetzt anbringen, das es im kommunismus ja allen gut geht, wenn man sich der allgemeinheit unterordnet, aber heute geht es vielen immer noch gut (und vielen noch besser) und die sollen das jetzt aufgeben und nicht mehr für sich, sondern für alle anderen arbeiten? ich glaube da machen die nicht mit.

spezidekor - Di 21.09.04 22:55

@Phoebus
ich weiß nicht ob ich jetzt lachen oder heueln soll. meinen die das ernst? ADS-waffen??? langsam wird's lächerlich. oder traurig!

Anonymous - Di 21.09.04 23:59

spezidekor hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt ;) ... ein aktuelles aber lösbares Problem. Bzgl. Gewalt - das war mein grundsätzliches gegenargument von Anfang an (siehe oben).

spezidekor hat folgendes geschrieben:

man könnte da jetzt anbringen, das es im kommunismus ja allen gut geht, wenn man sich der allgemeinheit unterordnet, aber heute geht es vielen immer noch gut (und vielen noch besser) und die sollen das jetzt aufgeben und nicht mehr für sich, sondern für alle anderen arbeiten? ich glaube da machen die nicht mit.

Da hast du vollkommen recht. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt, oder?
Ist halt wie bei Sendungen ala "Fear Factor" - man muß eine Angst überwinden, aber danach ist es ziemlich cool.

spezidekor hat folgendes geschrieben:

ich weiß nicht ob ich jetzt lachen oder heueln soll. meinen die das ernst? ADS-waffen??? langsam wird's lächerlich. oder traurig!

Hey, nicht-tödliche Waffen (maximal 1/4 Todesfälle o.s.ä.) sind doch der Hit. Da sind die USA ganz groß im Geschäft.

NeWsOfTzzz - Mi 22.09.04 00:20

Wenn man ADS verurteilt, muss man Taser auch verurteilen, für mich beides grossartige Erfindungen.

Anonymous - Mi 22.09.04 00:23

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

muss man Taser auch verurteilen

Tue ich!

hansa - Mi 22.09.04 01:42

Nun @newsblabla : hier wird viel lamentiert, die Kernfrage bist du aber noch schuldig : Was wird in einem kommunistischen System eigentlich besser, als jetzt ?

Und etwas fehlt noch im ganzen Thread: Orwells "Farm der Tiere" Ja, dazu fehlt ein Statement. Obwohl das Buch nicht mehr neu ist, es ist die Beschreibung des "real existierenden Kommunismus", so wie er von Anfang an immer war. :lol:

@Assa: schon mal gelesen ?

spezidekor - Mi 22.09.04 02:32

stimmt das buch war gut, vor allem weil es zeigte wohin der kommunismus führen wird - totale kontrolle, diktatorische obermacht von wenigen privilegierten (more equal than the others), gewalt, sklaverei, armut usw., weil sich eben immer jemand findet der die situation ausnutzt (siehe napoleon, also das schwein aus orwells buch) und ein ewiges friedliches miteinander nicht möglich ist. zumindest nicht beim menschen.

ich bin dafür wir lassen uns wieder ein richtiges fell wachsen, ziehen in den wald und treibens wie die bonobos. das würde auf einen schlag alle probleme lösen *grins* dann wäre ich sogar der erste der den kommunismus ausruft... :mrgreen:

Phobeus - Mi 22.09.04 06:39

@ads: Wird alles verurteilt. Ich glaub es hakt O_o
@orwell: Schön, dass dieser Mensch angesprochen wird. Gerade seine Bücher "Farm der Tiere", "1984" und "Die Wonne der Apidistra" sind fabelhafte Werke. Was man über ihn dennoch Wissen sollte ist, dass dieser Mensch Lebzeitens im Herzen Sozialist war, trotz seiner heftigen Kritik (an allen Systenen seiner Zeit). Was sich sehr gut liest von ihm ist "mein Katalonien". George meldet sich freiwillig im Spanischen Bürgerkrieg um als Reporter auf der Seite der Sozialisten gegen die Faschisten zu kämpfen und er beschreibt im Laufe der Zeit (mit herrlichem Zynismus) wie die Anarchisten und Kommunisten die normale Bevölkerung mißbrauchen und die Kommunisten den Krieg in Spanien aus taktischen Gründen teilweise sabotieren. Nicht glauben, dass es ein einfacher Kriegsreport es, es dreht sich viel um die politischen Systeme. Auch "Der Weg nach Wigan Pier" ist sehr interessant. Der erste Teil heutzutage vermutlich langweilig (Statistiken und Zahlen zum Leben von englischen Bergleuten). Der zweite Teil kommt einer Abbrechnung mit den sozialistischen Parteien und ihm selbst gleich. "Den heutigen Kommunisten unterscheidet sich vom Monarchen eigentlich nur die Position an der er das Kreuz macht. Was Kommunismus (am eigenen Leib) wirklich bedeutet, wissen die meisten dieser Leute nicht." Wie gesagt, er ist vom Offizier des britischen Empires als Besatzer und dennoch Sozialist geworden und rechnet sehr mit sich selbst (und die meisten werden sich wiedererkennen) ab. Orwell ist für mich persönlich einer der größten Authoren des letzten Jahrhunderts. Führt ihn bitte nicht gegen ein sozialistischen System auf, sondern gerade für eines (was nie existierte). ;)
@besser: Ich weiß ja nicht, wie die meisten es hier sehen. Mir liegt Freundschaft sehr am Herzen... nur weil ich Sozialist bin? Ich denke, dass der Mensch durchaus am Wohle anderer interessiert ist. Es ist ein Irrglaube, dass es einem selbst gut geht, auch wenn es um einen nur Elend gibt? Noch nie schwere Kriesen in der Freundesgruppe gehabt? Sowas zieht auch einen selbst mit hinab. Der heutige Mensch hat nur das Problem, dass er einen Fremden Menschen nicht als "Freund" bezeichnen kann. Ich denke aber gerade das Internet und die Globalisierung wird in diesem Punkt einige Probleme aufräumen, die bereits vor 50 Jahren absolut undenkbar gewesen sind.

NeWsOfTzzz - Mi 22.09.04 08:45

"Am 15.12.2003 erhielt der Realschullehrer Michael Csaszkóczy, der sich seit Sommer 2001 auf der BewerberInnenliste für das Lehramt im Bezirk Heidelberg befand, ein Schreiben des Oberschulamtes Karlsruhe. Darin wurde ihm mitgeteilt, dass einschlägige Erkenntnisse des Innenministeriums aus den Jahren 1992-2002 Zweifel daran aufkommen ließen, dass er bereit sei, jederzeit für die "freiheitliche demokratische Grundordnung" einzutreten."
Soviel zur Meinungsfreiheit. Ist nich von der KPP sondern irgendwelche anderen Sozialisten.

neojones - Mi 22.09.04 09:28

@NeWsOfTzzz: Quelle? Hintergrund?

Das ist vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen.

Anonymous - Mi 22.09.04 09:41

hansa hat folgendes geschrieben:

Beschreibung des "real existierenden Kommunismus", so wie er von Anfang an immer war. :lol:

Einer der es nicht lernen will, gelle Hansa? ;) Gab's und gibt's nicht!

hansa hat folgendes geschrieben:

@Assa: schon mal gelesen ?

Nicht gelesen, gesehen ;) ... gibt's auch als Verfilmung.

Phobeus hat folgendes geschrieben:

@ads

Habe keinen Beitrag von einem ADS gefunden? Wer ist das? Link, bitte!

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Das zählt unter die Berufsverbote, von denen ich bereits in meinem ersten Beitrag schrieb. Sogar Hausmeister an Schulen müssen linientreu sein.
Eine Quelle wäre dennoch gut!

hansa - Mi 22.09.04 09:52

neojones hat folgendes geschrieben:

@NeWsOfTzzz: Quelle? Hintergrund?

Das ist vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen.

Aber nur fast. 8) Wo ist/war er denn aktiv ? KPD ? Maoisten ? NPD ? DVU ? Wehrsportgruppe ? Solche Leute gehören zurecht nicht in den Schuldienst, wo sie die Hauptaufgabe darin sehen (zumindest könnten) ihr radikales Gedankengut direkt an der Quelle den Kindern einzuimpfen.

Wo wäre er in der DDR gelandet ? Wäre er in Nordkorea heute überhaupt noch am Leben ?

Hier ist ein Augenzeugenbericht aus Nordkorea :

http://www.brsd.de/archiv/CuS_Archiv/CuS_1_1998/14_Tage_in_Nordkorea/14_tage_in_nordkorea.html

Da kann man nur sagen : zurück in die Steinzeit. Vor allem wenn man bedenkt, daß der Bericht von einem westlichen Ausländer kommt, der mit Sicherheit nur die besten Seiten des Landes sehen durfte.

Und noch zu Orwell: wenn er die "Farm der Tiere" aus Selbstkritik geschrieben hat, warum dann wohl ? :lol: Von wem stammt noch der Satz hier : "wer mit 20 kein Sozialist ist, der hat kein Herz, aber wer mit 30 noch Sozialist ist, der hat keinen Verstand" ? :mrgreen:

[EDIT] @Assa : das mit dem Hausmeister ist natürlich übertrieben, es sei denn er nützt die Nähe zu den Schülern aktiv für seine politische Ideologie aus. Mitgliederwerbung usw. Allerdings, da du aus dem Osten kommst : wäre es in der DDR für einen nicht linientreuen überhaupt möglich gewesen, irgendeinen Beruf auszuüben ? MIr ist sogar hier im Forum einer bekannt, der wurde sogar am studieren gehindert.

NeWsOfTzzz - Mi 22.09.04 10:41

http://www.gegen-berufsverbote.de/lib/presseerklaerungen/rhpresse01.html

Anonymous - Mi 22.09.04 13:49

hansa hat folgendes geschrieben:

[EDIT] @Assa : das mit dem Hausmeister ist natürlich übertrieben, es sei denn er nützt die Nähe zu den Schülern aktiv für seine politische Ideologie aus. Mitgliederwerbung usw. Allerdings, da du aus dem Osten kommst : wäre es in der DDR für einen nicht linientreuen überhaupt möglich gewesen, irgendeinen Beruf auszuüben ? MIr ist sogar hier im Forum einer bekannt, der wurde sogar am studieren gehindert.

IMO ja, aber eben nicht die gehobenen Berufe. Es war sogar teils so, daß Arztkinder daran gehindert wurden ebenfalls Ärzte zu werden um keine "Dynastien" zuzulassen und "Arbeiterkindern auch eine Chance geben" zu können.

@Hansa: Aber lies mal bei der Quelle nach. Eine Antikriegs- und Antifa-Gruppe. Klingt für mich noch nicht direkt verfassungsfeindlich. Was genau steckt da dahinter? Aber Frieden ist ja nicht mehr modern ;) ... unsere "Straße des Friedens" wurde ja auch in "Cottbuser Straße" um-/rückbenannt :lol:

spezidekor - Mi 22.09.04 13:51

ich glaube ich klink mich an dieser stelle wieder aus, weil ich glaube das die diskussion hier zu keinem ergebnis führt, sondern einfach nur dem meinungsaustausch dient. da ich eure meinungen ja nun kennengelernt habe, reicht mir das für's erste. außerdem finde ich, das newsoftzzz, der urheber dieses threads total naiv ist, keine ahnung hat was er da von sich gibt und die worte "argument", "beleg" oder "diskussion" nicht mal buchstabieren kann. soll keine beleidigung sein, aber eine feststellung. viel spaß noch weiterhin ;0)

Lhid - Mi 22.09.04 16:33

Meinung und mich grundlegend geändert-> alte beiträge gelöscht

hansa - Mi 22.09.04 17:29

@Lhid : Ich glaube, du brauchst dir keine großen Gedanken zu machen, ob es Berufsverbote gibt im Kommunismus oder sonstwo. Als Haustmeißter kommst du bestimmt überall unter. :lol:

Phobeus - Mi 22.09.04 17:34

@farm der Tiere: Hansa, Du vermischt da wieder etwas. Farm der Tiere ist keine Selbstkritik, sondern eine Kritik an den Systemen der damligen Zeit. Orwell war einst begeistert von der Sowjetunion, weil er glaubte, dass sie es dort schaffen könnten das zu errichten, was er unter Sozialismus verstand. Je mehr er dann darüber erfuhr, desto verbitterter wurde er und begann zu denken, dass Nationalsozialismus und die Sowjetunion nur noch die Flaggen die gertragen werden von einander unterscheidet. Beide Systeme opfern jene, die an eine bessere Zukunft glauben. Wenn du Farm der Tiere nicht nur gelesen, sondern auch verstanden hast, wirst Du auch darinne NS und sogar einige Demokratien wiedererkennen. 1984 war dann die totale Verbitterung Orwells, dass Buch in dem er dann wirklich abrechnet. Er selbst hat nicht am Sozialismus gezweifelt, sondern nur an die Leute, die sich Sozialisten nannten. Für mich beindruckend, wenn man bedenkt, dass er fast die gesamte "moderne Geschichte des Sozialismus" gar nicht kannte. Der Weg nach Wigan Pier gibt gut zu verstehen, wie Orwell "Seinen Sozialismus" von dem tatsächlich existieren """"Sozialismus"""" trennen kann und auch jeder vernünftige Mensch tun sollte. Die Wonne der Apidistra (<== das Ding ist vermutlich falsch geschrieben, es ist diese kleine englische Burgeois Zimmerpflanz) ist dann wohl eine Selbstabrechnung in Romanform von einem (kapitalistischen) Schriftsteller und seinen reichen (sozialistischen) Freund (Verleger). Wenn Du Dich dann noch mit Orwell und dem "Left Book Club" auseinander setzt, verstehst Du auch worum es im Buch wirklich geht.
Und der Spruch von Dir, wertet den Sozialismus oder sondern vielmehr die damit verbundene Resignation... ;)
@berufsverbot: Gute Frage, ich weiß nicht, was man davon halten soll. Ich hätte es nicht gerne, wenn ein "Rechter" meine Kinder unterricht, kann daher nochvollziehen, dass andere es nicht vom Linken her mögen. Auf der andere Seite, wenn man Linker (höhö, ...) ist, schreibt man dann "Linke Programme"? Wohl kaum. Auch als Linker kann ich demokratisches gut vermitteln. Wir haben in der Tat in der BBS einen Lehrer aus dem Osten gehabt, der sehr links angehaucht war. Und? Er hat ein wenig lieber bei der Tarifautonomie die Gewerkschaft beleichtet und er gestaltete den Unterricht unterhaltsam. Besser als der linientreue Demo 64-jährige Demokrat der darauf folgenden Stunde ;)
@ads: Asserbad, als ich das erste Mal davon gelesen hatte, dachte ich man würde den "Active Directory Service" von MS inzwischen als Waffe einsetzen. Ich erspare Dir mal die Links, suche bei Google einmal nach "Active Denial System" und Du wirst genug Informationen finden :-/
Ansonsten finde ich es durchaus interessant darüber zu sprechen. Die Frage ist nur vielmehr, ob es nicht doch teilweise sehr arg "off-topic" für ein Programmierer-Forum ist. ;) In jedem Fall schonmal viel wert, dass hier bisher niemand von den "drei" Seiten gesteinigt wurde *g ;)

nuclearfree - Mi 22.09.04 21:12
Titel: wollen wir warten, bis es zu spät ist???

fakt ist, dass es uns , die wir hier posten, mehr als gut geht und das wort existenz nur in der theorie kennen. wollen wir also warten, bis es uns auch an den kragen geht und wir von der hand in den mund leben? also finde ich neue/alte ideen wichtig und finde es mutig von NeWsOfTzzz, eine idee auf den tisch zu legen. äusserungen wie
"außerdem finde ich, das newsoftzzz, der urheber dieses threads total naiv ist, keine ahnung hat was er da von sich gibt und die worte "argument", "beleg" oder "diskussion" nicht mal buchstabieren kann. soll keine beleidigung sein, aber eine feststellung" von spezidekor sind meiner meinung nach zeugnis von absoluter bequemlichkeit und sensationsgeilheit (-> Spiegel) und tragen zu nichts bei.
also sollten wir uns umsehen und überlegen, was wir alles für möglichkeiten haben, dem totalen konsum zu entgehen und nachhaltig zu handeln. und dafür brauchen
wir informationen, mut und zusammenschluss. wie sagte rio reiser: alleine biste nix, aber wir sind ein paar millionen.

in diesem sinne...

spezidekor - Do 23.09.04 13:05

muss ich halt doch nomma ran

nuclearfree hat folgendes geschrieben:

äusserungen wie
"außerdem finde ich, das newsoftzzz, der urheber dieses threads total naiv ist, keine ahnung hat was er da von sich gibt und die worte "argument", "beleg" oder "diskussion" nicht mal buchstabieren kann. soll keine beleidigung sein, aber eine feststellung" von spezidekor sind meiner meinung nach zeugnis von absoluter bequemlichkeit und sensationsgeilheit

was newsoftzzz da auf den tisch gelegt hat ist weder mutig, noch sinnvoll. das einzige was er bezweckte war uns zu schockieren oder für seine partei propaganda zu machen (das ist meine meinung davon). was dann aber daraus geworden ist (also diese diskussion) ist eine ganz andere sache, zu der newsoftzzz aber nichts beigetragen hat, da er nicht einmal etwas sinnvolles gesagt hat, sondern immer sein wunschdenken und irgendwelche phrasen äußerte. wenn er schon behauptet er wäre kommunist, dann sollte er etwas mehr gelesen haben als nur das manifest/programm seiner partei.

ich hab so einen schonmal kennengelernt, der behauptete auch er wäre kommunist und kannte nicht mal marx und engels, geschweige denn das kapital. so in etwa schätze ich news ein (naja nicht ganz so krass). wenn du mal den ganzen thread liest und darauf achtest was er hier so von sich gegeben hat, wirst du merken was ich meine. andere teilnehmer (wie z.b. phoebus, assarbad oder auch christian s. und noch weitere) haben dafür aber tatsächlich teilweise sehr gute ideen aufgeworfen. es ist also nicht "sensationsgeilheit" oder "bequemlichkeit" die mich zu dieser äußerung trieb, sondern einfach nur die erkenntnis, das mal wieder einer das m*** aufgerissen hat, ohne wirklich vom thema ahnung zu haben. genauso könnte ich jetzt zur wall street gehen und rausposaunen ich bin jetzt börsenmakler, weil ich gestern das handelsblatt gelesen habe.

wie gesagt, die diskussion hier an sich ist gut und meist auf hohem niveau, was aber nichts mit news zu tun hat. deshalb der kommentar von mir. ich bin weg…

neojones - Do 23.09.04 13:38
Titel: Re: wollen wir warten, bis es zu spät ist???

nuclearfree hat folgendes geschrieben:

Ich schließe mich da spezidekor an. Ich habe den kompletten Thread sehr interessiert gelesen und finde es schon extrem beeindruckend, was z.B. Christian S., phoebus und assarbad geschrieben haben.

Du hast gerade eben Deinen ersten Beitrag zum Thema geschrieben. Und der macht doch eigentlich den Eindruck, dass Du wiederum NewsOfTzzz bist. Hättest Du den gesamten Thread gelesen, dann hättest Du den gewaltigen Unterschied im Sinngehalt der Postings von Christian S., phoebus und assarbad im Gegensatz zu den extrem dünnen Polemiken und dem Nachgequatsche irgendwo gefundener Standardaussagen von NewsOfTzzz erkannt.

Ich finde es schade, dass ein so interessanter Thread wie dieser von einem Neuling mit unsinnigen Aussagen wie "absoluter bequemlichkeit und sensationsgeilheit" unterbrochen wird.

spezidekor - Do 23.09.04 15:48

neojone hat folgendes geschrieben:

Und der macht doch eigentlich den Eindruck, dass Du wiederum NewsOfTzzz bist

hehe der gedanke kam mir auch als ich das anmelde-datum gesehn hab...

Lhid - Do 23.09.04 16:31

Meinung und mich grundlegend geändert-> alte beiträge gelöscht

umpani - Do 23.09.04 20:55

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Ich brauche zwar ein wenig um zu antworten, aber ich tur es.

Zu den Diggers kann ich zur Zeit nur sagen, dass eine Gruppe von 20 bis 40 Personen nicht als Beispiel für ein funktionierendes Kummunistisches System gelten kann.

Bei den Täufern hast du meiner Meinung nicht richtig hingeschaut.

Die von die ausgwählte Täufergruppe, die Wiedertäufer haben in Münster das "Reich Zion" gegründet. Alles andere als ein Kummunistisches System. Ganz im Gegenteil. Es gab einen König, der von Gott eingesetzt wurde. Das ganze war eine sogenannte "Theokratie".

Theokratie (von altgriechisch θηoς (theos) = "Gott " und κρατηω (krateo) "herrschen") ist eine Herrschaftsform, bei der die Staatsgewalt allein religiös legitimiert und von einer göttlich erwählten Person, einer Priesterschaft oder sakralen Institution auf der Grundlage religiöser Prinzipien ausgeübt wird. Ein auf der Theokratie basierender Staat wird auch als Gottesstaat bezeichnet.

Alles in allem keine stichhaltigen Beispiele für deine Aussage: "Es gab schon Naturvölker und Städte, in denen der Kommunismus guit funktionierte."

Gruß Benno

nuclearfree - Do 23.09.04 20:56
Titel: Re: wollen wir warten, bis es zu spät ist???

neojones hat folgendes geschrieben:

Ich finde es schade, dass ein so interessanter Thread wie dieser von einem Neuling mit unsinnigen Aussagen wie "absoluter bequemlichkeit und sensationsgeilheit" unterbrochen wird.

vielleicht hast du recht und ich war ein wenig zu vorschnell oder ungenau. ich bin nicht NewsOfTzzz, sondern ein umwelttechnik-student aus hamburg, der zufällig auf euer forum gestossen ist und es gut fand, das sich da jemand was getraut hat. ich begrüsse es, wenn menschen nicht nur in der theorie leben und palavern sondern in einer form aktiv werden (Partei).
also viel spass noch beim programmieren und macht euch nicht den rücken kaputt! wir sehen uns woanders.
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galagher - So 26.09.04 19:34

spezidekor hat folgendes geschrieben:

genauso könnte ich jetzt zur wall street gehen und rausposaunen ich bin jetzt börsenmakler, weil ich gestern das handelsblatt gelesen habe.

Man beachte: wall street börsenmakler handelsblatt :rofl:
Und das bei DIESEM Thema! Ist ja fast schon makaber!

Ich glaube einfach, newsoftzzz hat da gemeint, er könne irgend jemanden schockieren oder würde provozieren, vor allem aber, er hätte leichtes Spiel mit den "Unwissenden". Ist aber nicht ganz so gekommen...

Ich stimme zu, dass der Kommunismus theoretisch eine gute Sache ist, und das ist auch schon der Haken, weil praktisch nicht dauerhaft umsetzbar, denn der Mensch wird aber immer - in jedem System - seinen Vorteil suchen, und sei es nur, um einen Löffel mehr als die anderen zu besitzen. Wenn alle nur einen Löffel haben, ich aber zwei, bin ich "mehr". Im Kleinen, wie der Familie oder anderen kleinen Gruppen, mag das Prinzip "Alles gehört allen" ja durchaus funktionieren, aber bei Millionen Menschen werden nie alle freiwillig mit Idealismus dabei sein.

//Edit: man müsste sie schon dazu zwingen, doch da gab's ja abschreckende Beispiele genug in der Vergangenheit...

Phobeus - So 26.09.04 20:21

Da, nun ein hervorragender Aufschlag angeboten wurde, muss ich nochmal eines klarstellen. Phobeus kommt von Phobos und nicht Foetus ;)

Zitat:

Wenn alle nur einen Löffel haben, ich aber zwei, bin ich "mehr".

Das Argument habe ich auch schonmal gehört. Ich bringe als Gegenargument immer ein, dass man sowas auch therapieren kann ;) Ich halte den Kommunismus nicht nur für ein theoretisches System, sondern auch einem durchaus praktischen. Würde man die Bevölkerung in ein Assessment Center schicken und die "Gewinner" in den Kommunismus überführen, würde es sicherlich auch klappen. Aber ich denke auch, dass man einen Großteil der Bevölkerung erst einmal "therapieren" muss, damit es klappen würde. Interessant dabei finde ich vor allem Neureiche, die nach langer Durststrecke nach oben gekommen sind. Meistens sind die mämlich eigentlich richtig sozial drauf. Die Kinder von diesen Leuten, die das in die Wiege gelegt bekommen haben, sind meistens wiederrum weitaus konservativer und weniger offen für alternative Systeme. Zumindest meine Beobachtung. Vielleicht sollten wir doch mal lieber wieder einen Weltkrieg abwarten, bis wir wieder über sowas wie dem Kommunismus gedanken machen ;)

galagher - So 26.09.04 20:43

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Ich bringe als Gegenargument immer ein, dass man sowas auch therapieren kann

Freiwillig? Und wenn jemand nicht will?

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Vielleicht sollten wir doch mal lieber wieder einen Weltkrieg abwarten, bis wir wieder über sowas wie dem Kommunismus gedanken machen

Ohne Krieg wär's mir lieber...

Phobeus - So 26.09.04 21:14

Zitat:

Freiwillig? Und wenn jemand nicht will?

:lol: Ich glaube, Du warst noch nie bei einer Drogenberatung oder? ;) Dort wirst Du auch feststellen, dass Du therapiert wirst, auch wenn Du Dir 100% sicher bist, nicht abhängig zu sein ;)
:wink: Bitte nehmt mich nicht zu ernst... :twisted:

galagher - Mo 27.09.04 17:15

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, Du warst noch nie bei einer Drogenberatung oder? ;) Dort wirst Du auch feststellen, dass Du therapiert wirst, auch wenn Du Dir 100% sicher bist, nicht abhängig zu sein

Der Unterschied ist, dass da die meisten Menschen zustimmen werden, dass eine Therapie sinnvoll ist. Im Zuge einer Umerziehung - der Unangepasste soll in die Gemeinschaft eingegliedert werden - werden aber keine negativen oder sonstwie schädlichen Gewohnheiten etc. kuriert, sondern die Art zu DENKEN oder zu SEIN an sich ist unerwünscht und wird daher geändert. Wenn das aber misslingt, dann ... naja. Einer weniger.

jasocul - Mo 27.09.04 18:57

@galagher:
Das klingt aber fast nach Gehirnwäsche :twisted:

hansa - Mo 27.09.04 19:34

Klar ! Ohne Gehirnwäsche geht es eben nicht. Aber auch diese Versuche schlugen fehl. Siehe "Umerziehungslager", deutsche Variante : KZ's.

Bringe mal einer Kuh bei, daß sie tagsüber schlafen soll und nachts soll sie weiden und um 8 Uhr soll die Milch fertig sein. 8) :lol:

jasocul - Mo 27.09.04 20:30

hansa hat folgendes geschrieben:

Bringe mal einer Kuh bei, daß sie tagsüber schlafen soll und nachts soll sie weiden und um 8 Uhr soll die Milch fertig sein. 8) :lol:

Kannte ich noch nicht :rofl:

Phobeus - Mo 27.09.04 23:47

Also ich denke bei den meisten Menschen reicht im Rahmen einer Umerziehung bereits ein Literaturverzeichnis in dem im Selbststudium das Wissen angehäuft werden kann, um ohne Vorurteile an die Thematik heran treten zu können. Jene die am lautestens "Buhhh" schreien, sind oft jene, die am wenigstens Ahnung haben. Und Unwissenheit hat oftmals Verhalten zur Folge, dass dem eines Abhängigen sehr ähnelt.
... wobei nach dem was ich heute im Kino erlebt habe, glaube ich fast, dass man lieber die Forschung im Bereich der Veterinärmedizin verstärken sollte. Einige Menschen wissen scheinbar nicht einmal mehr, wie man "sozial" buchstabiert :evil: :evil:

hansa - Di 28.09.04 00:54

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Das ist jetzt aber echt das Sahnehäubchen des Schwachsinns. :twisted: Wenn die Umerziehung irgendwo Erfolg hatte dann bei Phobeus, um es mal klar zu sagen. Die Wortwahl ist echt phänomenal. 8)

"im Rahmen einer Umerziehung reicht es aus...blabla" das hört sich schwer an nach der einzigen Wahrheit, die keinen Zweifel zuläßt. Gehe mal zum Papst, der behauptet so was ähnliches. :P Nun gut, der ist ein alter Mann. Insofern paßt das schon ganz gut in die Schublade der ewig gestrigen, also derjenigen, die weder aus der Geschichte was lernen, noch aus dem selbst erfahrenen Leben.

Hier sind noch einige andere Passagen, wie man mit der Sprache a la Orwell 1984 sein Unwesen treiben kann und dies im Sozialismus/Kommunismus auch perfektioniert wurde :

"Es sind keine Mittel mehr vorhanden" : Klartext : es ist kein Geld mehr da.

"Die Maßnahme ist ausgelaufen" : Klartext : kein Geld mehr für Fortbildung bei den Arbeitsämtern.

usw. usf. Leider fällt mir auf Anhieb sonst nichts ein, aber es ist das Resultat einer versuchten Umerziehung, die zumindest schon so weit ist, daß sie nicht so sehr auffällt. 8)

jasocul - Di 28.09.04 08:07

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Das ist aber die Realität. Die Hoffnung, dass alle Menschen "mündige Bürger" sind, solltest du ganz schnell begraben.
Übrigens solltest du Film und Realität schon noch unterscheiden können. Auch wenn man manchmal das Gefühl hat, dass solche Filme nahe an der Realität sind. Das ist wie mit den Schlagzeilen: Solange es eine Schlagzeile wert ist, handelt es sich um Einzelfälle. Wenn die Schlagzeilen wegbleiben, dann sollte man sich spätestens Gedanken machen.

Phobeus - Di 28.09.04 10:12

Hansa, deine Äußerungen sind wie oft unqualifiziert. Ich gebe mich mit meinem Schwachsinn lieber ab als zu verneinen, dass zusätzliches Wissen zwangsläufig (im gesellschaftlichen Schnitt) zu mehr Toleranz (im eigentlichen Sinne) führen muss und das niemand daher kommt und die Lebenserfahrung anderer Leute in Frage stellt oder diese ständig pauschalisiert ohne sie auch nur richtig zu kennen. Wenn Du entsprechende Literatur (Ich empfehle Psychologische z.B. "Flucht aus der Opferrolle"). Ansonsten verstehe ich nicht, dass Du durchweg stehts weiterhin jene Authoren rezitierst, die eigentlich gar nicht deine Standpunkte verteidigen. ("Wir leben nicht 1984, sondern 20 Jahre danach!") Auch wir kennen heutzutage einige solcher "Umbennenungen" und "Umschweifungen"? Hilfe, wir sind Kommunisten!!! O_o

@jasocul: *räusper* Ich erkenne (meistens) die Realität noch. Ich meinte auch nicht, was AN der Leinwand gezeigt wurde, sondern was sich davor abspielte und da möchte ich nicht näher drauf eingehen. Stellenweise kam ich mir vor wie auf einem besäufnis, auch roch es so. Die Schlägerreien war weniger im Film, als vielmehr die Reihen zuvor. Ich persönlich glaube an den "mündigen Bürger"... schlichtweg weil die Mündigkeit nichts mit der Intelligenz einer Person zu tun hat, sondern vielmehr darüber, wie seine Umwelt betrachtet und wahrnimmt. Aber fest steht, dass um die Ausläufe zu korrigieren noch ein langer Weg ansteht, dessen Ziel wir wohl selbst mit mondernster Genetik kaum erreichen werden :-/

jasocul - Di 28.09.04 10:25

Phobeus hat folgendes geschrieben:

@jasocul: *räusper* Ich erkenne (meistens) die Realität noch. Ich meinte auch nicht, was AN der Leinwand gezeigt wurde, sondern was sich davor abspielte und da möchte ich nicht näher drauf eingehen. Stellenweise kam ich mir vor wie auf einem besäufnis, auch roch es so. Die Schlägerreien war weniger im Film, als vielmehr die Reihen zuvor. Ich persönlich glaube an den "mündigen Bürger"... schlichtweg weil die Mündigkeit nichts mit der Intelligenz einer Person zu tun hat, sondern vielmehr darüber, wie seine Umwelt betrachtet und wahrnimmt. Aber fest steht, dass um die Ausläufe zu korrigieren noch ein langer Weg ansteht, dessen Ziel wir wohl selbst mit mondernster Genetik kaum erreichen werden :-/

Tja, ohne Hoffnung ist alles zu spät.
In was für einer Gegend wohnst du denn, dass es so in einem Kino zugeht.
Zum mündigen Bürger gehört aber auch ein Mindestmaß an Intelligenz, sonst nimmt er seine Umwelt nicht so wahr, wie man es sich vorstellt. Aber da wird es auch schon wieder Subjektiv. Wer definiert die Werte und Normen, nach denen wir leben? Die Gesellschaft. Also benötigt man eine Diktatur mit einem unfehlbaren Herrscher (oder Herrscherin).
Ich fürchte Genmanipulation hilft da nicht viel. Es sein denn wir züchten das Gehirn weg. :wink:

Phobeus - Di 28.09.04 11:03

Großraum Hamburg. Normal war das definitiv nicht, aucxh bin ich eigentlich nicht so empfindlich, aber das war jenseits von gut und böse. Okay, hast mich aber überzeugt. Ab sofort strebe ich eine sozialistische Diktatur ohne Hirn an. Macht die Welt nicht besser, aber sicherlich schmerzfreier :twisted:
Wie auch immer, werd ich hier aussteigen, wir geraten sonst zu off-topic. Ich für meinen Teil glaube, dass ich (und die meisten von uns) nur einen sehr begrenzten Zeitraum auf dieser Welt existieren. Warum wir uns diesen durch Konkurrenzverhalten (in welcher Form auch immer) versuchen so unangenehm und schmerzvoll wie möglich zu gestahlten ist mir bis dato ein Rätsel ;)
ce

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