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Off Topic - Trennung von Kirche und Staat

Timosch - Fr 06.05.05 14:59
Titel: Trennung von Kirche und Staat

Zum Thema Trennung von Kirche und Staat: Das kann man in Deutschland vergessen. In Frankreich hat man das konsequent durchgezogen, aber hier nicht, sonst dürfte es an Schulen keinen Religionsunterricht mehr geben.

Moderiert von Tino: Abgesplittet von Auto von Benedikt [http://www.delphi-forum.de/topic_Auto+von+Benedikt+XVI_41104.html]

Fabian W. - Fr 06.05.05 15:27

Zitat:

sonst dürfte es an Schulen keinen Religionsunterricht mehr geben.

Srimmt nicht. Religion ist Kultur. Und es fällt sehr wohl in den Aufgabenbereich des dt. Staats seinem Volk diese näher zu bringen. Es ist ja nicht so das durch den Reli-unterricht Kirchenprowaganta(bitte dieses völlig falsch geschriebene Wort zu entschuldigen) betrieben wird.

Zitat:

Zum Thema Trennung von Kirche und Staat: Das kann man in Deutschland vergessen

hier geb ich dir voll und ganz recht.

Timosch - So 08.05.05 16:18

Tschuldigung, das hier sollte kein neuer Thread werden, sondern nur ein Posting in einem anderen. Hab mich wohl verklickt. Könnt ihn ruhig schließen.

delphinap - So 08.05.05 16:34

Nein das wurde von einem Moderator gesplittet:

Zitat:

Moderiert von Tino: Abgesplittet von Auto von Benedikt

Fabian W. - So 08.05.05 18:05

Keine schlechte Einrichtung, das mit dem splitten.
Is im Benedikt-Thread jetzt en Verweis auf den hier??

Karlson - So 08.05.05 23:26

Lasst uns die Stammtischdiskussion halt hier weiterführen ;)

Ohne Ahnung von der Materie sollte man nicht solche Unterstellungen aufstellen.
Wer ein Problem mit dem Reliunterricht hat kann jederzeit in Ethik wechseln.

Zitat:

Zum Thema Trennung von Kirche und Staat: Das kann man in Deutschland vergessen

Das tut sowas von weh :roll:
Kennst du denn ein Gebiet in das sich die Kirche noch einmischen darf? Die Frage ist auch an Fabian W. gerichtet.

ps.: Rein interessehalber @ Fabian W. prowaganta...du meinst nicht zufällig propaganda?

Blackheart - So 08.05.05 23:51

(Srimmt nicht. Religion ist Kultur. Und es fällt sehr wohl in den Aufgabenbereich des dt. Staats seinem Volk diese näher zu bringen.)

Dann schau dir mal das Grundgesetz an (das wäre ein ziehmlicher Gegensatz dazu.)

Karlson - Mo 09.05.05 00:46

Welchen der 141 Artikel? (wohl die nummero 7...)

Absatz 3 sagt beispielsweise

Zitat:

Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt. Kein Lehrer darf gegen seinen Willen verpflichtet werden, Religionsunterricht zu erteilen.

Ebenso wie kein Lehrer dazu gezwungen werden darf, steht es auch atheistische Schüler frei daran teilzunehmen. Siehe Absatz 2:

Zitat:

Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.

Ich schätze besonders der Satz, "Reli ist an öff. Schulen ein ordentliches Lehrfach" ist euer Problem.

Was ihr überseht ist aber ganz einfach das was Fabian W. schon versucht hat auszusprechen: Religion hat einfach nichts mit Kirche zu tun, genausowenig wie mit Kultur...

Religion ist vielmehr eine Art Welterklärung bzw. Ordnung zur Lebensbewältigung. Die Kirche kann man jetzt schlicht und einfach als Zusammenschluss von Menschen bezeichnen, die die selbe Welterklärung haben.

Auch die Antwort auf die Frage warum Religion unterrichtet wird ist jetzt klar. Die Religion (nicht Kirche) ist ein Teil unserer Gesellschaft. Früher sollten die Schüler im Religionsunterricht über die Weltansicht der jeweiligen Konfession aufgeklärt werden. Wem z.B. die katholische Idee nicht gefallen hat, der konnte heute wie früher jederzeit aus der Kirche austreten. Wer sich nicht sicher war welcher Religion er angehören möchte, oder wer allgemein nichts von Religion hält, dem steht und stand es frei Ethik zu besuchen. Dort wird mehr oder weniger neutral auf diese Art der Philosophie eingegangen. Da fast jeder deutscher einer Religion angehört steht absolut nichts dagegen warum das nicht unterrichtet werden sollte. Wenn in 500 Jahren jeder Mensch Fussballfan ist, würde es das Fach sicherlich auch geben. Denn junge Menschen sollen in der Schule auch lernen mit der Gesellschaft umzugehen (das ist zumindest die Idee die dahintersteckt), und das geht am besten wenn man ersteinmal kennenlernt was da überhaupt passiert.

Popov - Mo 09.05.05 03:03
Titel: Re: Trennung von Kirche und Staat

Timosch hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber du solltest dich vorhrer informieren und ein wenig Hintergrundwissen aneignen. Frankreich ist ein überwiegend katholisches Land, Deutschland ist zwar überwigend christlich, hat aber keine dominierende Kirche. Nun zu Frankreich und der konsequenten Trennung. Die ist nicht deswegen da, weil die Franzosen bessere Demokraten sind, sondern weil in Frankreich eine gewisse Feindschaft zwischen der Politik und der Kirche herscht. Vor über 200 Jahren war die Kirche in der französischen Geselschaft und Politik sehr stark vertreten. Sie hatten große Macht und mischten in der Politik mit. Priester hatten öffentlich Ämter usw. Bei der Revolution ist die Kirche dann entmachtet worden. Die Revolution war auch ein Aufstand gegen den Klerus. Vor über 200 Jahren ist die Kirche in Frankreich entmachtet worden, und seit dem sieht sich die Politik in Frankreich in der Tradition der Revolution und kämpft irgendwie immer noch gegen die Kirche. Das merkt man zwar so direkt nicht, d.h. es gibt keine Schlamschlachten, aber es gehört zum guten Ton bei den Politikern dafür zu sorgen, daß die Kirche im Staat keine Rolle spielt.

In Deutschland sieht das etwas anders aus. Diese Macht wie in Frankreich hatte die Kirche hier nie. In Deutschland ist die Kirche nie entmachtet worden, weil sie keine Macht hatte. Hier ist nur eine Trennung zwischen Kirche und Staat volzogen worden und das wars dann. Die deutsche Politik sieht sich nicht in der Tradition den Bürger vor dem Klerus schützen zu müssen, sondern man geht hier friedlich miteinander um. Das ist aber eigentlich der Sinn der Demokratie: soviel nie nötig, und nicht wie möglich. Die Länder, die eine sehr starke Trennung haben, hatten in der Vergangenheit große Probleme mit der/den Kirche/n, oder die Religion ist in diesen Ländern immer noch sehr stark in der Geselschaft, wie z.B. USA. Dort darf nicht ein mal ein Tannenbaum auf einen öffentlichen Platz aufgestellt werden, da das mit der christlichen Religion in Verbindung gebracht wird. Und dennoch ist USA ein sehr stark konservatives und christlich beeinflußtes Land. In Deutschalnd sieht das anders. Niemand würde in Deutschland auf die Idee kommen der Kirche mehr Macht zu geben.

Wie du siehst liegt die starke Trennung nicht daran, daß bestimmte Länder die Aufgabe wichtiger nehmen, sondern weil dort die starke Trennung geschichtlich bedingt ist, wie Frankreich, oder weil die Gefahr besteht, daß sie bei weniger starken Trennung zu viel an Macht gewint, wie z.B. USA.

Die Probleme hier in Deutschland sind eigentlich lächerlich. Religionsuntericht, Kreuze in Klassenzimmern. Na und? An dem Einem muß man nicht teilnehmen, und was stört dich an dem Anderen? Die Probleme in Deutschland sind lachhaft.

hansa - Mo 09.05.05 04:19

Bravo Popov. Das hast du gut erklärt. Ausnahmsweise. :mrgreen: Zu den letzten zwei Sätzen kann ich nur sagen : so siehts echt aus, in diesem Lande. Ihr müßt euch mal nicht nur rund um den eigenen Kirchturm umsehen :P , oder notfalls zusätzlich nicht nur in irgendeinem Hetzblatt, MTV oder nach dem bequemen Motto "Papi hat sowieso immer Recht". :lol:

jasocul - Mo 09.05.05 12:53

Vorwarnung:
Einiges ist absichtlich provokativ. Es soll nur zum Nachdenken anregen.

Religion in der Schule ist doch der größte Blödsinn, den es gibt.
Kaum ein Schüler nimmt dieses Fach ernst.

Natürlich nimmt die Religion einen Platz in unserem Leben ein. Gehört also zu unserer Kultur.
Aber ich bitte euch. Leben in Deutschland nur Christen? Der islamische Glaube hält immer mehr Einzug in unsere Kultur. Der Anteil dürfte schon so hoch sein, dass es gerechtfertigt wäre, islamische Religion als Fach einzuführen. Aber wo bleibt dann der Minderheiten-"schutz" (im Sinne von Gleichbehandlung)? Hat nicht jeder Recht, in seiner Religion unterrichtet zu werden? Woher nehmen wir Deutsche uns das Recht, nur christliche Religion zu unterrichten? Sicher, es gibt schon ein paar Schulen, wo der Islam unterrichtet wird, sogar auf türkisch (In einer Grundschule bei uns. Tolle Integrationsmaßnahme)! Ich möchte jetzt keine Diskussion anheizen, wohin der Unterricht in einer anderen Sprache führen soll.
Nehmen wir die Gleichbehandlung mal Ernst. Das würde bedeuten, dass ein paar mehr Religionsstunden in den spezifischen Religionen eingeführt werden müssten. Das ist überhaupt nicht durchführbar.

Die Illusion, dass die Kirche keinen Einfluss auf den Staat nimmt, sollte man sich schnellstens abschminken. Wie Weltfremd seid ihr eigentlich. Denkt doch nur mal an die Kirchensteuer. Der Staat treibt diese ein und gibt diese den Kirchen. Hallooo! Ist doch wohl nicht war, oder?
Wenn Religion so toll ist, warum sind die Kirchen dann so leer, außer wenn es Kohle gibt (z.B.:Konfirmation). Oder zu Weihnachten (verdammte Heuchler). Nie zur Kirche gehen, aber Weihnachten auf christlich machen.
Aber ich schweife ab.

Wenn es um religiöse Kultur geht, genügt ein Fach wie "Werte und Normen". Dort können z.B. verschiedene Religionen im Vergleich, behandelt werden. Die Kultur ist dabei mit Sicherheit berücksichtigt, da die allgemein gültigen Werte und Normen sich aus dem Kulturkreis entwickeln. Dabei spielt, neben vielen anderen Dingen, Religion auch eine Rolle. Aber ein Extra-Fach mit Bibelkunde? Nein Danke.

Mit provokativem Grinsen,
Peter

Klabautermann - Mo 09.05.05 13:35

Hi,

jasocul hat folgendes geschrieben:

Aber ich bitte euch. Leben in Deutschland nur Christen?

das Fach heißt Religion nicht Christentum. Ich weiß ja nicht was eure Lehrer da verzapfen aber ich lernte meiner Zeit im Religionsuntericht einiges über das Leben im alten Ägypten (wie war das mit deren Götterglauben; das war in der Grundschuhle weshalb da nicht wirklich viel hängen geblieben ist), über die Zeugen Jehovas, die Moonies, wie verschiedene Sekten welche Leute ködern, einfangen und halten. Des weiteren diskutierten wir viel über die Notwändigkeit und fuktion von Religion. Ich glaube die Ostergeschichte haben wir auch einmal behandelt auch unter dem Gesichtspunkt wie glaubwürdig sie ist, ich persönlich hätte mir mal was zur Katholischen Kirche gewünscht, da mir der ganze Tamtam den diese in ihren Messen veranstaltet immer ein Misterium war.
Was wir aber nie gemacht haben ist Gebete, Lieder oder die 10 Gebote geelernt. Solche Dinge waren und sind aufgabe des Konfus unterrichts.

Wie gesagt, ich weiß nicht wie das bei euch läuft, aber ich finde (und erlebte es so), dass es die Aufgabe des Religions unterrichtes ist, sich mir Religion im allgemeinen auseinander zu setzen.

Gruß
Klabautermann

xasx - Mo 09.05.05 13:47

Zum Thema Religionsunterricht:

- dass die Alternative Ethik heißt, sagt eigentlich alles: der Religionsunterricht soll ethische und moralische Fragen beantworten helfen; in der Oberstufe haben wir im R.U. über sehr viele Themen gesprochen (Abtreibung, Gen-Forschung, Tierversuche etc.), die wir heute auch in den aktuellen philosophischen Diskussionen vorfinden (und tatsächlich auch in vielen Seminaren zur praktischen Philosophie auch diskutieren).

- in der Grundschule schon lernte ich im R.U. die vielen verschiedenen Eigenheiten der diversen Religionen, die es auf der Welt gibt. Heute weiß ich Dinge über Judentum, Islam, Hinduismus und Christentum (alle anderen hab' ich wahrscheinlich nicht ganz behalten ;-) ) und kann das sogar - wie schon erwähnt - auf die Grundschule zurückführen, in der wir - wie bei uns durchaus nicht unüblich - von der örtlichen Pfarrerin unterrichtet worden sind.

Nur mal so ein paar Anmerkungen... nüchterne und schlichte Betrachtungen der vergangenen Schulzeit...

Gruß,

Andy.

jasocul - Mo 09.05.05 13:47

Klabautermann hat folgendes geschrieben:

das Fach heißt Religion nicht Christentum.

Stimmt leider nicht. I.d.R. heißt es katholische R. oder evangelische R.

Ansonsten: Bravo an deine Lehrer. So finde ich es akzeptabel.
Ich wollte auch nicht behaupten, dass Religion nichts im Unterricht zu suchen hat, aber so wie es meistens ist, ist es nicht OK. Bei dir wurde es besser gemacht. Religion ist definitiv ein Bestandteil unseres Lebens.

Klabautermann - Mo 09.05.05 14:11

Hallo,

jasocul hat folgendes geschrieben:

Ansonsten: Bravo an deine Lehrer. So finde ich es akzeptabel.

was mich wundert ist, dass es an drei verschidenen Schulen (damals gab es in Niedersachsen noch die Orientierungsstufer, eine Art gesammtschule für die 5 & 6 Kalasse in welcher festgelgt wird auf welche Schule des dreigliedrigen Schusystems man kommt) wie selbsverständlich so gehandhabt wurde. Entweder ist das in Niedersachsen entsprechend geregelt (das können vieleicht einige von be- oder wiederlegen) oder es liegt an der Mentalität der Menschen in der Region (knapp Nördlich von Bremen). Für letzteres spricht vielleicht, das wir auch im Konfirmationsunterricht von unserem Pastor (einen solchen im Reli unterricht als Lehrer währe undenkbar gewesen) dahingehend gesteuert wurden, die Geschichten aus der Bibel kritisch zu lesen und nach möglichkeit mit wissenschaftlichen ab zu gleichen. Denn glauben heißt nicht seine Augen vor fakten zu verschließen.

Gruß
Klabautermann

jasocul - Mo 09.05.05 14:30

Klabautermann hat folgendes geschrieben:

...oder es liegt an der Mentalität der Menschen in der Region (knapp Nördlich von Bremen).

Ich komme aus Delmenhorst und habe noch ein Kind in der GS. Ich selbst war in Oldenburg. Also alles Nds. Es liegt ganz sicher an deinem Lehrer oder deinem Ort. Oder es läuft bei uns falsch. :wink:

tommie-lie - Mo 09.05.05 15:09
Titel: Re: Trennung von Kirche und Staat

Popov hat folgendes geschrieben:

Die Probleme hier in Deutschland sind eigentlich lächerlich. Religionsuntericht, Kreuze in Klassenzimmern. Na und? An dem Einem muß man nicht teilnehmen, und was stört dich an dem Anderen? Die Probleme in Deutschland sind lachhaft.

Ich kann dir sagen was mich an den Kreuzen in Klassenzimmern stört: die fehlenden Buddhas und Kopftücher in Schulen. Mit welcher Begründung werden Kopftücher als religiöses Zeichen verboten, während Kruzifixe erlaubt sind?
Ich bedauere, daß bei uns in der Schule keine hängen, ich würde sie wegklagen.

Dann gibt es speziell an meiner Schule noch was nettes: Der Stundenplan des aktuellen 12er Jahrgangs sieht so aus, daß Donnerstags in der 5./6. Stunde Reli-Unterricht stattfindet, natürlich nur für die, die den Kurs noch belegen. Mathe und Deutsch hingegen, beides Pflichtkurse, finden Dienstags in der 8./9. statt. Es wäre ideal, wenn Reli und Mathe/Deutsch wechseln würden., denn jeder muss Dienstags bis um viertel nach drei in der Schule hocken, während viele Donnerstags gerade mal auf zwei oder drei Unterrichtsstunden kommen. Darauf angesprochen meinte der für den Stundenplan zuständige Lehrkörper, daß er es gerne so machen würde, daß dann aber ganz schnell jemand von der Kirche auf der MAtte steht, weil der Religionsunterricht so an den Rand verlegt wurde und dann noch weniger Schüler selbigen besuchen würden, weil die Attraktivität nachmittags um 3 gegen null strebt. Und so werden nachmittags die konzentrationsintensiven Fächer Mathe und Deutsch unterrichtet, während Donnerstags die meisten um 12 schon zuhause sind. Will noch einer nach PISA fragen? :roll:

Klabautermann hat folgendes geschrieben:

Konfus unterrichts

:lol: konfus ist gut :mrgreen: (ich weiß, was gemeint ist)

jasocul hat folgendes geschrieben:

Denkt doch nur mal an die Kirchensteuer. Der Staat treibt diese ein und gibt diese den Kirchen. Hallooo! Ist doch wohl nicht war, oder?

Nein, das ist immer noch so :mrgreen:
Aber soweit ich weiß, muss die Kirchensteuer auch nur jener Staatsbürger bezahlen, der einer christlichen Religion angehört (bin mir nicht sicher, ich meine nur sowas im Hinterkopf zu haben). Wenn man also aus der Kirche austritt, bezahlt man auch keine Kirchensteuer mehr.

Anbei sei noch dieser [http://www.abendblatt.de/daten/2005/03/04/406236.html] Link in die heitere Runde geworfen.

Klabautermann - Mo 09.05.05 15:14

Hi,

dann bin ich mal Froh, das ich so ein Glück gehabt habe. Wobei es mich wirklich ein wenig überrascht da ich meine zu beobachten, dass sich die Kirche noch immer bewegt (da ich evangelisch bin bezieht sich das auf diese). "Mein" Pastor ist mitlerweile in Rente und habe kürzlich ein Taufe bei seinem nachfolger erlebt. In dieser wurde auch die Mooses Geschichte erwähnt und er sprach wie selbsverständlich, ohne weiter drauf ein zu gehen, von dem "Schilfmeer" durch welches Got sein erwähltes Volk führte. Das zeigt mir, dass auch offizielle Stellen, auf Erkenntnisse eingegangen wird, es braucht nur seine Zeit. Das umbedingt mein Geburtsort das glück haben soll die einzigen beiden Modernen Pastoren in der evangelischen Kirche zu bekommen halte ich für unwahrscheinlich.

Aber wir kommen hier ein wenig vom Thema ab. Nämlich die trennung vom Kirche und Staat. Ich finde, dass wir hier im wesendlichen über Religionsunterricht und das Eintreiben der Kirchensteuer, welches sich der Staat wiederrum von den Kirchen Bezahlen lässt, diskutieren, zeigt, dass die Verzahnung von Kirche und Staat nicht alzu weit geht.

Gruß
Klabautermann

Hintergrundinformation: Beim übertragen der Biebel aus dem hebräischen ins Griechische wurde der Ausdruck 'Jam suph' mit 'Rotes Meer' übersetzt. Korreckt währe aber 'Meer aus Schilf' bzw. 'Reetmeer' gewurden. Dieser übersetzungsfehler verbreitete sich über alle möglichen Bibel Varianten und wurde vor einigen Jahren bekannt. Da es wesendlich weniger wundersam ist, wenn flüchtene Füßgänger einen Sumpf unbeschadet durchqueren, die verfolger in Streitwagen aber nicht, ist diese Erkenntnis nicht sehr beliebt (genau so wenig wie die, das es Buschsorten gibt, welche ein Öl ausschwitzen, welches sich in der Sonne entzündet ohen den Busch zu verbrennen). Sie ist aber überprüfbar und muss eigendlich von den Kirchen anerkannt und umgesetzt werden.

Gausi - Mo 09.05.05 15:19

Wow, was ein Thema. Genau richtig für mich. Und bevor ich loslege, auch von mir die Warnung: Ich schreibe einiges überspitzt und bewusst provozierend.

Zur Trennung von Staat und Kirche: Diese ist zwar AFAIK im Grundgesetz verankert. Auf der anderen Seite haben die Kirchen (ich meine damit die evangelische und katholische Kirche) mit dem Staat eine Art Kooperationsvertrag. Das bedeutet im Wesentlichen, dass es an den (staatlichen) Schulen das Fach (kath./evang.) Religionsunterricht gibt und der Staa die Kirchensteuer eintreibt. Auf der anderen Seite hat sich die Kirche verpflichtet, gewisse caritative und soziale Aufgaben zu übernehmen. Wie z.B. Kindergärten (ich würde einfach mal behaupten, dass gut 50% der KiGas in kirchlicher Hand sind) und auch so Dinge wie Obdachlosenunterstützung sind oft von der Kirche organisiert und finanziert. Insofern ist es absolut nicht so, dass die Kirche ein Blutsauger ist, der sich auf Kosten der Bürger bereichert.

@ Religionsunterricht: Was bitte schön ist verkehrt daran, wenn man in der Schule lernt, woran der Großteil der deutschen Bevölkerung glaubt? Seit 1000 Jahren oder mehr ist Deutschland von der christlichen Kultur geprägt. Was ist falsch daran, wenn man den Kindern diese Kultur und ihre Werte erklärt und beibringt?
Natürlich soll in diesem Fach auch der Blick auf andere Weltanschauungen und Glaubensrichtungen nicht zu kurz kommen. Aber wir leben in einem christlichen Land, geprägt von dem Glauben an Jesus Christus, den Messias. Viele viele Gebäude, die heute als "Kulturdenkmal" gelten, sind Kirchen oder Klöster. Was zum Teufel ist schlimm daran, wenn man an Gott glaubt, es nach außen hin bezeugt und für seinen Glauben einsteht? Was ist falsch daran, wenn man den Kindern in der Schule beibringt, dass ungefähr 1.000.000.000 Menschen daran glauben, dass vor ungefähr 2000 Jahren Gott (der übrigens identisch ist mit dem Gott der Juden und dem der Muslime) seinen Sohn in die Welt gesandt hat, um den alten Bund mit ihm zu erneuern? Und dass dieser Sohn Gottes am Kreuz für unsere Sünden gestorben ist?
Das ist jetzt nicht billiges Stammtisch-Gerede. Das Mysterium des Todes Jesu am Kreuz ist der Kernpunkt der christlichen Theologie. Ich bin kein Priester, und kann deshalb nicht die richtigen Worte dafür finden. Aber lasst euch mal auf der Zunge zergehen, dass sich damals jemand für andere hat kreuzigen lassen. Damit ihnen die Sünden vergeben werden! Ich kann aus eigener Erfahrung mit dem "Weltjugendtagskreuz" sagen, dass das Kreuz eine ganz spezielle Wirkung auf einen haben kann. Nämlich dann, wenn man versucht zu begreifen, was genau dahinter steht. Wenn man sich auf den Glauben an Gott einlässt. Wenn man Gott in sein Herz lässt.

Das Christentum ist mehr als Kirche und Kirchensteuer. Für einen Außenstehenden (und insbesondere für junge Leute) mag die Kirche veraltet, unmodern, abschreckend, krank odre sonstwie aussehen. Und ich stimme dem teilweise zu. Wenn man als junger Mensch Sonntags in eine normale Messe geht, und sonst nur alte Ommas sieht, dann verliert man die Lust darauf. Ich kann jedem, der Lust darauf hat, mal einen anderen Blick auf die Kirche zu werfen, nur eines raten: Kommt im August zum Weltjugendtag nach Köln. Dort werden ca. 1.000.000 Jugendliche ihren Glauben an Gott feiern. Und das wird nicht langweilig. Im Gegenteil. Dort zeigt die christliche Kirche (im Sinne von Glaubensgemeinschaft) ihr eigentliches Gesicht. Der Glaube an Gott muss nicht langweilig und öde sein.

Also: Bevor hier die "Ungläubigen" weiter ablästern: Guckt euch mal an, was in der Kirche alles abgehen kann. Kommt zum Weltjugendtag. Und vielleicht kommt ihr dann ja auch in die beste Gemeinde der Welt, und dürft den besten Teamleiter der Welt kennenlernen, der leider nicht bei den Delphi-Tagen dabei sein konnte. :angel:

Zusatz. Damit ich nicht falsch verstanden werde. Ich bin kein Extrem-Katholik, der jeden Tag den Rosenkranz betet und alle Welt missionieren will. Ich achte die anderen Religionen dieser Welt genauso wie meine. Keine Religion darf behaupten, dass sie die Wahrheit verkündet. Zumindest nicht die einzig wahre und objektiv wahre Wahrheit. Jede Religion ist für sich betrachtet wahr. Und daher hat jede Religion auch das Recht zu behaupten, dass sie die (subjektive) Wahrheit verkündet. Man darf aber nicht aus den Augen verlieren, dass es Gebote gibt, die über der Wahrheit der Glaubensdogmen stehen. Und diese Gebote finden sich nicht nur in den 10 Geboten und im Evangelium der Christen zu finden, sondern ziehen sich durch praktisch alle Religionen der Welt durch. Daher achte ich auch die Menschen, die aus christlicher Sicht gesehen ungläubig sind.
Und ich achte auch diejenigen, die sich mit dem Thema Glauben auseinandersetzen und zu dem Ergebnis kommen "Das ist nix für mich". Was ich nicht achte, sind Leute, die mit billigen Sprüchen daher kommen und die Kirche und meinen Glauben in den Dreck ziehen wollen. Das sind nämlich meistens die, die davon überhaupt keine Ahnung haben, und sich nie ernsthaft damit beschäftigt haben.

tommie-lie - Mo 09.05.05 15:53

Gausi hat folgendes geschrieben:

@ Religionsunterricht: Was bitte schön ist verkehrt daran, wenn man in der Schule lernt, woran der Großteil der deutschen Bevölkerung glaubt? Seit 1000 Jahren oder mehr ist Deutschland von der christlichen Kultur geprägt. Was ist falsch daran, wenn man den Kindern diese Kultur und ihre Werte erklärt und beibringt?

Daran ist falsch, daß es Werte sind, mit denen die Kinder vielleicht nicht übereinstimmen. Mag sein, daß einige Tugenden (allen voran Toleranz (wenn man noch davon sprechen kann, aber das ist ein anderes Thema)) sinnvoll und erstrebenswert sind, aber die Werte und Vorstellungen, die teilweise dahinter stehen, entsprechen nunmal nicht jedermanns Glauben.

Gausi hat folgendes geschrieben:

Was zum Teufel ist schlimm daran, wenn man an Gott glaubt, es nach außen hin bezeugt und für seinen Glauben einsteht?

Nüscht. Aber um die geht's doch auch gar nicht.

Gausi hat folgendes geschrieben:

Was ist falsch daran, wenn man den Kindern in der Schule beibringt, dass ungefähr 1.000.000.000 Menschen daran glauben, dass vor ungefähr 2000 Jahren Gott seinen Sohn in die Welt gesandt hat, um den alten Bund mit ihm zu erneuern? Und dass dieser Sohn Gottes am Kreuz für unsere Sünden gestorben ist?

Die letzte rhetorische Frage außer acht lassend:
Damit werden die Kinder gezielt beeinflusst. Macht man sowas im Sozialkundeunterricht nennt man es Propaganda... Wenn ich Kindern erzähle, daß da vor 2000 Jahren mal so'n Typ war, der behauptete, der Sohn von Gott zu sein und der allerhand Wunder vollbracht hat, dann glauben die das auch. Wo ist hier der freie Entscheidungswille was den Glauben angeht?

Gausi hat folgendes geschrieben:

(der übrigens identisch ist mit dem Gott der Juden und dem der Muslime)

Flachs, der Gott der Muslime besitzt weder die christliche Dreifaltigkeit (Vater, Sohn, heiliger Geist), noch hat er einen Sohn. Jesus (Isa) war im Koran Prophet, nicht Sohn Gotts und auch nicht der erste Prophet, dem Gott sich offenbart hat, bzw der den Glauben an Gott verbreitet hat.

Gausi hat folgendes geschrieben:

Aber lasst euch mal auf der Zunge zergehen, dass sich damals jemand für andere hat kreuzigen lassen.

Überspitzt gesagt: Mit Opium kriegst du das heute mit jedem hin.
Es ist nichts über Jesus' geistige Verfassung oder seine Beweggründe bekannt, was auch nur ansatzweise darauf hindeutet, daß er wirklich geglaubt hat, was er gesagt hat. Klar, daß die 4 Evangelisten es so erzählt haben, wie sie es haben, aber was Jesus wirklich gedacht und empfunden hat, ist nicht bekannt.

Gausi hat folgendes geschrieben:

Für einen Außenstehenden (und insbesondere für junge Leute) mag die Kirche veraltet, unmodern, abschreckend, krank odre sonstwie aussehen.

Vielleicht beruhigt es dich zu wissen, daß sie für mich (als jungen Atheisten) nur abschreckend und teilweise veraltet aussieht, nicht aber erschreckend oder sonstwie ;-)

Gausi hat folgendes geschrieben:

Zusatz. Damit ich nicht falsch verstanden werde. Ich bin kein Extrem-Katholik, der jeden Tag den Rosenkranz betet und alle Welt missionieren will.

Nach deiner Weltjugendtagsnummer war dieser Satz nötig :mrgreen:

Gausi hat folgendes geschrieben:

Jede Religion ist für sich betrachtet wahr.

ACK. Trotzdem hat es in .de den Anschein, daß die katholische Kirche ein wenig wahrer sein möchte, als andere.

Gausi hat folgendes geschrieben:

Man darf aber nicht aus den Augen verlieren, dass es Gebote gibt, die über der Wahrheit der Glaubensdogmen stehen. Und diese Gebote finden sich nicht nur in den 10 Geboten und im Evangelium der Christen zu finden, sondern ziehen sich durch praktisch alle Religionen der Welt durch.

Ach sieh an. Wenn man "Gebote" durch "Werte und Normen" ersetzt, hat man einen absolut neutralen Satz, den sogar jeder Atheist mit Verstand unterzeichnen kann. ;-)

derDoc - Mo 09.05.05 16:05

Es ist doch immer wieder schön zu lesen, wie sehr sich manche Leute selbst über die Kleinigkeiten des Lebens aufregen können. Nur um auf das Thema zurück zu kommen: Ich sehe die Trennung von Kirche und Staat in Deutschland als vollzogen an. Die Kirche hat in unserem Land lediglich einen moralisch-sozialen Anteil am Gesellschaftsleben.

Zu allen Leuten, die sich hier bisher so darüber ereifert haben, dass man in den Schulen Religion lehrt, kann ich, als jemand der 13 Schuljahre lang Religion hatte, nur sagen, dass ein Religionsunterricht nicht bloß aus Bibelgeschichten besteht. Wir hatten, gerade in den höheren Klassen, stets gesellschaftlich relevante Themen behandelt. Ob das die ethische Frage nach Gentechnologie, Schwangerschaftsabbrüchen oder Sterbehilfe war. Zudem stellt das Fach eine hervorragende Grundlage für Philosophie (Vielleicht gibt es ja noch einige, die soetwas in der Schule haben) dar. Wenn man sich mit Sokrates, Voltaire, Sartre und Camus auseinandersetzt, stellt man ziemlich bald fest, dass alle nicht so atheistisch waren, wie sie immer taten. Auch wurde immer Offenheit und Toleranz vermittelt, gerade im Bezug auf andere Religionen, welche ebenfalls im Zuge des Unterrichts behandelt wurden.

Man muss nicht zwingend an Gott glauben, um Christ zu sein. Das Christentum ist geprägt von der Nächstenliebe, deshalb sollte auch an Schulen im christlichen Abendland Religion unterrichtet werden. Allerdings finde ich es notwendig zudem auch anderen Religionsunterricht, wie den Islam, auf Deutsch zu lehren.

Nun zu den vermeindlichen Atheisten. Bevor ein Schüler sich dem Religionsunterricht entziehen kann, sollte er wie bei der Bundeswehr eine schriftliche Begründung für seine Verweigerung abfassen. Dann, und nur dann, sollte ihm ein Ersatzunterricht mit Arbeiten und allem Zubehör ermöglicht werden (Ich dachte an soetwas wie Philosophie).

Jetzt bliebe noch das bereits angesprochene Kopftuchverbot. Das Kopftuch als Zeichen der Unterdrückung der Frau sollte in Deuschtland in Behörden und Schulen verboten sein. Das heißt nicht, dass alle religiösen Symbole verboten werden sollen, sondern nur die, die nicht mit dem Grundgesetz vereinbar sind. Eine Kippa oder ein Kreuz sind Merkmale von Religionszugehörigkeit. Ich merke nur an, dass in der Türkei in allen staatlichen Einrichtungen ein Kopftuchverbot herrscht, eben wegen der Unterdrückung von Frauen.

Popov - Mo 09.05.05 16:23

jasocul hat folgendes geschrieben:

Ich komme aus Delmenhorst und habe noch ein Kind in der GS. Ich selbst war in Oldenburg. Also alles Nds. Es liegt ganz sicher an deinem Lehrer oder deinem Ort. Oder es läuft bei uns falsch. :wink:

Wenn du schon so alt bist, was jammerst du darüber was vor 30 Jahren war. Wenn, dann sei objektiv und sag was dein Kind im Untericht hat. Heute über Religionsuntericht diskutieren, aber seine Erfahrungen von vor zig Jahren sagen ist nicht so toll. Du und Klabautermann seit verschiedene Jahrgänge.

tommie-lie hat folgendes geschrieben:

Mit welcher Begründung werden Kopftücher als religiöses Zeichen verboten? Ganz einfach, weil sie allgemein verboten gehören. Es liegt nur an der Toleranz hier in Deutschland das sie geduldet werden. In muslimischen Ländern, wie der Türkei, sind Kopftücher für Staatsbedienstete verboten. Mich wundert es überhaupt, das du es wagst Kopftücher in die Diskusion zu werfen. Du sprichst von Gleichheit, mutest aber Frauen zu sich vermummen zu müßen? Du jammerst über Kreuze, aber bringst Kopftücher als Argumentationen ein? Ich hab das Urteil mit Bravo-Rufen wahrgenommen. Nicht weil es einer Islamistin verboten wurde im Kopftuch Untericht zu halten, sondern weil diese Tolleranz-Zum-Kotzen endlich an einer Stelle gestoppt wurde. Mag sein, daß diese Frau wirklich ein Kopftuch tragen wollte, aber das Ganze ist auch ein Präzidenzfall in die richtige Richtung. Ich bin kein Mann der mit den Frauen für den Feminismus, Gleichstellung usw. kämpft, aber jeden Shit (spricht: eine vom Islam und Geselschaft aufgezwungene Vermummung) mitmacht. Das macht sogar ein Chauvie wie ich es nicht mit. Kopftuch war ein ganz schlechtes Beispiel von dir. Ich hoffe das reicht dir als Begründung wieso Kopftücher nicht in die Schule gehören. Wenn ich was zu sagen hätte, dann hätte ich sogar den Schülerinen die Kopftücher verboten. Nicht aus religösen Gründen, weil wir im 21'ten Jahrhundert leben.

Dann fehlen dir auch die Budas. Hää? Was ist das? Kann man das essen? Auch wenn der Budismus eine nette Religion ist (auch wenn viele bestreiten, daß Budismus eine Religion ist, sondern eher eine Philosophie), so muß man Budisten, und vor allen Kinder als Budisten, doch mit der Luppe suchen.

Aber der Spruch mit dem du dich lächerlich gemacht hast ist wohl der: Ich bedauere, daß bei uns in der Schule keine [Kreuze - Anm. der Redaktion ;)] hängen, ich würde sie wegklagen. Du beschwerst dich über die fehlende Trennung zwischen Kirche und Staat und über die Kreuze in den Schulen, die du als unfähr gegenüber Budisten und Islamistinen ansiehst, und es stellt sich heraus, daß es sowas bei dir garnicht gibt.

Ok, noch ein mal für alle die es nicht verstanden haben: die Trennung von Kirche und Staat ist nicht deswegen erfunden worden, damit man sich den Religionsuntericht oder die Kreuze sparen kann, sondern weil die Religionen füher sehr viel Macht hatten. Damit meine ich nicht die Macht Religionsuntericht zu halten oder die Kreuze in Schulen aufzuhängen, sondern richtige Macht, wie z.B. eine Staatsreligion zu sein und Menschen dazu zwingen diese Religion anzunehmen. Die Kreuze in den Kirchen sind noch aus Zeiten wo ein sehr großer Teil der Bevölkerung stärker christlich orientiert war. Die Kreuze in Schulen müssen nicht sein. Es wundert mich aber doch die Feindschaft mit der sie bekämpft werden. Eine allgemeine Diskusion ob es in der heutigen Zeit noch nötig ist an öffentlichen Schulen Kreuze zu haben, hätte gereicht.

Und nun zu dem Religionsuntericht, der zwischen zwei Fächern angesetzt ist. Nur weil der Lehrer, der dir diese Erklährung gegeben hat, es schlecht gemacht hat, bedeutet es nicht, daß er Recht hat. Der Grund wieso du am Religionsuntericht nicht teilnimmst sollte nicht der sein, daß du aus Faulheit oder wegen mehr Freizeit auf den verzichtest, sondern weil du damit nichts anzufangen weißt. Wenn die Reli zwischen zwei Fächern angesetzt ist, dann nehmen nur die nicht drann teil die meinetwegen keine Christen sind. Wenn es als letzte Stunde angesetzt wäre, dann würden es alle machen, weil sie dann zwei Stunden früher Schluß hätten. Und es sollte nicht wirklich nicht die Freizeit der Grund sein wieso du keine Reli besuchst, oder?

Gausi - Mo 09.05.05 16:34

Hmmm...irgendwie wirds wieder (auch durch meine Schuld) Off-Topic.

Aber ein paar Anmerkungen seien mir noch gestattet.

tommie-Lie hat folgendes geschrieben:

Natürlich gibt es Kinder, die mit diesen Werten nicht übereinstimmen. Aber diese Kinder können sich auch vom Religionsunterricht freistellen lassen. Entweder (bis sie 14 sind) durch die Eltern, oder später selbst. Dass man aber generell Religion unterrichtet, halte ich nicht für falsch. Zumindest nicht in der Form, wie ich ihn hatte. Da wurde am Anfang kurz gebetet, und dann kam mal ein "christlicher Teil" mit Bibel lesen. Dann wurde mal über Drogen oder Sekten gesprochen, oder es wurden andere Religionen thematisiert. Unsere Lehrerin war eine überzeugt Katholikin, aber sie hat ihren Lehrauftrag hauptsächlich in der Vermittlung von Allgemeinwissen (ja, nicht AllgemeinGlauben) verstanden. Natürlich geprägt von ihrem christlichen Weltbild, aber nicht ge-/ verblendet davon. Sie hat Religion als Bedürfnis des Menschen definiert, sich an etwas zu binden. Die Christen binden sich an Gott, andere Religionen an Götter, oder an was anderes.

tommie-Lie hat folgendes geschrieben:

Nach deiner Weltjugendtagsnummer war dieser Satz nötig :mrgreen:

Das zeigt, dass du keine Ahnung hast, was auf einem Weltjugendtag abgeht. :party: :flehan: :beer: :angel:

tommie-Lie hat folgendes geschrieben:

ACK. Trotzdem hat es in .de den Anschein, daß die katholische Kirche ein wenig wahrer sein möchte, als andere.

Natürlich. Und das halte ich auch für problematisch. Genauso, wie ich es für problematisch halte, dass das der Islam von sich denkt. Aber wenigstens sind wir im Groben und Ganzen von den Kreuzzügen weggekommen. Ist doch schon mal was, oder? :mrgreen:

@Thema: Staat und Kirche müssen insofern getrennt sein, dass sichergestellt sein muss, dass die Glaubensgemeinschaft "Kirche" nicht bestimmend in das Zusammenleben der Menschen eingreifen darf.
Trotzdem ist es ziemlich irrsinnig zu glauben, man den Glauben der Menschen vollkommen ignorieren kann/darf. Selbst viele Politiker glauben. Natürlich blenden sie diesen Glauben für ihre Arbeit so weit wie möglich aus (und das ist gut so). Aber für viele Menschen ist der Glaube ein wichtiger Teil ihres Lebens und gehört somit auch in das allgemeine Leben in einem Staat integriert. Es ist schwierig, Glaube und Leben 100%ig zu trennen. Daher halte ich es für sinnvoll, dass man das erst gar nicht in dieser Strenge versucht. Eine Kooperation, wie sie in D praktiziert wird, halte ich für absolut in Ordnung.
Es ist IMHO ein guter Mittelweg zwischen den Kirchenstaaten, wie sie im Islam zu finden sind, und einer strikten Trennung, wie es (so war es oben zu lesen) in Frankreich der Fall ist. Und ich hoffe, dass es hier auch in Zukunft nicht so abgeht, wie es in Teilen der USA passiert, wo sich die Kirche (oder einige kirchliche Gruppierungen) immer mehr ins staatliche Leben drängt. In Reli darf gelehrt werden, dass Gott in sieben Tagen die Welt erschuf (mit dem Hinweis, dass das nicht wörtlich zu nehmen ist). Aber in Bio soll bitteschön weiter die Evolutionstheorie gelehrt werden. Da sollte man dann schon Kirche und Leben trennen.

Edit: Zusatz. Gesetze Pro/Contra Kopftuch/Kreuz sind IMHO vollkommen überflüssig. Ich befürchte sogar, dass solche Gesetze von den Gruppen, die jeweils anderer Meinung sind, für Propagandazwecke missbraucht werden können. Solche Sachen regelt man lieber im kleinen Kreis. Wenn da "von oben" Gesetze aufgedrängt werden, erzeugt das oft nur Missmut und Fremdenhass. Wobei die gehassten Fremden dann auch die Deutschen sein können. Kopftücher sind an Schulen in D verboten? Schei** Nazi-Deutschland! H**l Gerhard!. Dass das in der Türkei schon lange so ist, spielt auf dem Niveau keine Rolle.

jasocul - Mo 09.05.05 16:48

Popov hat folgendes geschrieben:

jasocul hat folgendes geschrieben:

Ich komme aus Delmenhorst und habe noch ein Kind in der GS. Ich selbst war in Oldenburg. Also alles Nds. Es liegt ganz sicher an deinem Lehrer oder deinem Ort. Oder es läuft bei uns falsch. :wink:

Ich gehe mal davon aus, dass du nichtweißt, was GS bedeutet. Das heißt Grundschule.
Auch an der Grundschule wird Religion unterrichtet. Btw: Ich bin im Elternrat der Schule. Und damit du mir glaubst, dass ich mitreden kann: Ich habe noch zwei weitere schulpflichtige Kinder (5. und 7. Klasse). :wink:

Zum Thema:
Es geht ja um Trennung von Kirche und Staat. Die beiden sind nicht getrennt. Der Staat unterstützt die Kirchen finanziell. Wer kann da von einer Trennung reden.
Ich war lange in der Jugendarbeit in der ev. Kirche aktiv. Vermutlich nicht so wie Gausi, aber immerhin.
Mein grundsätzliche Meinung ist: Entweder unterstützt der Staat alle Religionen oder keine. Wobei ich die zweite Variante bevorzuge. Wer Kirche möchte, soll hingehen. Aber schon in der Schule damit beeinflusst zu werden ist falsch.
Solange der Staat sich als Handlanger der christlichen Kirchen betätigt, haben diese es auch nicht nötig, attraktiv zu werden. Wen wundert es da, dass keine Jugendlichen dazu kommen. Die 1.000.000, die zum WKT kommen, sind aus aller Welt (zumindest aber aus Europa). Die kommen nicht alle aus Deutschland.
Die Trennung würde für die christlichen Kirchen bedeuten, dass diese endlich mehr tun müssten.
Die finanzielle Unterstützung widerspricht auch der Gleichheit. Es wird nur für die christlichen Kirchen das Kirchengeld eingetrieben. Machen wir uns doch nichts vor. Der Islam macht bei uns einen nicht gerade kleinen Anteil aus. Und komm mir jetzt bloß keiner mit dem christlichen Abendland und der gewachsenen christlichen Kultur. Das war mal. Wir leben in der Gegenwart. Da gibt es doch ein paar mehr Religionen, die hier in Deutschland angewachsen sind.

Also nochmal: Entweder alle Kirchen oder keine! Besser aber kein.

tommie-lie - Mo 09.05.05 16:59

Popov hat folgendes geschrieben:

Gleichzeitig auch Antwort auf:

derDoc hat folgendes geschrieben:

Das Kopftuch als Zeichen der Unterdrückung der Frau sollte in Deuschtland in Behörden und Schulen verboten sein. Das heißt nicht, dass alle religiösen Symbole verboten werden sollen, sondern nur die, die nicht mit dem Grundgesetz vereinbar sind.

Ihr beide wisst aber, daß der bisher prominenteste Fall, dies nicht so sah, und sich als Frau nicht unterdrückt sah?
Und ihr wisst auch, daß die Unterdrückung der Frau im Koran nicht festgeschrieben ist, sondern lediglich männlich-arrogante Auslegung ist? Und daß Das Tragen eines Kopftuches grundsätzlich eine freie Entscheidung einer muslimischen Frau ist (sofern nicht von Ehemännern erzwungen, was wiederum nicht mit dem Koran vereinbar ist)?
Gut, wollte ich nur sicherstellen.

Popov hat folgendes geschrieben:

Islamistin

Eigentlich hast du dafür ein *plonk* verdient...

Popov hat folgendes geschrieben:

Kopftuch war ein ganz schlechtes Beispiel von dir.

Nicht, wenn man den Hintergrund kennt. Es ist nahezu identisch mit dem kleinen goldenen Kreuzchen an der Kette, das man zur Konfirmation kriegt.

Popov hat folgendes geschrieben:

so muß man Budisten, und vor allen Kinder als Budisten, doch mit der Luppe suchen.

Wollen wir jetzt Haare spalten? Ich habe zwei Beispiele aus einer nahezu endlosen Liste genannt. Umgedrehte Kreuze für die Satanisten wäre das nächste gewesen. Dabei spielt es für mich keine Rolle, wie verbreitet eine Religion bei uns ist. Wenn ich meine Identität finden soll, will ich nicht die der meisten aufgeprägt kriegen, ich will mir meine eigene suchen, und darum geht es angeblich doch, wenn man vom "Erwachsenwerden" spricht.

Popov hat folgendes geschrieben:

Du beschwerst dich über die fehlende Trennung zwischen Kirche und Staat und über die Kreuze in den Schulen, die du als unfähr gegenüber Budisten und Islamistinen ansiehst, und es stellt sich heraus, daß es sowas bei dir garnicht gibt.

Es gibt bestimmt auch Schulen, in denen noch welche hängen. In Kassel wäre das das Engelsburg Gymnasium, was allerdings als kirchliche-katholische Schule für mich noch einigermaßen legitimiert ist. Wenn ich mein Kind auf eine von der Kirche dominierte Schule schicke, ist es immerhin was anderes, als wenn ich es auf eine staatliche Schule schicke. Ansonsten wäre da noch eine Anekdote einer Lehrerin, zu deren Schulzeit (schätzungsweise 30 Jahre her (ich hoffe sie liest nicht mit :mrgreen:)) noch ein Kreuz an der Wand hing. Die gleiche Lehrerin meinte auch, daß beispielsweise in Bayern wahrscheinlich noch Kruzifixe in Schulen hängen. Belege dafür habe ich natürlich nicht.

Popov hat folgendes geschrieben:

Die Kreuze in Schulen müssen nicht sein. Es wundert mich aber doch die Feindschaft mit der sie bekämpft werden.

Falls du auf mich anspielst: Meine Feindschaft geht von der Tatsache aus, daß der Staat eigentlich nichts mehr mit der Kirche zu tun haben sollte. Und dazu gehört für mich auch, den Kindern religiöse Zeichen nicht propagandistisch vorzusetzen. Ob nun die Kreuze verschwinden, oder Buddhas und sonstiges Getier dazugestellt werden, ist mir da egal, aber es sollte IMHO nicht einseitig eine Religion bevorzugt werden, während andere verboten werden. Daher auch mein Beispiel mit dem Kopftuch.

Popov hat folgendes geschrieben:

Der Grund wieso du am Religionsuntericht nicht teilnimmst sollte nicht der sein, daß du aus Faulheit oder wegen mehr Freizeit auf den verzichtest, sondern weil du damit nichts anzufangen weißt.

Stimmt, und aus dem Grund nehme ich auch nicht mehr an ihm teil. Auch wenn ein weitgehend freier Donnerstag (ich gehöre zu denen, die nur zwei weitere Studnen haben) mich durchaus nicht davon abhalten, mich nicht in Reli einzuwählen.

Popov hat folgendes geschrieben:

Wenn die Reli zwischen zwei Fächern angesetzt ist, dann nehmen nur die nicht drann teil die meinetwegen keine Christen sind. Wenn es als letzte Stunde angesetzt wäre, dann würden es alle machen, weil sie dann zwei Stunden früher Schluß hätten. Und es sollte nicht wirklich nicht die Freizeit der Grund sein wieso du keine Reli besuchst, oder?

Ich betrachte mal den Philosophie-Kurs meines Jahrgangs: Zwei Stunden wöchentlich, Dienstags, 10./11. Stunde, also schätzungsweise irgendwann um halb 5 Schluss. Philo ist kein Pflichtfach, man kann es zwar ins Abi einbringen, muss es aber nicht, denn durch andere Pflichtfächer kann man im gleichen Aufgabenbereich Punkte einbringen. Und anders als beispielsweise Informatik kann man mit Philo kein weiteres Fach ersetzen (Info kann im Ersatz zu einer Naturwissenschaft gewählt werden). Dennoch ist der Philo-Kurs durchschnittlich gut besucht. Ebenso wie die bilingualen Geschi- und Sozialkunde-Kurse, die durch eine zusätzliche Wochenstunde (beim Geschi auf englisch ist es jede zweite Woche Freitag die 8./9., beim französischen Sozi-Kurs weiß ich's nicht). Philo also, ein weitgehend nutzloses Fach, wenn man es total pragmatisch sieht, findet dennoch seine Lernwilligen. Das gleiche wäre bei Reli mit Sicherheit auch der Fall.

Edit: Da tippselt man so lange dran rum, und dann kommt da so einer daher, dem man nur ein ACK drunterschreiben will :mecker:

jasocul hat folgendes geschrieben:

Also nochmal: Entweder alle Kirchen oder keine!

ACK, da haste's :mrgreen:

Popov - Mo 09.05.05 17:23

@tommie-lie

Im Privatleben bezeichne ich Atheismus als Religion. Selten einer gibt mir hier Recht, weil sie Atheismus eher so verstehen wie es im Lexikon steht. Allerdings habe ich persönlich noch keinen Atheisten getroffen der keinen Glauben hat. ICh will nicht behaupten, daß es keine gibt, aber jedes mal wenn es auf Religion zu sprechen kommt und einer sich als Atheist outet, dann merke ich wie Gläubig der ist. Nicht gläubig in die Richtung, daß er an Gott glaubt, sondern in Richtung, daß er der Meinung ist, daß es keinen Gott gibt. Bitte hier auf die Feinheiten achten. "Nicht an Gott glauben" und "glauben, daß es Gott nicht gibt". Hört sich auf die Schnelle gleich an, ist es aber nicht. Wer sagt eigentlich, daß es in einer Religion unbedingt einen Gott geben muß? Wieso kann es keinen Glauben geben in denen man glaubt, daß es den Gott nicht gibt?

Ich bin in einer christlichen Gemeine zu Schule gegangen in dem 99,99% aller Menschen Katoliken waren, d.h. es gab zwei Protestanten und eine atheistische Familie. Mit dem atheistischen Sohn bin ich zu Schule gegangen. Der war für mich wirklich ein Atheist. Für ihn spielte Religion keine Rolle und er versuchte auch keinen davon zu überzeugen, daß es keinen Gott gibt. Gott spielte für ihn keine Rolle. Er nahm wahr, daß alle anderen insoweit Christen waren, daß sie Religionsuntericht hatten, aber bei den Diskusionen blieb er allgemein, fragte mal nach, sonst aber war es das. Das war der letzte wirkliche Atheist den ich getroffen habe.

Seit dem habe ich nur Atheisten getroffen die sich permanent in die Religion eingemischt haben. Einfach ein Atheist zu sein und ganz einfach nur nicht zu glauben war für alle mir bekannten Atheisten zu wenig. Misionierung ist ein beliebtes Thema vieler mir bekannter Atheisten und die bekämpfung des Christentum sehen sie allgemein als ihre Pflicht an. Und das ist für micht kein Atheismus nach dem Lexikon. Deshalb sehe ich Atheismus bei vielen als Religion an. Eine Religion ohne Kirche und Gott, aber eine Religion mit einem Glauben.

Du tommie-lie bist ein nettes Beispiel dafür. Du bist ein Atheist. Ob es auch deine Eltern sind weiß ich nicht, du bist es aber. Da du nicht die christlichen Grundkenntnisse hast zeigt die Wortwahl die du benutzt. Sie zeugt von gelegentlichen Halbwissen bis hin zu Unwissenheit. Somit nehme ich an, daß du ein Atheist bist.

Dieser Eifer den du hier in dem Thread zu Tage legst, kenne ich nur von fanatischen Christen in anderen Christen-Foren. Einfach nicht zu glauben ist dir nicht genung. Du meinst sogar dagegen kämpfen zu müssen. Und hier verlierst du eigentlich deine Berechtigung diskutieren zu können (nicht diskutieren zu dürfen). Denn als ein gläubiger Atheist kämpfst du lediglich für deine Religion. Du misionierst. Somit kann man deine Argumente nicht richtig ernst nehmen, denn das wäre so, als ob hier ein Islamist sich über die Kreuze in der Schule aufregen würde. Nicht als Grund für Trennung von Kirche und Staat, sondern als Kampf für seine Religion. Und das sind zwei paar Schuhe.

Hier noch paar Punkte zu deinem letzten Beitrag:

tommie-lie hat folgendes geschrieben:

Daran ist falsch, daß es Werte sind, mit denen die Kinder vielleicht nicht übereinstimmen.

Falsch. Es ist die Aufgabe der Eltern den Kindern Werte zu vermitteln. Werte sind keine angeborenen Tugenden, sondern angelernten. Wenn du irgendwann so erwachsen bist, daß du selbst Entscheidungen treffen kannst, dann kannst du das Lernen selbst vernachläßigen. Bis dahin ist es die Aufgabe deiner Eltern dich auch in ihre Religion einzuführen.

Zitat:

Damit werden die Kinder gezielt beeinflusst. Macht man sowas im Sozialkundeunterricht nennt man es Propaganda...

Falsch. Siehe oben. Ansonsten können die Eltern, wenn sie der Meinung sind, daß ihr Kind beeinflußt wird, ihn aus dem Religionsuntericht nehmen. Sowas findet also mit Erlaubnis der Eltern statt.

Zitat:

Halbwissen. Jesus ist nicht der Gott. Jesus spielt eine sehr wichtige Rolle im Christentum, ist aber nicht das Zentrum der Religion. Das Zentrum ist der Gott, und der ist für Christen, Juden, und Muslims der gleiche Gott. Worin sich die drei Religionen unterscheiden sind lediglich Feinheiten. Wenn du als Christ zum Islam wechselst, dann wechselst du nicht den Gott, sondern nur die Religion.

Fabian W. - Mo 09.05.05 17:27

Zitat:

Kennst du denn ein Gebiet in das sich die Kirche noch einmischen darf? Die Frage ist auch an Fabian W. gerichtet.

das ist nicht der Punkt. Die weltliche Macht der Kirche ist nicht das was ich meine. Wir leben in einer demokratie, klar dass da die Kirche nichts mehr mi9treden darf. Ich denke ich hab meien Standpunkt schon gaaaanz weit obe deutlich gemacht.

Ich muss mich jetzt erstmal in die Romane hier einlesen, bovor ich dann wieder sinnvolle Beiträge schreiebn kann.

PS: Ab jetzt vielleicht nur noch kurze Beiträge??

Fabian W. - Mo 09.05.05 17:46

Zum Theman Kopftuch: Es ist richtig, dass es ein Sysmbol der Unterdrückung ist und genau deshalb gehört es gennerell verboten. Ich meine auch auf den Straßen,... Wer in Deutschland leben will sollte sich an den Leute hier orientiren, um parallelgesellschaften zu verhindern. Von diesen Gessellschaften haben wir nähmluch auch welche, die uns Problemem bereiten:
Damit zum Islamzunterricht in Deutschland:
Find ich auch nicht gut, da: Ein Christ den Islamunterricht sicher nicht machen wird: Und so kann es zu Situationnen kommen wie sie immer wieder in Reportagen gezeigt werden:
Islamprediger predigen IN DFEUTASCHLAN dafür alle Deutschen austzrotten, da sie Abfall (vom glauben abgefallen) sein und den Islam verachten würden. Wenn sowas (wenn auch nur indirekt) an deutschen Schulen gelehrt wird, ham wir'n echtes Problem.

Es soll jetzt niemend auf die Idee kommen ich sei antisemitistisch, aber das ist meien Einstellung, und ich denke es werden schon noch ein paar andere meiner Meinung sein.

Popov - Mo 09.05.05 17:49

tommie-lie hat folgendes geschrieben:

Ihr beide wisst aber, daß der bisher prominenteste Fall, dies nicht so sah, und sich als Frau nicht unterdrückt sah?

Unsinn. Zuerst: ich hab bereits geschreiben, daß die Frau es aus freiem Willen trägt. Es gibt aber tausende und millionen Mädchen und Frauen in Deutschland die von ihrer Gruppe dazu gezwungen werden.

Aber es geht nicht an, daß in einer Zeit wo darüber diskutiert wird ob alle Kreuze abgehängt werden, was du unterstützt, hier eine Kopftuchdebate ausbricht in der verlangt wird, daß die es darf, was du anscheinend auch unterstützt. tommie-lie, du bist nicht konsequent. Du kämpfst gegen die Kreuze, betrachtest du das andere aber als Unterdrückung. Du bist unlogisch.

Zitat:

Und ihr wisst auch, daß die Unterdrückung der Frau im Koran nicht festgeschrieben ist, sondern lediglich männlich-arrogante Auslegung ist?

Wieso mänlich arrogante. Du hast gerade slbst behauptet, daß die Frau oben es freiwillig will. Und es sind nicht die Männer die dafür gekämpft haben, sondern eine Frau. Du erzählst also viel Unsinn.

Zitat:

Und daß Das Tragen eines Kopftuches grundsätzlich eine freie Entscheidung einer muslimischen Frau ist (sofern nicht von Ehemännern erzwungen, was wiederum nicht mit dem Koran vereinbar ist)?

Hää? Das soll ich verstehen? Du hat doch gerade etwas von der unterdrückung der Frau und arroganten Männern erzählt, und jetzt das? Das Kopftuch ist kein religöses Symbol. Es ist Unterdrückung pur. Damit soll die Frau sich verschleiern, damit sie nicht begerenswehrt aussieht. Kopftuch ist kein religöses zeichen, sondern ein geselschaftlich aufgezwungene Kleiderordnung, die religös interprätiert wird. Du wirfst das Kopftuch in eine religöse Diskusion ein, behauptest dann aber, daß es kein religöses Zeichen ist, sondern von arroganten Männern verlangt wird, und zum Schluß verlangst du, daß sie sie sich freiwillig unterfrücken dürfen. Nette Logik ;)

Zitat:

Popov hat folgendes geschrieben:

Islamistin

Eigentlich hast du dafür ein *plonk* verdient...

Hää, muß ich das verstehen?

Gausi - Mo 09.05.05 17:53

Auch wenn ich Fabian in Teilen zustimmen muss, so kann ich mich nicht damit einverstanden erklären, den Islam so zu verteufeln. Klar habe ich auch schon von diesen "Koranschulen" gehört, die den Hass predigen. Ich denke aber, dass das eine Randerscheinung des Islam ist, und nichts mit der eigentlichen Aussage des Islam zu tun hat.
Guckt euch doch mal an, welchen Mist einige christliche Vereinigungen verzapfen. Oder was die Christen mit ihren Kreuzzügen getan haben. Gegen das Angebot von Islamunterricht hab ich generell nichts. Denn an und für sich ist der Islam AFAIK auch relativ friedlich. Nur haben die im Moment ihre "Kreuzzug-Phase", die die Christen schon hinter sich haben.

Fabian W. - Mo 09.05.05 17:55

popov hat recht. hat jemand den Fall mit der islamistin mitbekommen??
Der wurde die Nase abgeschnitten. Wisst ihr auch wieso? Der mann wurde verhaftet, sie durfte das haus net verlassen, weil sie fremd gehen könnte. Als sie dann doch spazieren ging wurde sie von 3 Brüdern vergewaltigt und die habe ihr die Nase abgeschnitten. Ich nenn das Unterdrückunhg, ihr nicht????

jasocul - Mo 09.05.05 18:10

Leute, Leute.
Ich bin zwar kein Mod, aber könnt ihr bitte beim Thema bleiben?
Grundsatzdiskussionen über den Islam oder Unterdrückung passen hier nicht rein. Das hat mit dem Topic nichts zu tun. Außerdem ist das ein so spezielles Thema, welches man ohne wirklich fundiertes Wissen nicht diskutieren sollte. Ich habe mich zwangsläufig mit Thema beschäftigen müssen. Warum, das würde hier zu weit führen.

Das Thema ist Trennung von Kirche und Staat und nicht, welche Religion macht was falsch oder richtig.

Popov - Mo 09.05.05 18:15

Gausi hat folgendes geschrieben:

.. Oder was die Christen mit ihren Kreuzzügen getan haben. ... Nur haben die im Moment ihre "Kreuzzug-Phase", die die Christen schon hinter sich haben.

Nein, Islam ist eine sehr starke und weit verbreitete Religion. Die wurde sie nicht weil man die Gebiete missioniert hat. Zwar wird dem Islam immer die Tollernaz zugesprochen, vor allem wenn es um den Vergleich zwischen frühem Christentum und Islam angeht, aber mal noch der späteren Inquisition abgesehen, die nichts mit dem Glauben, sondern der Machterhaltung diente, wurde Europa missioniert. Nicht erobert.

Zum Thema der Kreuzzüge. Also langsam reicht es eigentlich. Heute ist heute, und ich lasse mir noch "vor 60 Jahren" gefallen, aber was interessiert mich was vor 50 Generationen passiert ist? Das war andere Zeit, andere Leute, und hat mit der christlichen Religion soviel gemeinsam, daß sie vor 1000 Jahren die gleiche Bezeichnung hatten.

tommie-lie - Mo 09.05.05 18:16

Popov hat folgendes geschrieben:

Im Privatleben bezeichne ich Atheismus als Religion. Selten einer gibt mir hier Recht, weil sie Atheismus eher so verstehen wie es im Lexikon steht. Allerdings habe ich persönlich noch keinen Atheisten getroffen der keinen Glauben hat.

Stimmt, ich auch nicht, und auch ich habe einen Glauben. Atheismus kommt von atheos, dem griechischen Wort für gottlos. Sozusagen das Gegenteil von Theismus, dem Glauben an einen Gott (daß "theo" "Gott" heißt, haben ja auch die Nicht-Lateiner wie ich einer bin anhand des lateinischen Wortes "deo" mitgekriegt ;-)). Ich glaube, daß es keine Götter gibt, die das Universum mit seinen Gesetzen erschaffen haben, möglicherweise weil sie grad nix besseres zu tun hatten. Stattdessen glaube ich an die Naturwissenschaften und das Beweisbare. Für mich ist auch das eine Religion, jedoch eine ohne Gott, ohne personifizierte Vorbilder, ohne gesteuerte Schöpfungsgeschichte. Es ist aber keine Religion, wie sie im Lexikon definiert ist.

Popov hat folgendes geschrieben:

Bitte hier auf die Feinheiten achten. "Nicht an Gott glauben" und "glauben, daß es Gott nicht gibt". Hört sich auf die Schnelle gleich an, ist es aber nicht.

Und welchen von beiden meinst du jetzt? Beides sind Atheisten, man unterscheidet nämlich zwischen zwei Formen von Atheismus.

Popov hat folgendes geschrieben:

Wer sagt eigentlich, daß es in einer Religion unbedingt einen Gott geben muß? Wieso kann es keinen Glauben geben in denen man glaubt, daß es den Gott nicht gibt?

Niemand. Das Lexikon redet aber von Religion als Überzeugung von der Existenz eines nicht weiter erklärbaren Ereignisses und dessen Benutzung als zentralen Bestandteil der eigenen Wertevorstellung. Nu sucht man sich ein Ereignis, das ohne weiteres nicht zu erklären ist und baut sich darum seinen Glauben auf. Da kann man so großkotzige Dinge wie die Entstehung des Universums nehmen, oder diverse Wahnvorstellungen, wie Engel, die die Treppe vom Himmel runterlatschen, oder aber Kleinigkeiten wie Büsche, deren Ausdünstungen leicht entflammbar sind.

Popov hat folgendes geschrieben:

Dieser Eifer den du hier in dem Thread zu Tage legst, kenne ich nur von fanatischen Christen in anderen Christen-Foren.

Dieser Eifer ist mir gar nicht bewusst. Anscheinend unterscheidest du nicht zwischen meinen religiösen Ansichten und meinen politischen. Ich habe nichts gegen Daniel, weil er bekennender Christ ist. Mir ist auch egal, ob nun jemand Kopftuch oder Kreuz um den Hals trägt, oder ob in der Ecke ein Buddha steht oder einer dieser siebenärmigen Kerzenleuchter, deren Name mir entfallen ist. Ich will auch niemandem von seinen Glauben abbringen, wenn Daniel meint, an den christlichen Gott glauben zu wollen, soll er doch.
Aber ich habe etwas dagegen, wenn der Staat versucht, seine Bevölkerung zu beeinflussen. Und das ist meine politische Einstellung. Mir ist es egal, ob ein Kind nun vom Kreuz an der Wand angetan ist, oder ob es lieber den Buddha daneben anbetet. Aber wenn der Staat so massiv in den Entwicklungsprozess (oben nannte ich es Identitätsfindung, ein bisschen Abwechslung muss ja auch mal sein ;-)) eines Jugendlichen eingreift, habe ich etwas dagegen.

Popov hat folgendes geschrieben:

Du misionierst.

[ ] Du weißt, was missionieren ist.
Ich versuche nicht, andersgläubige vom Atheismus zu überzeugen. Ich versuche nicht, den Atheismus zu verbreiten. Ich versuche nicht den Atheismus höher zu stellen als andere Religionen.
Ich bin kein ahteistischer Missionar.

Damit keiner der Mods meckert: Weitere Diskussion zu diesem Thema setzen wir wohl besser per PN fort. Zu einem derartigen Angriff, der öffentlich geschah, wollte ich aber ebenso öffentlich Stellung nehmen.

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Popov hat folgendes geschrieben:

tommie-lie hat folgendes geschrieben:

Daran ist falsch, daß es Werte sind, mit denen die Kinder vielleicht nicht übereinstimmen.

Stimmt. Und? Nun überleg mal, was ein türkisches Kind denkt, wenn die Eltern ihm den Islam als einzig wahre Religion vorsetzen und alle anderen Religionen als Teufelswerk verfluchen, und es kommt in die Schule und sieht eine Holzplastik, die zeigt, wie Jesus am Kreuz hängt. Was es aber nicht sieht ist... was weiß ich... Frauen mit Kopftuch, wenn du willst.
Religiöse Symbole in öffentlichen Einrichtungen sollten neutral sein, und das ist eine politische Meinung.

Popov hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Damit werden die Kinder gezielt beeinflusst. Macht man sowas im Sozialkundeunterricht nennt man es Propaganda...

Falsch. Siehe oben. Ansonsten können die Eltern, wenn sie der Meinung sind, daß ihr Kind beeinflußt wird, ihn aus dem Religionsuntericht nehmen. Sowas findet also mit Erlaubnis der Eltern statt.

Ansichtssache. Ich würde sagen, es findet statt, kann aber mit Einverständnis der Eltern abgestellt werden. Die Eltern müssen nicht aktiv etwas tun, damit das Kind zum Religionsunterricht geht. Klar, ich kann mein Kind auf 'ne andere Schule schicken, in der keine Kruzifixe an der Wand hängen, aber warum? Warum maßt sich eine öffentliche Einrichtung an, ein religiöses Statement abzugeben? Für Individuen ist das in Ordnung, aber nicht für Einrichtungen, die einen neutralen Körper repräsentieren sollen.

Popov hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Halbwissen. Jesus ist nicht der Gott.

Nicht gelesen.

Popov hat folgendes geschrieben:

Jesus spielt eine sehr wichtige Rolle im Christentum, ist aber nicht das Zentrum der Religion. Das Zentrum ist der Gott

Fein, und jetzt sag mir mal, was daran ein Einwand an meiner Aussage ist. Ich habe nicht behauptet, daß Jesus das Zentrum der christlichen Religion ist. Er kann als erster Prophet des neuen Testaments gesehen werden (oder war das sogar der letzte? :gruebel:), gleichzeitig aber Gottes Sohn und somit mehr im Zentrum als Mohammed bei den Muslims.

Popov hat folgendes geschrieben:

und der [Gott] ist für Christen, Juden, und Muslims der gleiche Gott. Worin sich die drei Religionen unterscheiden sind lediglich Feinheiten. Wenn du als Christ zum Islam wechselst, dann wechselst du nicht den Gott, sondern nur die Religion.

Das ist wie schon oben erwähnt nicht ganz richtig. Es ist ein Gott. Wenn man so argumentiert hat jede monotheistische Religion den gleichen Gott. Die IMHO bedeutendsten Unterschiede zwischen dem jüdisch-christlichen Gott und dem islamischen Allah habe ich oben beschrieben. Es ist Ansichtssache, ob der islamische Gott der gleiche ist, wie der jüdisch-christliche. Meiner Meinung nach ist er das nicht. Und bevor du jetzt wieder ankommst von wegen ich als Atheist darf doch gar nicht sagen, ob das nun der gleiche Gott ist, oder nicht, denn ich glaube ja eh nicht, daß es ihn gibt: es ist meine subjektive Meinung, die ich mit objektiven Mitteln gefällt habe, denn es gibt Unterschiede zwischen Allah und Gott, sowie in den Überlieferungen der Bibel und des Koran, die sich für mich nicht vereinen lassen. Daß es in der Bibel keinen Mohammed gibt und im Koran keinen Sohn Gottes ist ein Beispiel dafür.

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Gausi hat folgendes geschrieben:

Natürlich gibt es Kinder, die mit diesen Werten nicht übereinstimmen. Aber diese Kinder können sich auch vom Religionsunterricht freistellen lassen.

:wall: Warum mache ich mir eigentlich die Mühe, zu zitieren, wenn doch keiner den Zusammenhang herstellt?
Du schrobst in dem von mir zitierten Abschnitt, daß diese (gemeint war christliche) Kultur den Kindern beigebracht werden soll. Aber warum denn die christliche? Wäre es nicht sinnvoller, den Religionsunterricht so zu konzipieren, daß jede Religion oder gar keine ein Stück vom Kuchen bekommt? Klar, bei mir war es auch so, daß in der 9. und 10. Klasse andere Religionen (erlebt habe ich (und noch in meinem Gedächtnis befindlich sind... :stupid:) Judentum, Islam, Buddhismus und Hinduismus), aber ich kann mich auch daran erinnern, daß inbesondere in der Grundschule davon nicht zu reden war. Es gab christliche Religionsbücher mit Bibelzitaten. Wäre ich damals mit 7 schon Atheist gewesen, ich hätte es alles für Schwachsinn gehalten, und wäre ich Muslim gewesen, hätte ich das ebenfalls getan.

Gausi hat folgendes geschrieben:

Da wurde am Anfang kurz gebetet

Was wurde denn da gebetet? Soll ich als Atheist einen Gott anbeten? Oder als Buddhist den christlichen Gott? Das ist schon ein Teil, in dem für meine Gefühle die Lehrerin ihre Kompetenzen überschreitet. Ansosnten hört es sich aber danach an, als hättest du mit dieser Lehrerin Glück gehabt. Ich hatte keins. Hier besteht IMHO auch Nachholbedarf seitens des Staates, der ganz klar die Grenzen des Religionsunterrichtes festsetzen sollte. Künftig ist dies mit dem Zentralabitur immerhin einigermaßen getan, was meine Kinder aber vor einem fundamentalistischen Lehrer aber auch nicht schützt.

Gausi hat folgendes geschrieben:

Trotzdem ist es ziemlich irrsinnig zu glauben, man den Glauben der Menschen vollkommen ignorieren kann/darf. Selbst viele Politiker glauben. Natürlich blenden sie diesen Glauben für ihre Arbeit so weit wie möglich aus (und das ist gut so).

Warum ist das gut so? Wieso sollte jemand seinen Glauben für seine politische Arbeit ausschalten? Ist es nicht so, daß ein Glaube nicht einfach so abgeschaltet werden kann? Ich wähle nicht irgendeinen Christen, ich wähle (wenn ich denn wähle ;-)) jemanden, der meine Überzeugung zumindest so weit wie möglich teilt und für meine Interessen eintritt. Ob der das nun tut weil Gott ihm eines Nachts im Delirium erschienen ist und es ihm ins Ohr geflüstert hat, weil er sich nach dem Tod auf schöne Jungfrauen freut oder weil er einfach nur so denkt wie ich, ist mir da reichlich egal, solange er tut, was ich will. Das soll jetzt aber nicht heißen, daß er sich plötzlich in die Rolle eines Missionars begeben soll (hier Popov, das ist missionieren) und Kruzifixe an die Wand hängen soll und alle anderen religiösen Symbole verbieten soll. Seinen Glauben kann er behalten, immerhin definiert er so seine Werte und Normen, wegen derer ich ihn wähle, aber er soll nicht über andere Religionen werten (von denen er keine Ahnung hat, was beim Kopftuchstreit eindeutig der Fall war) und seine eigene in öffentlichen Bereichen durchsetzen.

Ich stimme dir zu, daß der Glaube, egal an was oder in welcher Art, Bestandteil des Lebens ist. Aber ich stimme dir nicht zu, daß die Kooperation, wie sie jetzt stattfindet, in Ordnung ist.

Und noch einer zur Entspannung:

Gausi hat folgendes geschrieben:

Kopftücher sind an Schulen in D verboten? Schei** Nazi-Deutschland! H**l Gerhard!

So kann man's bei einigen politischen Entscheidungen wirklich sehen...

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Fabien W. hat folgendes geschrieben:

Wer in Deutschland leben will sollte sich an den Leute hier orientiren, um parallelgesellschaften zu verhindern. Von diesen Gessellschaften haben wir nähmluch auch welche, die uns Problemem bereiten:
Damit zum Islamzunterricht in Deutschland:
Find ich auch nicht gut, [...]

Unabhängig von dem, was du danach geschrieben hast: Kirsche und Pfefferminz? Das passt nicht zusammen, mann!
Entweder die Ausländer sollen sich gefälligst anpassen und sich hier mit ihrer Kultur nicht breit machen, oder ich bin so tolerant und führe Islamunterricht ein, mit dem ich ihre Kultur eindeutig fördere. Eins von beiden geht nur.

--->8------>8------>8------>8------>8------>8---

Popov hat folgendes geschrieben:

Aber es geht nicht an, daß in einer Zeit wo darüber diskutiert wird ob alle Kreuze abgehängt werden, was du unterstützt, hier eine Kopftuchdebate ausbricht in der verlangt wird, daß die es darf, was du anscheinend auch unterstützt. tommie-lie, du bist nicht konsequent. Du kämpfst gegen die Kreuze, betrachtest du das andere aber als Unterdrückung.
[...]
Wieso mänlich arrogante. Du hast gerade slbst behauptet, daß die Frau oben es freiwillig will. Und es sind nicht die Männer die dafür gekämpft haben, sondern eine Frau. Du erzählst also viel Unsinn.

Wieso schreibe ich eigentlich noch etwas, wenn es eh nicht gelesen wird?
Fassen wir zusammen: Ich brauche nicht mehr zitieren, weil's nix bringt, und ich brauche nicht mehr schreiben, weil's niemand richtig liest. Tschau Leuteeee... :mrgreen:
Oder liest du einfach nur zwischen den Zeilen, wo bei mir auf dem Bildschirm nichts steht?
Ich habe nicht gesagt, daß das Abhängen der Kreuze die einzige Lösung ist. Wie du weiter oben lesen kannst wäre ich auch für die Plazierung von anderen religiösen Symbolen. Aber wenn man sich sämtliche Religionen der Welt zusammensucht, dürfte ein Schulgebäude zu klein für die Symbole werden, der wesentlich widerstandlosere Weg wäre daher, gar keine religiösen Symbole zuzulassen.
Und männlich-arrogant, weil es einige (auch hier Obacht!) Männer sind, die ihre Frauen dazu zwingen ein Kopftuch zu tragen. Es ist weder vom Koran vorgeschrieben, daß Frauen ein Kopftuch zu tragen haben, noch wird vom Koran gebilligt, daß Frauen unterdrückt werden. Nach dem Koran trägt eine Frau ein Kopftuch aus freien Stücken. Nicht mehr und nicht weniger habe ich geschrieben. Nur weil irgendsoein Hanswurst daherkommt und meint, die Frauen (alle) werden dadurch unterdrückt, heißt es noch lange nicht, daß er damit für alle Recht hat. By the way: für unterdrückte Frauen gibt es in .de andere rechtliche Mittel. Es fehlt vielen Frauen nur an Mut. Und du glaubst doch nicht im Ernst, daß eine unterdrückte Frau in einer öffentlichen Einrichtung Arbeit sucht, in der sie kein Kopftuch tragen darf, nur um dann abends vom Ehegatten Prügel zu bekommen.

Popov hat folgendes geschrieben:

tommie-lie hat folgendes geschrieben:

Und daß Das Tragen eines Kopftuches grundsätzlich eine freie Entscheidung einer muslimischen Frau ist (sofern nicht von Ehemännern erzwungen, was wiederum nicht mit dem Koran vereinbar ist)?

Hää? Das soll ich verstehen? Du hat doch gerade etwas von der unterdrückung der Frau und arroganten Männern erzählt, und jetzt das?

Jenau. Augen auf beim Lesen. ;-)

Popov hat folgendes geschrieben:

Kopftuch ist kein religöses zeichen, sondern ein geselschaftlich aufgezwungene Kleiderordnung, die religös interprätiert wird.

[ ] Du kennst den Koran.
Und weil ich dich nicht dumm sterben lassen will: Sure 24 (hoffentlich richtig :gruebel:) im heimischen Koran, gegebenenfalls findet man Übersetzungen auch in der örtlichen Stadtbücherei oder beim modernen Muslim nebenan. Und wenn das alles nichts bringt, im Internet dürfte auch die ein oder andere Übersetzung zu finden sein.

Zitat:

tommie-lie hat folgendes geschrieben:

Popov hat folgendes geschrieben:

Islamistin

Eigentlich hast du dafür ein *plonk* verdient...

Hää, muß ich das verstehen?

Wie kommst du darauf, daß sie Islamistin war? Sie war Muslimin. Das ist so, wie wenn du Gerhard Schröder "Kommunist" nennst, nur weil seine Parteifarbe rot ist (er ist es noch lange nicht, wie wir alle sehen können...).

--->8------>8------>8------>8------>8------>8---
So, ich hoffe das waren sie alle. Und wer bezahlt mir jetzt 'ne neue Tastatur?

Fabian W. - Mo 09.05.05 18:21

Stimmt auch. Im Koran steht sogar, dass Muslime den Islam auch mit dem Schwert in andere Länder tragen sollen. Also ein Aufruf zu Kreuzzügen. Zurück zum Thema: Wenn die Kirch einerseits noch einfluss auf den Staat hätte, wäre die Islam diskussion whl gar nicht erst enstanden. Aber wie schon gesagt. Die Kirch kann sich zwar nicht einmischen ,weil sie keine Weltliche mach mehr hat, aber wer von euch wusste das Bischhöfe von Staat bezahlt werden? Der Staat macht das als Gegenleistung für die Kirche. Nur welche Leistung bringt die Kirch dem Staat gegenüber??

jasocul - Mo 09.05.05 18:29

Fabian W. hat folgendes geschrieben:

Nur welche Leistung bringt die Kirch dem Staat gegenüber??

Da gibt es schon Beispiele. Ich nenne hier exemplarisch nur die Kindergärten.
Aber auch da geht es schon los. Dort nimmt die Kirche Einfluss (ob positiv oder negativ ist völlig egal) auf die Meinungsbildung der Kinder.
Wer jetzt kommt und behauptet, man könne sich den KiGa-Platz ja aussuchen und einen staatlichen nehmen, der hat einfach kein Ahnung. Soviele Plätze gibt es gar nicht in den staatlichen. Wer soziale Entwicklung bei Kindern haben möchte muss dann nehmen, was übrig bleibt.
Somit ist Kirche und Staat schon wieder nicht getrennt. Mal ganz abgesehen davon, dass das Personal bezahlt wird vom Staat.

Also der Staat bezahlt, die Kirche beeinflusst (bitte wertfrei betrachten) die Menschen.

Fabian W. - Mo 09.05.05 18:36

genau so ein Bsp hab ich gesucht. Alle die immer noch Zweifel haben möge sich melden.

Gausi - Mo 09.05.05 19:02

Fabian W. hat folgendes geschrieben:

Nur welche Leistung bringt die Kirch dem Staat gegenüber??

Ganz einfach. Die Kirche lässt die Bürger in dem Glauben, dass die Politiker die Zügel im Griff hätten. In Wahrheit ist es doch so, dass die Bonzen in der Kirche immer noch die Kontrolle haben und das Bauernvolk ausbeuten. Glaubt ihr ehrlich, dass der Gerhard so unfähig ist, und nix gegen die Arbeitslosen tun kann? Ha! Keine Arbeit zu haben bringt Leid über die Menschen, und Leid treibt die Menschen in die Kirche. So einfach ist das.
Und die hohen Staatsschulden kommen nur daher, weil der Petersdom in Rom renoviert werden musste. Und weil D ja die Kirchensteuer eintreibt, wurde die komplett in den Vatikan gepumpt. Aus glaubhaften Kirchenquellen weiss ich außerdem, dass die Erhöhung der Mineralölsteuer in den letzten Jahren in Wahrheit eine Vatikansteuer ist. Ist eine intelligente Einrichtung. Das ganze Geld, was man dem Bürger aus der Tasche zieht, führt zu mehr Leid. Das führt zu höheren Kirchenbesucherzahlen. Daher muss man die Kirchen ausbauen, wozu eben dieses Geld gebraucht wird....

Wer Ironie findet, darf sie behalten.

Popov - Mo 09.05.05 19:47

Gausi hat folgendes geschrieben:

Fabian W. hat folgendes geschrieben:

Nur welche Leistung bringt die Kirch dem Staat gegenüber??

Hahaha. Der ist gut. Das will ich nicht kaputt machen, deshalb kein Kommentar ;)

Fabian W. hat folgendes geschrieben:

Nur welche Leistung bringt die Kirch dem Staat gegenüber??

Ihr verwechselt das Zusammenarbeiten auf bestimmten Gebieten als keine Trennung zwischen Kirche und Staat. Mal ganz ehrlich, der Lobyist der Milchindustrie hat mehr Einfluß auf die Politik als die Kirche. Also ich bitte euch. Betrachtet nicht jedes Joint-Venture zwischen dem Staat und der Kirche als die fehlende Trennung.

Und auch wenn eine Katholische Schule, Karankenhaus oder Kindergarten zu 90% (Hausnummer) vom Staat finaziert wird, so spart sich der Staat 10% ein. Und bei der Masse ist das viel Geld. Hier verschenkt der Staat kein Geld an die Kirche, sondern spart es ein.

tommie-lie hat folgendes geschrieben:

Nun überleg mal, was ein türkisches Kind denkt, wenn die Eltern ihm den Islam als einzig wahre Religion vorsetzen und alle anderen Religionen als Teufelswerk verfluchen, und es kommt in die Schule und sieht eine Holzplastik, die zeigt, wie Jesus am Kreuz hängt.

Um ehrlich zu sein ist mir das egal. Bist du jetzt Robin Hood, der Rächer der begrapschten Jungfrauen und Angersgläubigen? Der Kleine wird schon kein Schock erleiden. Es wird sich denken, daß er in eine christlich dominierenden Geselschaft ist, in der 70% Christen sind, und wird sich darüber nicht aufregen. Du interpretierst einfach zu viel in das Kreutz rein. Ich war auf eine Katholischen Schule und frag mich nicht ob bei uns in den Räumen ein Kreuz war. Kein Ahnung. Aber auch wenn ich in einer Islamistischen Schule gelernt hätte, wo ein Kopftuch über der Tür angenagelt gewesen wäre, es hätte mich auch nicht gekümmert.

Zitat:

Das ist wie schon oben erwähnt nicht ganz richtig. Es ist ein Gott. [Anm.: Bezug auf Jesus]

Soviel zum Thema: ein Atheist diskutiert über das Christentum. Vielleicht solltest du doch den Religionsuntericht besuchen ;) Jesus ist kein Gott. Es gibt nur einen Gott. Das ist der zentraller Punkt des Christentums. Wäre Jesus Gott, dann hätten wir zwei Götter.

Allah, was arbaisch einfach Gott bedeutet, ist der gleiche Gott wie bei den Juden und Christen. Das ist keine Meinung von mir, sondern Tatsache die dir jeder Muslim bestätigen wird. Kleine Beweis am Rande: Jesus gilt im Islam als Prophet. Aber es gibt keine Propheten von anderen Göttern. Jesus gilt auch als Prophet des Islamischen Gottes. Es ist also alles ein Gott.

Wie gesagt: ich empfehle dir etwas Religionsuntericht. Dann kannst du auch in Zukunft mitreden und nicht solche Patzer von dir lassen ;)

Fabian W. - Mo 09.05.05 19:58

Zitat:

Und weil D ja die Kirchensteuer eintreibt, wurde die komplett in den Vatikan gepumpt. Aus glaubhaften Kirchenquellen weiss ich außerdem, dass die Erhöhung der Mineralölsteuer in den letzten Jahren in Wahrheit eine Vatikansteuer ist. Ist eine intelligente Einrichtung. Das ganze Geld, was man dem Bürger aus der Tasche zieht, führt zu mehr Leid. Das führt zu höheren Kirchenbesucherzahlen. Daher muss man die Kirchen ausbauen, wozu eben dieses Geld gebraucht wird....

Womit wir dann wieder beim Thema vom Benedikt-Thrread wären. Der Vatikan hat qwas zu verheimlichen. (Das war nur eine Randbemerkung, ich möchte desshalb nicht schon wieder wie von hansa in der Luft zerrissen werden :wink: )

Zitat:

Mal ganz ehrlich, der Lobyist der Milchindustrie hat mehr Einfluß auf die Politik als die Kirche

Womit begründest du diese (wahrscheinlich nicht ganz ernst gemeinte) Behauptung?

Zitat:

Köstlich! :mrgreen:

jasocul - Mo 09.05.05 20:06

Vorab: Absolute Spitze, Gausi.

Popov hat folgendes geschrieben:

Fabian W. hat folgendes geschrieben:

Nur welche Leistung bringt die Kirch dem Staat gegenüber??

Nein. Ich verwechsel das nicht.
Ich habe auch nichts gegen das soziale Engagement der Kirchen.
Um wirtschaftliche Lobbyisten geht es hier nicht. Übrigens haben wir soziale Marktwirtschaft, womit der Einfluss der Wirtschaft auf die Politik klar ist).
Es geht darum, dass etwas, was offiziell (Gesetz) getrennt sein soll, nicht getrennt ist. Es wurd behauptet, dass die Kirchen keinen Einfluss auf den Staat nehmen sollen. Wenn man den Begriff Trennung ernst nimmt, gilt dies auch umgekehrt. Aber die Kirchen nehmen Einfluss. Durch Meinungsbildung bei Kindern (KiGa, Schulen), ist der Einfluss da. Denn diese sind irgendwann Wähler.
Es geht auch nicht darum, ob der Staat dadurch Geld spart oder die Zusammenarbeit sinnvoll ist. Es geht darum, dass es im Grunde nicht sein soll. Deine Berechnungen spielen also kein Rolle, auch wenn diese nur fiktiv sind.
Theoretisch müsste man eigentlich die CDU sogar verbieten. Dort ist der Einfluss der christlichen Religion sogar im Parteinamen festgeschrieben. :mrgreen: (Es geht hier nur ums Prinzip, also Ball flach halten)

Fabian W. - Mo 09.05.05 20:14

Zitat:

Theoretisch müsste man eigentlich die CDU sogar verbieten. Dort ist der Einfluss der christlichen Religion sogar im Parteinamen festgeschrieben. :mrgreen: (Es geht hier nur ums Prinzip, also Ball flach halten)

was is dann erst mit der PBC (Partei bibeltreuer Christen) :mrgreen:

jasocul hat mit diese Beitrag völlig Recht. Vielleicht hat jemand das Grundgesetzbuch zur Hand. Ich guck mal danach und zitier dann die entsprechende Stelle, kann aber ne weile dauern.

raziel - Mo 09.05.05 20:15

Entschuldigt, hab das Topic hauptsächlich zur zweiten Seite nur überflogen, aber es gibt ein paar Dinge, die ich nicht so stehen lassen kann:

derDoc hat folgendes geschrieben:

Man muss nicht zwingend an Gott glauben, um Christ zu sein.

Entschuldige, aber das ist Nonsense pur. Genau wie eine ehemalige Klassenkameradin von mir, die sagte, Atheisten wären die besseren Christen... Christsein bedeutet in erster Linie an Gott zu glauben, und diesen Gott über alles zu lieben und ehren (nicht in dem Sinne, wie ihn manch Pubertierender jetzt verstehen mag). Das Nächstenliebegebot ist dem gleichgestellt, zusammen sind dies der Bibel nach die höchsten Gebote, die Gott in Jesus den Menschen gestellt hat.

Des weiteren (das Zitat ging in den Fluten an Riesen-Beiträgen leider unter) hat tommie-lie mit der Dreifaltigkeit völlig Recht. Gott bildet zusammen mit Jesus und dem Heiligen Geist eine Einheit. Somit ist es auch grob fahrlässig, den Gott der Muslime (das heißt nicht Islamisten btw) mit dem Gott der Juden und Christen gleichzusetzen. Des weiteren wird in der Bibel nirgends zum gewaltsamen Missionieren aufgerufen, im Koran hingegen afair schon, aber da müsste ich erst nachsehen, also seht mir einen Irrtum diesbezüglich bitte nach. Allein aus diesen zwei Gesichtspunkte, kann man den Gott der Juden und Christen nicht dem Gott der Muslime gleichsetzen.

Gruß,
raziel

Fabian W. - Mo 09.05.05 20:23

Und wiedermal hat Wikipedia das passende:

http://de.wikipedia.org/wiki/Trennung_von_Kirche_und_Staat

Zitat:

Die Trennung von Kirche und Staat wurde in Deutschland nach Ende des Ersten Weltkrieges 1919 eingeführt. Juristen sehen hier eine hinkende Trennung oder auch eine harmonische Trennung. Rechtliche Grundlage ist Artikel 140 Grundgesetz (GG) in Verbindung mit den Artikeln 136 bis 139 Weimarer Reichsverfassung (WRV).

In Deutschland ist das Verhältnis von Kirche und Staat partnerschaftlich. Es gibt Konkordate und Staatskirchenverträge. Der Staat zieht die Kirchensteuern als Mitgliedsbeiträge im Auftrag der Kirchen gegen Kostenersatz ein, in manchen Gerichtssälen hängen Kreuze, christliche Feiertage sind auf Grund der Verfassung geschützt, christliche Kindergärten und Schulen (etwa 10 % sind in kirchlicher Trägerschaft) werden vom Staat im Rahmen der Grundversorgung gefördert, es gibt Religionsunterricht auch an staatlichen Schulen, und so weiter. Gottesdienste an staatlichen Feiertagen wie dem Tag der deutschen Einheit sind denkbar, Staatsakte an religiösen Feiertagen dagegen nicht üblich.

Ein wichtiger Rechtsgrundsatz in Deutschland ist jedoch, dass der Staat die Religionen organisatorisch einbinden, ihnen aber nicht ihre Inhalte vorschreiben kann. Daher kommt es zu kontroversen Debatten, wenn einige dieses Prinzip verletzt sehen, etwa im brandenburgischen Lebenskunde-Ethik-Religion-Unterricht oder im Falle eines evtl. einzuführenden islamischen Religionsunterrichts an staatlichen Schulen.

Religiöse Symbole im öffentlichen Raum sind zulässig; im staatlichen Raum werden sie mit der Verbreitung außerchristlicher Bekenntnisse zunehmend kritisch beurteilt, wie einerseits der Kruzifixstreit, andererseits der so genannte Kopftuchstreit belegt.

In Deutschland ist die positive und negative Religionsfreiheit grundgesetzlich geschützt.

Zitat:

Ein wichtiger Rechtsgrundsatz in Deutschland ist jedoch, dass der Staat die Religionen organisatorisch einbinden, ihnen aber nicht ihre Inhalte vorschreiben kann. Daher kommt es zu kontroversen Debatten, wenn einige dieses Prinzip verletzt sehen, etwa im brandenburgische

ich dachte immer die Kirch soll so von ihrer weltlichen Macht 'befreit' werden.

Aber an dem Text sieht doch jeder das das keien trennung is, oder??

EDIT: Hierrauf liegt eine Betonung:

Zitat:

Juristen sehen hier eine hinkende Trennung

Fabian W. - Mo 09.05.05 20:26

Zitat:

Frankreich und die Türkei sind laizistische Staaten, in denen religiöse Symbole im öffentlichen Raum nicht zulässig sind. In der Türkei sollte man jedoch eher von einer "Unterordnung der Religion unter den Staat" als von einer Trennung sprechen, da die Imame vom Staat ausgebildet werden und dieser durch das "Ministerium für Religiöse Angelegenheiten" auch enge inhaltliche Vorgaben für deren Arbeit macht.

In den USA ist einerseits die strikte Trennung von Staat und Kirche im ersten Verfassungszusatz (First Amendment) festgeschrieben, es gibt keinen Religionsunterricht in staatlichen Schulen und keine staatliche finanzielle Unterstützung oder gar Steuereintreibung für Kirchen oder religiöse Privatschulen, und Weihnachten ist dort der einzige staatliche Feiertag mit christlichem Ursprung. Andererseits geben sich die Politiker dort viel eher als in Europa betont religiös.

So gehts weiter. Die USA sind in Sachen Trennung ein Vorbild, jedoch kann ich das mit dem Reilunterricht nicht gut heisen kann.

tommie-lie - Mo 09.05.05 20:27

Um es mit deinen Worten zu sagen, die ich kürzlich in einer Signatur entdeckt habe: Du bist eine kleine fette Gurke.

Popov hat folgendes geschrieben:

Bist du jetzt Robin Hood, der Rächer der begrapschten Jungfrauen und Angersgläubigen?

Wenn du willst: JA!
Wenn du meine politische Meinung nicht aktzeptieren willst, geh dahin, wo man das gutheißt: Klick [http://www.heise.de]

Popov hat folgendes geschrieben:

tommie-lie hat folgendes geschrieben:

Das ist wie schon oben erwähnt nicht ganz richtig. Es ist ein Gott. [Anm.: Bezug auf Jesus]

Danke, und damit bist du endgültig geplonkt. Ich sehe es überhaupt nicht ein, warum ich mich hier für Dinge rechtfertigen muss, die ich nie gesagt habe. Wenn du zu dämlich dazu bist, einen Satz in Bezug auf den vorhergehenden Quote zu interpretieren, bist du bei mir echt an der falschen Adresse, denn bei absoluten Verdrehungen von Aussagen hört sogar bei mir die Toleranz auf.
Ich schrieb:

tommie-lie hat folgendes geschrieben:

Popov hat folgendes geschrieben:

Das ist wie schon oben erwähnt nicht ganz richtig. Es ist ein Gott.

Einen Bezug zu Jesus sieht man vielleicht nach fünf Bieren, aber nicht, wenn man noch ganz klar in der Rübe ist. Ich habe nie gesagt, daß Jesus der Gott der Christen ist, ich habe nie Jesus mit Gott gleichgesetzt und ich habe auch nie angezweifelt, daß es im Christentum nur einen Gott gibt.
So, und nun ab ins Körbchen mit dir.

jasocul hat folgendes geschrieben:

Nein. Ich verwechsel das nicht.

Mach dir nix draus, das sagt er jedem, bei dem er es nicht auf die Reihe bekommt, das Gesagte zu verarbeiten.

---->8------->8------->8------->8------->8---
Ein deutliches Snip, dann kann's weitergehen mit der richtigen Diskussion unter Erwachsenen, die sich ihre Angriffspunkte in der gegnerischen Argumentation nicht durch Unterlassungen und Verdrehungen zusammensuchen müssen.
---->8------->8------->8------->8------->8---

Hmm... tjoa, nix mehr da zum diskutieren. Peter hat schon alles gesagt, dem kann ich mich nur anschließen. Mist, jetzt kriege ich meinen Beitrag doch nicht so lang, wie ich wollte :mecker:

Moderiert von Christian S.: Quote-Tag repariert

Fabian W. - Mo 09.05.05 20:29

Wasser auf meine Mühlen:
http://derstandard.at/?url=/?id=1896612%26_range=2

In Österreich ist's nicht anders mit den Meinungen.

Es geht weiter:
http://64.233.183.104/search?q=cache:wAXjKMcHul0J:forum.zdf.de/PuZ/foren/F271/msg254294.php+Trennung+von+Kirche+und+Staat&hl=de&client=firefox-a

Zitat:

dann kann's weitergehen mit der richtigen Diskussion unter Erwachsenen

Ich bin 15! Oder nimmst du mich ernst?

tommie-lie - Mo 09.05.05 20:39

Fabian W. hat folgendes geschrieben:

Zitat:

dann kann's weitergehen mit der richtigen Diskussion unter Erwachsenen

Ich bin 15!

Ich meinte damit eigentlich Leute, die nicht das kindische Verhalten von Popov an den Tag legen, fremde Argumente im Sinn total zu verdrehen, sondern reif genug sind, die Diskussion mit eigenen Argumenten voranzubringen.
Wenn du sagst "Wasser ist nass." und ich komme daher und fasele von der festen und der gasförmigen Phase von H2O und daß du absolut nicht recht hast, nur um am Ende meiner Ausführung zum Schluss zu kommen, daß Wasser in der flüssigen Phase tatsächlich nass ist, nur damit ich Recht habe und du nicht, ist das was anderes als eine Diskussion unter Erwachsenen.

Fabian W. hat folgendes geschrieben:

Oder nimmst du mich ernst?

Soll ich ehrlich sein? :mrgreen:

Christian S. - Mo 09.05.05 20:45

Hallo!

Ich möchte schon jetzt darum bitten, die Diskussion sachlich zu führen. Hier schaukelt sich schon wieder etwas hoch, was in nicht allzu ferner Zukunft zur Schließung des Threads führen kann. :mahn:

Grüße
Christian

Gausi - Mo 09.05.05 20:57

raziel hat folgendes geschrieben:

Somit ist es auch grob fahrlässig, den Gott der Muslime (das heißt nicht Islamisten btw) mit dem Gott der Juden und Christen gleichzusetzen.

Da ich diese "drei Götter" gleichgesetzt habe, will ich das nochmal ein bissel erläutern: Die drei Religionen Judentum, Christentum und Islam haben wohl denselben Gott.

Der Gott der Juden ist der, der im Alten Testament beschrieben wird. Dann kam vor 2000 Jahren ein Typ an und hat ein paar kluge Sachen erzählt, so dass ihn einige für den Messias hielten, von dem im Alten Testament die Rede ist. Aus denen, die das glaubten, bildete sich die Gemeinschaft der Christen.
Ein paar hundert Jahre später hatte dann ein Typ namens Mohammed ein paar Visionen, in denen ihm Gott den Koran diktierte. Die Propheten des Alten Testaments findet man im Islam auch wieder, ebenso wird dort Jesus als Prophet aufgeführt und geachtet. Allerdings ist man dort nicht der Meinung, dass er Gottes Sohn ist (wie auch im Judentum).
Dass die Religionen in ihrer Ausprägung durchaus unterschiedlich sind, ist dazu kein Widerspruch.

Back @Topic

Fabian W. hat folgendes geschrieben:

Die USA sind in Sachen Trennung ein Vorbild.

Sorry, aber dem kann ich mich absolut nicht anschließen. Wenn ein Präsident der USA im Namen Gottes einen heiligen Krieg führt, dann ist damit die Trennung von Staat und Kirche in Vollendung aufgehoben.
Mag sein, dass es da in öffentlichen Schulen kein Religionsunterricht gibt, aber durch gewisse politische Ströme in dem Land wird das ad absurdum geführt.

Im Übrigen möchte ich mich Christian S. anschließen.

BitByter - Mo 09.05.05 20:59

So, jetzt mal [OT] (Sorry @Mod, aber ich muss das loswerden).
falls Popov noch nicht im Körbchen ist, und weil das auch nicht zum Thema gehört, folgende Anmerkungen:
1. Die französische Revolution war kein Aufstand gegen den Klerus. Da kam die Zeitströmung (Aufklärung) mit einer Hungersnot, totaler staatlicher Inkompetenz. ungerechter Besteuerung und einem strunzdoofen und völlig weltfremden Königspaar zusammen, die sich in ihrer "Idylle als Schäferin und Uhrmacher" verlustierten. Das der Klerus besonders zu leiden hatte, war nicht auf seine starke Einflußnahme zurückzuführen (die hatte Louis XIV schon nach Mazarin ganz schnell abgeschafft). Das lag vor Allem daran, daß die man Adel und Klerus in einen Topf warf, als sich die Gewalt zu verselbständigen begann. Am Ende der Revolution hat Napoleon dann das ganze bei seiner Kaiserkrönung völlig pervertiert, und das Thema hatte sich so ziemlich erledigt.
2. Der deutsche Klerus hatte zum Teil größeren Einfluß, denn bis Napoleon über Europa hereingebrochen ist, gab es etliche geistliche Kurfürsten, die selbständig als Landesherren regierten, z.B Marie Antoinettes jüngerer Bruder in Köln.
3. Wer hat denn nun missioniert und wer hat erorbert. Karl der Große hat die Sachsen auch erst geschlagen und dann missioniert. Im übrigen waren die islamisch besetzten Gebiete bis in die Renaissance hinein wesentlich toleranter anderen Religionen gegenüber, als gerade die Christen, die sich im Allgemeinen so aufgeführt haben, als hätten sie nie ihre eigenen Bergpredigt gelesen.
3. Und was das Thema angeht, gelenkter und kontrollierter Religionsunterricht in Schulen ist allemal besser als sein Ruf, ich habe jedenfalls in den letzten zwei Jahren bei meiner Tochter etliche Informationen über Islam, Judentum, Sekten etc mitbekommen, als man sich gemeinhin verschaffen kann.
4. Und damit ihr jetzt alle ins Körbchen dürft, hör ich auf mit Klugsch**ßen, aber so'n gequirlter Halbwissenkäse ist ja gruselig! :D

tommie-lie - Mo 09.05.05 21:12

Gausi hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen möchte ich mich Christian S. anschließen.

Jaja, erst anstacheln und dann sowas :tongue:

BitByter hat folgendes geschrieben:

Die französische Revolution war kein Aufstand gegen den Klerus.

Dat hatter behauptet? :lupe: Iss mir jar net aufjefallen.
Mir wird schlecht...

BitByter hat folgendes geschrieben:

ich habe jedenfalls in den letzten zwei Jahren bei meiner Tochter etliche Informationen über Islam, Judentum, Sekten etc mitbekommen, als man sich gemeinhin verschaffen kann.

Ich habe ja oben auch schon eingestanden, daß in den letzten 5 Jahren einer gymnasialen Schulkarriere (9-13) das anders aussehen mag. Aber was in den (meinen) jüngeren Jahrgangsstufen und in den (meiner) Grundschulen stattfindet kann ich absolut nicht gutheißen. Vielleicht sitze ich hier in Nordhessen absolut in der falschen Gegend und im Westen ist alles besser...

Popov - Mo 09.05.05 22:44

BitByter hat folgendes geschrieben:

Wenn du schon drauf eingehst, dann geh richtig drauf ein und interpretiere nichts rein:

Zitat:

Vor über 200 Jahren war die Kirche in der französischen Geselschaft und Politik sehr stark vertreten. Sie hatten große Macht und mischten in der Politik mit. Priester hatten öffentlich Ämter usw. Bei der Revolution ist die Kirche dann entmachtet worden. Die Revolution war auch ein Aufstand gegen den Klerus.

Du kannst wohl zwischen "ein Aufstand" und "war auch ein Aufstand" unterscheiden, oder? Das was ich behauptet habe ist, daß sie während ihrer Revolution, auch den Klerus entmachtet haben. Ich will mich jetzt nicht über die Französische Revolution unterhalten und ob sie mit dem Sturm auf die Bastille angefangen hat, oder schon vor Monaten, wo der dritte Stand defacto den König entmachtet hat. Tatsache ist wie es war und wie es gesehen wird.

Zitat:

Der deutsche Klerus hatte zum Teil größeren Einfluß, denn bis Napoleon ...

Und wenn interessiert diese Erkenntnis? Paar Jahre vorher haben die deutschen Kaiser auch die Päpste gestellt. Es geht nicht drum wie es mal war, sondern darum wie es war als die erste demokratische Verfassung erstellt wurde. Also nicht vor 200 Jahren, sondern vor 100 Jahren. Und da hatten die keine (große) Macht. Deshalb ist die Beziehung so entspannt. Ich meine, wenn du noch 500 Jahre weiter zurückgehst, dann kannst du sogar mit Martin Luter und der Macht der Kirche argumentieren. Du sagst lediglich, daß sie mal Macht hatten. Und das ist was anders.

Zitat:

Karl der Große hat die Sachsen auch erst geschlagen und dann missioniert.

Schon wieder: wen interessiert das? Willst du jetzt die paar Ausmahmen zu Regel machen?

tommie-lie hat folgendes geschrieben:

Wenn du zu dämlich dazu bist,

Ja, ich hab das Gehirn von tommie-lie geknackt :twisted:

Zitat:

Danke, und damit bist du endgültig geplonkt

Du kannst plonken wieviel du willst. Nur wen interresiert das ;) Du bist ein kleiner Junge und so benimmst du dich auch.

Aber weil hier so oft Alah und Gott verglichen wurden und irdendwer mit Wikipedia kamm, hab ich auch etwas zu Alah geguckt:

Zitat:

Allah (arabisch الله allāh Allah, Gott (als der einzige)), ist das arabische Wort für Gott. Manche islamische Richtungen (z.B. die Wahhabiten oder die Ahmadiyya) vertreten die Ansicht, dass es sich bei Allāh um den Eigennamen des islamischen Gottes handele. Die gängigere Interpretation geht von einer Silbenellipse beim Zusammentreffen des Artikels al (ال) und ilāh (اله Gott, Gottheit) aus, also «der Gott», und wird auch durch den praktischen Gebrauch gestützt: arabisch sprechende Juden und Christen verwenden Allāh (auch in der Bibel) und bei interlinearen Koranübersetzungen in islamische Sprachen (z.B. Persisch oder Turkspachen) finden sich an Stelle des Wortes Allāh die Übersetzungen chodā (خدا) oder tängri (تكرى) – bei einem Eigennamen wäre das nicht möglich.

Zitat:

Für das Christentum stellt sich – gerade mit Blick auf den interreligiösen Dialog – die Frage, ob Allah und der Gott der Bibel identisch sind. Die Römisch-Katholische Kirche beispielsweise verabschiedete am 28. Oktober 1965 im Zuge des Zweiten Vatikanums die für alle römischen Katholiken verbindliche Schrift Nostra Aetate, in der es in Teil 3, der allerdings erst nach arabischen Protesten gegen die alleinige Ausrichtung der Erklärung auf das Judentum hinzugefügt wurde, heißt:

«Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslime, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat. Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft.»

Gausi - Mo 09.05.05 22:52

Ich möchte nochmal darum bitten, die Diskussion sachlich zu führen. Beleidigungen und Geplonke müssen hier nicht sein. :mahn:

Wir sind hier schließlich nicht bei Heise. :wink:

tommie-lie - Mo 09.05.05 23:01

Gausi hat folgendes geschrieben:

Geplonke müssen hier nicht sein. :mahn:

Schau mal im Usenet nach, was "Plonken" heißt, denn genau das muss hier sein ;-)

Popov - Mo 09.05.05 23:20

Was ein Plonk ist weiß ich. Ich bin schon paar Jährchen länger auf der Welt als du. Ich bin solange im Internet wie alt du bist. Aber wie ich schon gefragt habe: wenn interessiert es? Nur weil du ein neues Wort gelernt hast, glaubst du, daß es einen hier interessiert? Wie gesagt: Kind.

Moderiert von raziel: Einige Dinge entfernt, die ich hier nicht stehen lassen konnte...

Christian S. - Mo 09.05.05 23:44

Hallo!

Um zu erkennen, wie dieser Thread weiter geht, muss man wohl kein Prophet sein. Daher mache ich hier zu, damit uns allen dies erspart bleibt. Es ist schade, dass immer wieder Diskussionen ins Persönliche abdriften.

*closed*

Grüße
Christian

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