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Off Topic - Was kann passieren, wenn jemand meine Internet-IP hat?

Jakob Schöttl - Sa 14.10.06 12:29
Titel: Was kann passieren, wenn jemand meine Internet-IP hat?

Hi, jetzt hab ich mal wieder eine frage:

Eine Freundin hat sich (dummerweise) hier (schonmal-gelebt.de) [http://www.schonmal-gelebt.de/] angemeldet. Hat natürlich wie die meisten von uns die Teilnahmebedingung [http://www.schonmal-gelebt.de/agb.html] NICHT durchgelesen - und jetzt verlangen sie Geld.

Sie wissen Internet-IP und den Hostnamen. Mehr hat sie natürlich bei der Anmeldung nicht angegeben.

1) kann man die Internet-IP ändern, oder ändert sich die automatisch von zeit zu zeit
2) wenn die die IP wissen, können die dann auch rausfinden, wo man wohnt, und solche dinge?
3) über die eMail bei Web.de können die nicht wohnort und alles rausfinden?

elundril - Sa 14.10.06 12:31

das is ja das blöde an einer IP! man kann sie eindeutig einem Internet anschluss zuordnen! da hilft nur noch zahlen!

Marco D. - Sa 14.10.06 12:33

Jakob Schöttl hat folgendes geschrieben:

1) kann man die Internet-IP ändern, oder ändert sich die automatisch von zeit zu zeit
2) wenn die die IP wissen, können die dann auch rausfinden, wo man wohnt, und solche dinge?
3) über die eMail bei Web.de können die nicht wohnort und alles rausfinden?

1. Die ändert sich normalerweilse bei jeder Einwahl. Es gibt auch Tools, die einen anonym machen, sprich deine IP wechselt in bestimmten Abständen.
2. Man kann beim Provider nachfragen, welcher Anschluss zu welcher Zeit, welche IP hatte, aber dieser darf das nur für strafrechtliche Verfahren herausgeben. Also praktisch können sie es nicht herausfinden.
3. Warum sollte web.de die Daten herausgeben?

elundril - Sa 14.10.06 12:36

tschuldigung aber nicht zahlen ist was für strafrechtliche Verfolgung! weils gegen die AGB's war. Das wirkt wie ein Vertrag, glaub ich!

Calculon - Sa 14.10.06 12:39

Mache gerade ähnlichen Schlamassel durch. Mein Tipp ist: Nicht einfach ignorieren. Schau im Internet nach der Verbraucherzentrale deines Bundeslandes und ruf' dort an. Die wissen was zu tun ist und die Beratung kostet dich nur Telefongebühren. Die können dich über rechtliche Sachen (auch IP-technisch) aufklären. Meistens bluffen die Betrüger eh' nur.
Alternativ Beratung beim Anwalt einholen. Ist aber sauteuer.
Zweiter Tipp: Dem Druck standhalten und keinen Cent zahlen. Nur so kann man Abzocker daran hindern auf diese beschi****e Weise Kohle zu machen.
Aber wie gesagt, meiner Meinung nach ist Beratung einzuholen.
Gruß

Marco D. - Sa 14.10.06 12:40

elundril hat folgendes geschrieben:

tschuldigung aber nicht zahlen ist was für strafrechtliche Verfolgung! weils gegen die AGB's war. Das wirkt wie ein Vertrag, glaub ich!

Ja, habe den ersten Post nicht richtig gelesen. ;)

Jakob Schöttl - Sa 14.10.06 12:48

mmhh... jetzt fragt sie doch ihren Papa um Rat.

Mal schaun, wie sich das weiter entwickelt. Ich halt euch mal auf dem laufenden, damit vllt der ein oder andere was daraus lernt... oder wens interessiert

Vielen Danke schon mal für eure Hilfe!

elundril - Sa 14.10.06 12:49

Zitat:

§ 4 Zahlungsbedingungen / Abonnement / Zahlungsverzug / Schadensersatz
(1) Der Testzugang ist innerhalb der 14 Tage jederzeit kündbar. Wird der Testzugang nicht gekündigt, so wird der Zugang für 24 Monate zum Preis von 4 Euro monatlich bestellt. . Der Betrag ist für 12 Monate im Voraus fällig (=48 Euro). Der Gesamtpreis beträgt 96 Euro. Bestellungen aus der Schweiz sind inkl. 7,6% MwSt, Bestellungen aus dem Ausland sind MwSt-frei.

Wenn die 14 Tage noch nicht um sind dann schnell eine E-Mail schreiben und den Vertrag kündigen!!

denn rest den ich mir so durchgelesen habe ist wasserdicht. d.h: Sry, aber die haben dich am Ar***.

Lies es dir am besten selbst noch mal durch!

In österreich gibts eine Institution namens "Konsumentenschutzverbund" oder so. Normalerweise helfen die dir kostenlos in genau diesen Dingen. Falls das in dem Land in dem du wohnst (wir aus deinem Profil nicht ersichtlich ;-)) auch gibt, wende dich an die!

lg elundril

Jakob Schöttl - Sa 14.10.06 12:52

Also die vierzehn tage sind leider schon lang vorbei, ich hab mir die AGBs natürlich jetzt auch schon durchgelesen.

Aber wenn man die IP ändert, was können sie dann einem noch anhaben?

en!gma - Sa 14.10.06 12:54

jo es sind ja meiner meinung nach keine betrüger,
wenn es in den agbs drinsteht.
ok schon gemein, weil sich die halt keiner durchliest....aber naja was soll man machen, deine freundin hat somit einen vertrag abgeschlossen.
ich bin mir ziemlich sicher dass man wieder nen häkchen bei "agbs akzeptieren" gemacht hat.

das mit den 14 tagen ist mir neu, aber scheint ja sowas wie das normale "rückgaberecht" zu sein,
wie lange ist das denn her?
die waren aber bestimmt so schlau und haben erst mindestens 14 tage gewartet bevor sie geld verlang haben oder?

//edit:

ja die ip ist ja festgehalten und ich weiss nicht ob es ihnen gestattet ist, wegen soetwas nach deiner ip zu fragen erlaubt ist.
aber die ip ändert sich ja fast ständig und bei emule/kazaa und so nem kram können sie einen trotzdem drankriegen

elundril - Sa 14.10.06 12:57

naja ich glaube schon da dein Provider ja die IP's von dir gespeichert haben denk ich! und wenn du die IP änderst hast du ja trotzdem dich registriert!

klingt vl. blöd der vergleich aber is so: wenn du einen menschen erschießt deinen Namen und alles andere änderst bist du ja trotzdem schuldig, oder? wenn dich also jemand findet und vors gericht bringt bist du genauso im Arsc*!

mfg el

Marco D. - Sa 14.10.06 12:57

Jakob Schöttl hat folgendes geschrieben:

Aber wenn man die IP ändert, was können sie dann einem noch anhaben?

Normalerweise speichert der Provider deiner Freundin die. Von diesem lässt sich auch die Adresse erfahren.

Jakob Schöttl - Sa 14.10.06 13:04

also, die waren natürlich leider so schlau, und haben die rechnung erst geschickt, als die 2 wochen abgelaufen waren, die anmeldung war auch schon ziemlich lang her also geschätzt 3 Monate.

Aber dass der Provider die IP speichert hätte ich mir ja eigentlich denken können, das ist dann schlecht.

Mal schaun...

elundril - Sa 14.10.06 13:08

wie alt ist deine Freundin?? wenn noch minderjährig kann man noch vl. etwas dagegen tun!

Jakob Schöttl - Sa 14.10.06 13:09

Nein minderjährig ist sie leider nicht mehr, sie is 17.

GTA-Place - Sa 14.10.06 13:12

@elundril: Wusste gar nicht, dass du Anwalt bist. Also kommt nicht mit Sachen wie "Die AGB seien wasserdicht und die hätten ihn am Arsch".

@ll: T-Online darf bzw. durfte keine IP-Adresse von DSL-Nutzern speichern, siehe:
http://www.onlinekosten.de/news/artikel/17886

@Jakob:

1. Wie alt ist die Freundin? Wenn sie unter 18 ist, dann ist das Thema schon fast überflüssig (Stichwort: Suche bei Google

EINGESCHR?NGTE GESCH?FTSF?HIGKEIT)

Bürgerliches Gesetzbuch, Paragraph 108 hat folgendes geschrieben:

(1) Schließt der Minderjährige einen Vertrag ohne die erforderliche Einwilligung des gesetzlichen Vertreters, so hängt die Wirksamkeit des Vertrags von der Genehmigung des Vertreters ab.

(2) Fordert der andere Teil den Vertreter zur Erklärung über die Genehmigung auf, so kann die Erklärung nur ihm gegenüber erfolgen; eine vor der Aufforderung dem Minderjährigen gegenüber erklärte Genehmigung oder Verweigerung der Genehmigung wird unwirksam. Die Genehmigung kann nur bis zum Ablauf von zwei Wochen nach dem Empfang der Aufforderung erklärt werden; wird sie nicht erklärt, so gilt sie als verweigert.

(3) Ist der Minderjährige unbeschränkt geschäftsfähig geworden, so tritt seine Genehmigung an die Stelle der Genehmigung des Vertreters.

2. Ich bin letztens auch auf sowas reingefallen [hab natürlich übersehen, dass es was kostet]. Wegen den mir bekannten Informationen (siehe 1.), habe ich die Zahlungsaufforderung ignoriert - und bis jetzt auch keinerlei Probleme bekommen.

wulfskin - Sa 14.10.06 13:23

Es ist offtopic und soll nicht böse gemeint sein: Aber so lernt man in Zukunft sich besser mit dem kleingedruckten zu beschäftigen. So ein Fehler hat jeder schon einmal gemacht.

Achja, sie scheint ja noch minderjährig zu sein (17), da könnten die Tipps von GTA-Place ihr wohl doch noch aus der Patsche helfen. Aber ich bin mir sicher, dass weiss ihr Vater auch!

elundril - Sa 14.10.06 13:26

@gta-place: leicht gereizt?? wenn du probleme damit hast was ich sag dann können wir das gerne persönlich diskutieren! wenn ich meine Meinung dazugeben will dann darf ich die auch ausdrücken wie ich will!!!!!!!!!! :evil:

Calculon - Sa 14.10.06 13:27

@en!gma
Wer mit solchen Mitteln versucht Kohle zu machen ist in meinen Augen eindeutig ein Betrüger. Wenn ich einen Vertrag abschließe, dann möchte ich das bitte auch mitkriegen und das nicht erst nach 14 Tagen, wenn die Kündigungsfrist abgelaufen ist!

Gausi - Sa 14.10.06 13:30

Also mal zur Beruhigung: Die haben dich nicht am Ar***. Diese Seite ist ein klares Beispiel von Abzocke im Netz. Solange du kein gerichtliches Schreiben erhälst, brauchst du gar nichts tun. Die können soviel Rechnungen und Mahnungen schicken, wie sie wollen. Vertrag hin oder her. Du musst nicht zahlen.

Wende dich am besten an eine Verbraucherschutzzentrale in deiner Nähe und frage die erstmal um Rat. Die können dir wahrscheinlich genauere Auskunft geben und weitere Hilfe anbieten. Und vermutlich kennen die da schon die schweizer (!) Firma "Alblanca GmbH" und deren Machenschaften ;-)

Und etwas googeln sagt mir, dass deine Freundin nicht als einzige darauf reingefallen ist, z.B. hier [http://www.123recht.net/forum_topic.asp?topic_id=71048]... :roll:

GTA-Place - Sa 14.10.06 13:32

@elundril: Wenn ich deine Breitäge lese -> immer. Alles weitere können wir per PN regeln. B2T.

@ll: Ich hab grad nachgeguckt. Die Rechnung - für den von mir benutzen Service - hab ich am 28. Juni 2006 bekommen. Mittlerweile haben wir Oktober und es kam keinerlei Mahnungen, etc.

@Jakob: Mit 17 ist sie noch Minderjährig. Damit ist das Thema erledigt, denn der Vertrag ist nutzlos.

Jakob Schöttl - So 15.10.06 09:52

GTA-Place hat folgendes geschrieben:

@ll: Ich hab grad nachgeguckt. Die Rechnung - für den von mir benutzen Service - hab ich am 28. Juni 2006 bekommen. Mittlerweile haben wir Oktober und es kam keinerlei Mahnungen, etc.

@Jakob: Mit 17 ist sie noch Minderjährig. Damit ist das Thema erledigt, denn der Vertrag ist nutzlos.

Also Sie hat auch erst eine rechnung gekriegt, und gestern die zweite Ermahnung, wo der Betrag um 5 € gestiegen ist. Also hartnäckig sind die!

Das sie noch minderjährig ist ist natürlich gut, und jetzt ignoriert sie ihr Mailkonto bei web.de einfach, weil das sowieso nur das "Spamkonto" ist.

Matthias-K - So 15.10.06 10:17

moin!

wenn mich ne alles täuscht, werden ip's doch eh nur 80 tage gespeichert! 3 monate sind mehr als 80 tage und da kommen die eh nur dran, wenns per gerichtsbeschluss gefordert wird.

agb's sind schon was schönes! bringen immer wieder überaschungen! vor allem, wenn man sie net liest!

bei 17 jahren ist das sowieso gegessen!

sollten die jedoch noch aufdringlicher werden, dann per einschreiben über die gegebenen dinge aufklären! spätestens dann müssten die weg sein!

mfg matthias

MrSaint - So 15.10.06 11:44

Hmm... kurz wegen den 18 und nicht geschäftsfähig und so... ICh kenn mich da jetzt net 100%ig aus, aber ich mein, dass man ab 16 (oder sogar 14?) zumindest "bedingt geschäftsfähig" ist. Und keine Ahnung wie sowas dann gehandhabt wird... Da sollte aber die Verbraucherzentrale auch Abhilfe schaffen können...

MrSaint

Niko S. - So 15.10.06 12:01

Genau ich hab eletzens ein fehrnsehbeitrag gesehen indem erklärt wird, dass Vertreiber von Kostenpflichtigen Internetseiten den Kunden richtig drauf hinweisen müssen sonst gilt dies nicht.
Wenn das NUR in der AGB steht dann haben die Vertreiber pechgehabt wegen nicht ausreichender Informierung seines Kunden.

PS: (Kann man das gammatisch gelten lassen? NEIN) Achtet nicht auf meine Rechtschirebung

Kroko - So 15.10.06 12:02

MrSaint hat folgendes geschrieben:

Ja, solange die "Kaufsumme" unterhalb des Taschengeldes für einen Monat liegt!

Delete - So 15.10.06 12:57

normal sind die entstehenden kosten klar und deutlich auszuweisen, das heisst, die kosten für einen vertrag (wie hier) sind rechtlich sehr bedenklich

ansonstne empfehle ich zum surfen im netz: den TORPARK und vorsicht wenn nach dem namen, adresse und den allg. geschäftsbedingungen gefragt wird.

hansa - So 15.10.06 13:58

Vorab : was hier steht ist alles Spekulation. Es muß wohl immer Lehrgeld bezahlt werden ! :D Habe aktuell einen ähnlichen Fall. Sohn von Freund fiel auch ähnlich rein. Sein Alter will jetzt blechen, damit Ruhe ist. Habe ihm gesagt, er solle bloß cool bleiben. :mrgreen: Interessant ist das :

http://www.dialerschutz.de/abo-fallen-gratis-angebote.php

Der Kerl hat sich bei http://www.123simsen.com angemeldet wegen 100 gratis SMS. Inkl. Gewinnspiel, versteht sich. 8) Deine Freundin kommt ja noch billig weg. :lol: Bei "meinem" Fall siehts momentan so aus : er soll 9,80 EUR pro Monat 2 Jahre lang zahlen. Jeweils 1 Jahr im Voraus. Natürlich hat er den "Dienst" auch benutzt. Nach Ablauf der 2 Wochen kamen an einem Tag 17 Mahn-emails. Dies dient wohl dazu, die Modem/nicht-Flat Benutzer in die Knie zu zwingen. Denn wenn ich mich 17mal wegen dem Mist einwählen muß, dann bezahle ich vielleicht besser freiwillig. Sie schreiben weiter, er habe zweifelsfrei den Dienst benutzt und zwar am ?? um ?? Uhr und sie könnten das nachweisen. Insofern hätte er das Angebot auch angenommen.

Diese Abzocker wissen ganz genau, was zu tun ist, aber sie wissen auch folgendes : wird irgendwo von irgendwem einmal ein Prozeß durchgezogen bis zum bitteren Ende und sie verlieren den, dann können sie endgültig einpacken. Jedes andere Gericht wird sich in ähnlichen Fällen an dem orientieren.

Bei meinem "Kollegen" wird jetzt folgendes gemacht : er reagiert nicht auf Mahnungen usw. Im ungünstigsten Fall geht es um einen gerichtlichen Mahnbescheid. Gegen den wird er dann Widerspruch einlegen. Wenn die sich immer noch trauen und das ganze nicht zurückziehen, dann kommt es vielleicht sogar vor Gericht. Dies bedeutet aber : Gerichtsstand ist bei Dir, weil Deine Freundin Privatfrau ist. :mrgreen: D.h.: Rechtsanwalt, Zeugen usw. müssen anreisen. Wegen 100 EUR ? Da sie zudem minderjährig ist, wird das sowieso nichts. Hinzu kommen noch solche Sachen (beziehe mich jetzt auf 123simsen) : die AGBs müssen extra angeklickt werden und sind automatisch nicht zu sehen. Wäre ich Rechtsanwalt, dann würde ich denen folgende fiese Sache um die Ohren hauen : die AGBs sind eine Grafik und können somit nicht mit dem Browser als Text durchsucht werden. Versuche ich eine Suche nach Vertrag, Preis usw. dann kann nichts gefunden werden ! Also hier, bei meinem Spezi, da wird freiwillig nicht bezahlt ! Maximales Risiko ist : geforderter Betrag + Mahnbescheid muß bezahlt werden. Eventuell noch Gerichtskosten. Es gibt für die sogar noch ein zusätzliches Risiko : eventuell wird geteilt, d.h. Deine Freundin muß zwar die 100 EUR zahlen, aber alles andere geht zu Lasten der Abzocker. Tja, würde es mich betreffen, ich würde dieses IMHO geringe Risiko sofort eingehen.

podi - So 15.10.06 14:02

Sehe ich genau so!!

Bei uns in der Schweiz gibt es einen Kassensturz für solche Probleme!!

hansa - So 15.10.06 14:05

Bitte auf hochdeutsch übersetzen. :mrgreen: Ich nix comprendez "Kassensturz".

Calculon - So 15.10.06 15:28

@hansa:
Du hast vergessen hinzuzufügen, dass bis zum Urteil jede Partei die Kosten für sich selber trägt und erst nach der Urteilsverkündung würdest du dann dein Geld überwiesen bekommen (vorausgesetzt du gewinnst, wovon wir einfach mal ausgehen).
Anwalt, Anreise, Gerichtskosten, etc. können erschreckend hoch werden.
Woher nehmen, wenn nicht stehlen?
Gruß

hansa - So 15.10.06 18:42

Calculon hat folgendes geschrieben:

...Woher nehmen, wenn nicht stehlen?
Gruß

Genau das ist die Masche auf die die bauen. "Überweise besser freiwillig, damit Ruhe ist." Ist halt der Weg des geringsten Widerstandes. 8)

GTA-Place - So 15.10.06 19:10

Hier nochmal aus den Rechtstipps der Akademischen Arbeitsgemeinschaft:

Zitat:

Wenn Minderjährige den Vertag schließen

Hier gilt für AGB nichts Besonderes: Sie werden nur dann Vertragsbestandteil, wenn die allgemeinen Grundsätze beachtet werden, die für den Vertragsschluss mit Minderjährigen gelten. Danach haben in der Regel die Eltern das Sagen, wenn Ihre Sprösslinge Verträge abschließen, und können einen Vertragsabschluss billigen oder nicht (vgl. [...]). Diese Regeln des Minderjährigenschutzes können nicht durch das Kleingedruckte ausgehebelt werden.

Beispiel:

Eine Vertragsklausel, durch die ein Jugendlicher erklärt, er schließe den Vertrag mit Einverständnis seiner Eltern (z.B. einen Vertrag mit einer Tanzschule) und dass diese die AGB zur Kenntnis genommen hätten, ist unwirksam (LG Kiel, Urteil v. 14.5.1998, Az. 9 O 50/98).

Und:

Zitat:

Wenn Minderjährige einen Fernabsatzvertag abschließen

Auch hier gelten die Grundsätze des Minderjährigenschutzes beim Vertragsabschluss (vgl. [...]), der sich auch auf die Wirksamkeit von AGB auswirken kann.

Beispiel:

Ein 14-Jähriger schließt über Internet ohne Einwilligung seiner Eltern einen Handyvertrag über eine Grundlaufzeit von zwei Jahren. Hier ist der gesamte Vertrag unwirksam, sodass auch die umfangreichen AGB nicht gelten. Deshalb kann sich der Telefondienstanbieter nicht auf eine AGB-Klausel berufen, wonach der Jugendliche bei verweigerter Genehmigung des Vertrages durch die Eltern Schadensersatz zahlen muss.

Mossi - Do 19.10.06 11:51

ich kenn mich zwar nicht direkt mit der Materie aus, aber ne Bekannte hatte ein ähnliches Problem. Da sie ebenfalls erst 17 hat ihre Mutter beschlossen, den Anbieter darauf hinzuweisen, dass der Vertrag ungültig ist. Der Anbieter hat dann eben mit gerichtlichen Folgen gedroht und darauf hat hat ihre Mutter einfach kurzerhand selbst gerichtliche Folgend eingeleitet. Ich weiß jetzt nicht genau in welcher art aber ich denke es war Nötigung oder etwas in der Art. Damit war das Thema ziemlich schnell gegessen und sie haben sogar noch ne Entschädigung bekommen.

Critter - Do 19.10.06 12:36

Hallo,

hansa hat folgendes geschrieben:

Der Kerl hat sich bei http://www.123simsen.com angemeldet wegen 100 gratis SMS. Inkl. Gewinnspiel, versteht sich. 8) Deine Freundin kommt ja noch billig weg. :lol: Bei "meinem" Fall siehts momentan so aus : er soll 9,80 EUR pro Monat 2 Jahre lang zahlen. Jeweils 1 Jahr im Voraus. Natürlich hat er den "Dienst" auch benutzt. Nach Ablauf der 2 Wochen kamen an einem Tag 17 Mahn-emails. Dies dient wohl dazu, die Modem/nicht-Flat Benutzer in die Knie zu zwingen. Denn wenn ich mich 17mal wegen dem Mist einwählen muß, dann bezahle ich vielleicht besser freiwillig. Sie schreiben weiter, er habe zweifelsfrei den Dienst benutzt und zwar am ?? um ?? Uhr und sie könnten das nachweisen. Insofern hätte er das Angebot auch angenommen.

ein ähnliches Beispiel hatten die kürzlich bei Akte 06 auf SAT1 da ging es um die Seite [url=http://www.smsfree100.de]www.smsfree100.de[/url] welche die selbe Masche zu nutzen scheint (wahrscheinlich steckt die selbe Firma dahinter). Dort hieß es vom Interviewten Rechtsgelehrten, dass die Kosten erst in den AGBs genannt werden stellt eine "Überraschende Klausel" da und ist deshalb ungültig. Also auch ein erwachsener muss hier nicht bezahlen.

hansa hat folgendes geschrieben:

Diese Abzocker wissen ganz genau, was zu tun ist, aber sie wissen auch folgendes : wird irgendwo von irgendwem einmal ein Prozeß durchgezogen bis zum bitteren Ende und sie verlieren den, dann können sie endgültig einpacken. Jedes andere Gericht wird sich in ähnlichen Fällen an dem orientieren.

Naja, es steht hinter beiden Seiten eine Englishe Limited, welche zufälliger weise die selbe Adresse haben. Ich schätze mehr als einen Briefkasten wird man da nicht finden. Daher sollte es auch schwer sein die ernsthaft vor Gericht zu ziehen.

hansa hat folgendes geschrieben:

Bei meinem "Kollegen" wird jetzt folgendes gemacht : er reagiert nicht auf Mahnungen usw. Im ungünstigsten Fall geht es um einen gerichtlichen Mahnbescheid.

Ich Tippe da eher auf besuch eines äußerst unfreundliches Inkasso Unternehmens. Die werden wissen, dass ihre Masche einer Gerichtlichen Prüfung nicht stand hält, weshalb die es nicht so weit kommen lassen werden. Wahrscheinlich nehmen die einfach jeden mit der dumm genug ist zu Zahlen und wer nicht zahlt, der wird nach ein wenig Wind macherrei in ruhe gelassen.

Gruß
Critter

PS: Der Footer auf SMSfree100 ist neu, wahrscheinlich eine Reaktion auf die Presseberichte.

shil - Do 19.10.06 15:22

ein kollege von mir hat durchs filtern von ip´s herausgefunden wer in seinem forum die accountdaten an einen dritten gegeben hat.
ich weiss das klingt komisch, ich habs ja auch so gelernt das die ip in der regel gleich nachdem man ausgeloggt ist, einem anderen gegeben wird. es sei den man hat einen router, den der ist "dauernt" mit dem internet verbunden. (klar man kann einen 24 stunden reconnect einstellen, dann hat sich das auch wieder xD)

Jakob Schöttl - Do 19.10.06 15:46

hansa hat folgendes geschrieben:

Der Kerl hat sich bei http://www.123simsen.com angemeldet wegen 100 gratis SMS. Inkl. Gewinnspiel, versteht sich.

da is es ja noch fieser, ist mir grad aufgefallen: man kann nicht mal bei den AGBs im browser nach schlüsselwörter wie "€" "zahlen" "bezahlen" suchen, weil die AGBs eine Grafik sind...

Allesquarks - Do 19.10.06 16:16

Da war vor einigen CT's ein meiner Meinung nach ähnlicher Fall bei online Händlern.

14 tägiges Rückgaberecht ist ja in Deutschland garantiert. Allerdings muss man darüber vorher schriftlich informiert werden, d.h. per e-mail, Post, Fax und eben nicht Browserfenster. Sollte das nicht geschehen gilt automatisch ein vierwöchiges Rückgaberecht, über das dann hingegen falsch informiert wird, da normalerweise die Belehrung ja zwei Wochen ausweist. Aufgrund dieser Fehlerhaftigkeit wird praktisch der ganze Vertrag hinfällig und ein theoretisches Rückgaberecht von unendlich setzt ein. :D

Calculon - Sa 21.10.06 15:05

Hallo allerseits,
wie gesagt, stecke ich gerade auch in solch einem Schlamassel. Daraufhin habe ich mich mit dem Verbraucherschutzbund BW in Verbindung gesetzt. Die folgende Antwort, die sie mir geschrieben haben hat mich 20 Euro gekostet und ich hoffe sie hilft euch, bei ähnlichen Problemen:

Zitat:

Sehr geehrter Herr Cosgun,

vielen Dank für Ihre Anfrage. Sie haben uns darin wegen einer Forderung der Firma Andreas & Manuel Schmidtlein GbR um Beratung gebeten, die Ihrer Überzeugung nach zu Unrecht gestellt wurde.

Die Verbraucherzentrale Baden-Württemberg beobachtet seit längerer Zeit, dass unseriöse Anbieter zunehmend das Internet nutzen, um Verbraucher mit auf dem ersten Blick verlockenden Gratisangeboten abzukassieren. Inzwischen haben uns viele Anfragen und Beschwerden verärgerter Verbraucher zu dem von Ihnen genannten Unternehmen erreicht.

Wenn Sie der Überzeugung sind, dass Sie keinen Vertrag mit dem Unternehmen abgeschlossen haben, raten wir Ihnen, die Forderung zunächst nicht zu begleichen, sondern das Unternehmen aufzufordern, einen gültigen Vertragsabschluss zu beweisen. Das Unternehmen hat nämlich in strittigen Fällen diese Beweispflicht. Die Verbraucherzentrale Baden-Württemberg hat hierzu einen Musterbrief erstellt, den Sie für einen Widerspruch gegen die Rechnungen verwenden können. Diesen Musterbrief erhalten Sie in der Anlage. Aus Beweisgründen empfehlen wir Ihnen, Ihren Widerspruch per Einschreiben und Rückschein zu versenden.

Nach unserem aktuellen Kenntnisstand werden Sie bei einer Zahlungsverweigerung keinen gültigen Nachweis für den Abschluss der behaupteten Abonnementverträge erhalten. Vielmehr wird mit weiteren Mahnungen und der Einschaltung eines Inkassobüros gedroht. Dieses macht die Forderung erneut außergerichtlich geltend. Das ist aber kein Nachweis für eine berechtigte Forderung. Das Inkassounternehmen müsste die angebliche Forderung erst gerichtlich geltend machen, um sie auch durchsetzen zu können. Lassen Sie sich deshalb nicht durch Drohungen einschüchtern, sondern teilen Sie dem Inkassobüro oder auch einem bestellten Anwalt mit, dass Sie das Unternehmen über die Ihrer Überzeugung nach unberechtigte Forderung informiert haben und weiterhin keinen Zahlungsanspruch sehen.
Vorsicht ist aber dann geboten, wenn ein gerichtlicher Mahnbescheid offiziell vom Amtsgericht per Zustellungsurkunde zugesandt wird. Sie haben anschließend 14 Tage Zeit, Widerspruch einzulegen. Wenn die Firma dann nach Ihrem Widerspruch weiterhin ihren Anspruch durchsetzen will, muss sie den Vertragsschluss vor Gericht beweisen. Dass ihr dies gelingt, ist zu bezweifeln. Uns ist in diesem Zusammenhang bisher noch kein Fall bekannt geworden, in dem das von Ihnen genannte Unternehmen oder ein vergleichbarer Anbieter einen gerichtlichen Mahnbescheid beantragt hat.

Wenn Sie sicher sind, diese Dienstleistungen nicht in Anspruch genommen zu haben, raten wir Ihnen, Ihren Fall der Staatsanwaltschaft anzuzeigen.

Hier noch einige kurze und aktuelle Anmerkungen zu dem von Ihnen genannten Unternehmen. Bei dem Angebot der Gebrüder Schmidtlein ist nach Auffassung der Verbraucherzentrale Baden-Württemberg kein wirksamer Vertrag zustande gekommen. Die lt. Fernabsatzgesetz vorgeschriebene Widerrufsbelehrung entspricht nicht den gesetzlichen Anforderungen. Sie müssen sich deshalb in diesen Fällen weder von Inkasso- noch von Anwaltsschreiben einschüchtern lassen. Unser Dachverband, der Bundesverband der Verbraucherzentralen, hat das Unternehmen aus den genannten Gründen auch inzwischen abgemahnt.

Noch ein wichtiger Tipp: Dokumentieren Sie unbedingt immer sofort bei Vertragsabschlüssen im Internet den Internetauftritt des Unternehmens zu diesem Zeitpunkt und speichern Sie die Allgemeinen Geschäfts- und Teilnahmebedingungen ab oder drucken Sie sie aus, da das Medium Internet kurzfristige Änderungen möglich macht.

Wir hoffen, dass wir Ihnen weiterhelfen konnten.

Mit freundlichen Grüßen

Beate Horsch
Haushalt, Freizeit, Telekommunikation

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(Absender)

...................................................... Einschreiben und Rückschein

......................................................

......................................................

(Firma)

.......................................................

.......................................................

....................................................... (Datum).................................................

Strittige Forderung - Abonnement

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich beziehe mich auf Ihr Schreiben vom .........................., in dem Sie einen Betrag von ........Euro für einen Abonnementvertrag verlangen.

Ich habe jedoch nach meiner Überzeugung keinen gültigen Vertrag mit Ihnen geschlossen. Daher bin ich auch nicht bereit, Ihre Forderung zu begleichen. Sollten Sie dennoch meinen, dass es zwei übereinstimmende Willenserklärungen und damit einen gültigen Vertrag gibt, fordere ich Sie auf, den Nachweis zu erbringen, welches Angebot Sie mir in welcher Weise und zu welchem Zeitpunkt gemacht haben, und wie und wann ich dieses Angebot angenommen habe.

Hilfsweise widerrufe und kündige ich den Ihrer Meinung nach bestehenden Vertrag und fechte ihn auch hilfsweise wegen arglistiger Täuschung an.

Des weiteren teile ich Ihnen mit, dass ich Strafanzeige bei der zuständigen Polizeidienststelle erstatten werde, wenn sich herausstellt, dass Ihre Forderung unberechtigt ist.

Ich gehe davon aus, dass die Angelegenheit erledigt ist und werde Ihr Schreiben und mein Antwortschreiben in Kopie an die Verbraucherzentrale Baden-Württemberg zur Kenntnis weiterleiten.

Mit freundlichen Grüßen

Hack Gott - Sa 21.10.06 17:25

Ok, wenn man minderjährig ist ist der Vertrag also nicht gültig. Was aber wenn man offensichtlich ankreuzen musste das man 18 ist? ist das dann nich Angabe falscher Tatsachen/Dokumentefälscung, oder so...?

Gausi - Sa 21.10.06 17:44

Es ist vollkommen egal, wie alt du bist. Wenn eine Firma laut rumschreit "Gratis Super Sonder Angebot" und dann leise hinterherflüstert "hiermit kaufen Sie eine Waschmaschine mit Internetanschluss", dann bedeutet ein "jo, zeig mal her" nicht, dass du eine Waschmaschine haben wolltest, mit der du E-Mails lesen kannst. Sondern nur, dass du das gratis Angebot testen wolltest.

Hack Gott - Sa 21.10.06 18:06

Sry, hab mich wohl nicht klar genug ausgedrückt. Also Jugendlicher meldet sich bei sowas an, setzt ein Häckchen hinter ich bin volljährig. Jetzt verstreichen die 2 Wochen Kündigungsfrist und die schicken ihm die Rechnung. Er meint er ist nicht volljährig und hat (beispielsweise) die Angebote nicht mal genutzt, weil sie dann doch nicht so gut waren. Klar der Vertrag ist nicht gültig, aber er hat doch falsche Daten angegeben (das er 18 ist). Ist das nicht strafbar?

Gausi - Sa 21.10.06 18:10

Ich denke nicht. Wenn du als 16jähriger in einer Videothek nen Porno ausleihst, dann machst nicht du dich strafbar, weil du "den Führerschein in der anderen Jacke hast", sondern die Videothek, weil sie das nicht überprüft hat...

Calculon - Sa 21.10.06 19:18

Aus der ersten email, die ich von der Abzockerfirma bekommen habe, stammen folgende Zeilen:

Zitat:

Es wurde folgendes Geburtsdatum angegeben: 20.02.1977. Sollte sich
bei einer weiteren Überprüfung der Daten herausstellen, dass ein falsches
Geburtsdatum eingegeben wurde, ist von einem Betrugsdelikt auszugehen.
In diesem Fall hätte sich eine ggf. minderjährige Person eine Leistung
erschlichen, die ihr nicht hätte bereitgestellt werden dürfen. Hier
behalten wir uns die Erstattung einer Strafanzeige vor und werden
dementsprechend alle anfallenden Kosten und Auslagen gegen Sie geltend
machen.

Das sind nur reine Drohungen. Beim Surfen durch diverse Anti-Abzocker-Foren habe ich mitgekriegt, dass Jugendliche unter 18 Jahren wirklich gar nichts zu befürchten haben!
Gruß

GTA-Place - Sa 21.10.06 19:56

Zitat:

:rofl: Betrugsdelikt...

Ich stimme mit Gausi überein. Wenn ich in einem Zeitschriftenladen gefragt werde, ob ich schon 16 bin und bejahe (obwohl ich erst 15 bin) und die geben mir die Zeitschrift, dann war das kein Betrugsdelikt von mit, sondern ein folgenschwerer* Fehler von den Verkäufern.

*Gar nicht auszudenken, was ich für psychische Schäden haben könnte...

hansa - Sa 21.10.06 22:05

Es besteht kein Anlass für Triumphgefühle ! Auch könnte hier langsam der Eindruck entstehen, daß die unter 18jährigen tun und lassen können was sie wollen und sowieso nie bestraft werden. Ab 14 gilt das sowieso nicht mehr. Hier geht es aber nicht um eine Strafe, sondern darum, wer Recht hat und ob noch eine Rechnung zu bezahlen ist. Hat ein Minderjähriger einen Schaden verursacht, dann haften eben die Eltern. Ganz einfach ist das ! Bei meinem "Fall" würde zwar die Rechnung notfalls bezahlt werden, aber das würde kompensiert durch mehrmonatige Kürzung des Taschengeldes. :mrgreen: Auch sind Recht haben und Recht bekommen 2 Paar Schuhe !! Ah ja, Betrugsdelikt. Ist das von 14 jährigem begangen worden, dann wird der auch bestraft werden.

tommie-lie - Sa 21.10.06 23:14

GTA-Place hat folgendes geschrieben:

*Gar nicht auszudenken, was ich für psychische Schäden haben könnte...

Vor oder nach dem Kauf? :mrgreen: (SCNR)

Ansonsten gebe ich ausnahmsweise mal Hansa Recht, es geht bei Haftung Minderjähriger (bzw deren Eltern) um Verhältnismäßigkeiten. Sofern Minderjährige ein Taschengeld haben, ist das zu ihrer freien Verfügung, und wenn sie sich das gesparte der letzten Monate aus der Tasche ziehen lassen, ist das ihre eigene Schuld und niemand wird sie aus der Klemme holen können, unabhängig von Alter und Betrag, solange es sich um Geld handelt, daß dem Jugendlichen zur freien Verfügung steht (§110 BGB). Interessant wird es erst, wenn es um größere und unabsehbare Beträge geht. Das war der Pferdefuß bei der eigenwilligen Händie-Firma mit dem dicken Nilpferd. Durch ein Abo entstehen zukünftige Kosten, die nicht absehbar deckbar sind, beispielsweise könnte eine Taschengeldkürzung dazu führen, daß das Geld eben nicht mehr zur freien Verfügung steht.
Das Ganze funktioniert nicht nur mit Taschengeld, sondern auch mit verdientem Geld durch Rasen mähen beim Nachbarn oder Regale auffüllen im örtlichen Edeka. Daß hier also jemand prinzipiell als Minderjähriger nicht belangt werden kann, ist falsch. Wenn jemand mit 17 bereits in einer Ausbildung ist und dafür Geld kriegt, wäre vermutlich(!) sogar ein Abo noch rechtsmäßig, weil das Geld durch die Ausbildung regelt ist und nicht einfach im nächsten Monat nicht mehr gezahlt wird.

Calculon - Sa 21.10.06 23:24

@hansa:
Ähm, irgendwie verstehe ich deinen Standpunkt nicht ganz.
Ist doch klar, dass ein 14-jähriger weniger Verantwortungsbewußtsein hat, als ein sagen wir Mitte Zwanziger. Deshalb gibt es ja Gesetze, die jüngere schützen sollen. Wenn ein 14-Jähriger im Surf-Rausch aus Versehen mal eine Anmeldung irgendwo macht, weil er glaubt so Gratis-SMSen verschicken zu können und er dann im Nachhinein blechen soll, sagt der Gesetzgeber: Nene, so nicht liebe Abzocker!
Und das ist auch gut so!
Und ich denke die meisten lernen aus solchen Aktionen und werden vorsichtiger mit der Angabe von persönlichen Daten.

tommie-lie - Sa 21.10.06 23:43

Calculon hat folgendes geschrieben:

Nene, so nicht liebe Abzocker!

Das ist hier das Stichwort, denn gegen Abzocker hat die Legaslative so oder so etwas, unabhängig davon ob es Jugendliche oder Erwachsene betrifft. Der Rechtsschutz ist hier gleichermaßen gut gegeben.
Ich vermute, daß es Hansa hier um seinen zweiten Satz ging und um die Thematik, die ich aufgegriffen habe: Verträge, die Minderjährige Abschließen, sind nicht automatisch null und nichtig. Es kommt auf die Umstände an und nicht nur auf das Alter. Auch ein Minderjähriger kann einen voll wirkungsvollen Vertrag abschließen. Wenn ich ihm 20.000 Euro zur freien Verwendung schenke, kann er sich davon sogar ein Auto kaufen. Er kann es nur nicht aus der Ausfahrt vom Autohaus nach Hause fahren, mangels Führerschein.

Calculon - Sa 21.10.06 23:54

Ah, jetzt verstehe ich. Ihr meint Jamba-Spar-Abos und ähnliches! Ja, wenn ein unter 18-Jähriger bewusst einen Vertrag abschließt, ist es was anderes, als wenn er versehentlich einen Vertrag abschließt. Das stimmt schon.
Aber ich beziehe mich hier nur auf dubiose Firmen, die wissentlich durch Bedrohung und Einschüchterung versuchen sich auf Kosten anderer zu bereichern. Und im Gegenzug bieten sie nichts als Müll an ...ganz ähnlich wie Jamba eigentlich :mrgreen:

tommie-lie - So 22.10.06 00:17

Calculon hat folgendes geschrieben:

Ah, jetzt verstehe ich. Ihr meint Jamba-Spar-Abos und ähnliches!

Nein, das Beispiel habe ich als... Beispiel herangezogen.

Calculon hat folgendes geschrieben:

Aber ich beziehe mich hier nur auf dubiose Firmen, die wissentlich durch Bedrohung und Einschüchterung versuchen sich auf Kosten anderer zu bereichern. Und im Gegenzug bieten sie nichts als Müll an ...ganz ähnlich wie Jamba eigentlich :mrgreen:

Diese Verträge sind, wie gesagt, so oder so nicht rechtskräftig, ob sie nun mit Minderjährigen abgeschlossen wurden, oder mit Erwachsenen. Es darf nicht mit "gratis" geworben werden, wenn im Kleingedruckten irgendwo doch ein zu zahlender Betrag steht. Wie es mit der schonmal-gelebt-Seite aussieht, muss letztenendes ein Richter entscheiden, denn schließlich steht auf der STartseite nichts von gratis und am unteren Ende der Seite wird auf die Kosten hingewiesen. Nicht in sonderlich großer Schrift, aber immerhin ohne Umwege, ohne Klick auf den AGB-Link und auch für mich zu später Stunde noch entzifferbar. Für mich ist das keine arglistige Täuschung, aber das mag ein Richter anders sehen. Die Tatsache, daß sich Verbraucherschutzzentralen bereits für den Laden interessieren, lässt aber vermuten, daß es sich tatsächlich um eine Firma handelt, die zumindest in der rechtlichen Grauzone agiert.

Calculon - So 22.10.06 00:39

Ich kann dir folgen. Aber mein Standpunkt ist diesbezüglich eindeutig:
Wenn ich bei Amazon was bestelle, krieg' ich meist am selben Tag noch eine email über meine Bestellung zugeschickt mit weiteren Auskünften über Widerrufsrechte, etc.
Inzwischen bieten viele Dienstleister sogar an, den Transportweg, den mein Paket durchläuft mitzuverfolgen.
Wie kann es sein, dass ich auf der Suche nach Songtexten irgendwie wohl einen bindenden Vertrag eingegangen bin ohne das zu merken?
Und wie kann es sein, dass die erste Benachrichtigung über diesen "bindenden" Vertrag nach Ablauf der Kündigungsfrist eintrifft?
Und warum teilt mir die Verbraucherzentrale mit, dass die besagte Firma trotz immenser Drohungen nie vor Gericht geht, um ihr Recht einzuklagen?
Das ist eine Unart, die einfach nicht gerechtfertigt sein kann!
Ich kenne die schonmal-gelebt-Seite nicht, aber ich nehme an, dass das nach dem selben Prinzip abläuft.
Im übrigen, viele Verträge werden über Links abgewickelt und nicht auf der Homepage! Das ist ein zusätzliches Verwirrspiel der Abzocker-Firmen.

hansa - So 22.10.06 02:55

@Calculon : das ist pures Wunschdenken. Eventuell auch zu späte Rechtfertigungsversuche, aus einem vorerst abgeschlossenen Vertrag (ohne Gericht in Anspruch zu nehmen) raus zu kommen.

Es gilt :

1. Alter schützt vor Strafe nicht.
2. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Scheint wichtig zu sein : Taschengeld. Aber das ist völlig uninteressant. Bevor noch einer denkt (Minderjähriger) : "ich bestelle mal irgendwas kostenloses und wenn es doch was kostet, dann sage ich eben : mein Taschengeld reicht dafür nicht aus. Kann leider nicht bezahlen."

Das wird definitiv so nicht funktionieren ! Die Eltern haften dann. Und wenn ein superschlauer Knilch denkt, er müsse einen Virus programmieren, verschickt den und wird dabei erwischt, dann ist wohl schlimmstenfalls das elterliche Haus usw. auch weg. 8)

Calculon - So 22.10.06 03:13

Virus programmieren?
Ähh... :gruebel: Ich geb's auf!

Gausi - So 22.10.06 09:14

Ich sags ja nur ungern, aber ihr kommt vom Thema ab... :mrgreen:

Es geht in diesem thread eigentlich nicht um die Strafmündigkeit von Jugendlichen, sondern um "Internetabzocke", wo man auf irgendwelchen Seiten scheinbar kostenlose Angebote testet, und im Kleingedruckten steht irgendwas von Kosten, 24-Monate Abo und 2 Wochen Kündigungsfrist.
Dem Threadersteller ging es darum, ob er die Rechnung, die ihm ins Haus flatterte, bezahlen muss oder nicht. Seine Minderjährigkeit spielt dabei nur eine sehr untergeordnete Rolle, weil er auch volljährig diese Rechnung nicht bezahlen muss.

Hier [http://www.delphi-forum.de/viewtopic.php?p=395569#395569] wurde imho alles wichtige gesagt.

Delete - So 22.10.06 09:37

Hat schon mal jemand das Formular unausgefüllt abgeschickt? Bekommt man natürlich ne Fehlermeldung:

Zitat:

Fehler:

Bitte füllen Sie das Formular komplett aus. Nur mit komplett und korrekt ausgefülltem Formular können Sie am Flirt-Test teilnehmen.

Flirt-Test? Wie jetzt Flirt-Test? :)

hansa - So 22.10.06 13:29

Gausi, das von der Verbraucherzentrale steht ziemlich genauso in meinem Link fast eine Woche vorher schon drin. Nur eben für 20 EUR weniger. :lol: Es werden sogar auch Verbraucherzentralen in Berlin, Bayern usw. zitiert. Lesefaulheit hat hier IMHO 20 EUR gekostet. 8)

Aber das hier ist interessant :

Elite hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Bitte füllen Sie das Formular komplett aus. Nur mit komplett und korrekt ausgefülltem Formular können Sie am Flirt-Test teilnehmen.

Hat jetzt auch wenigstens einer der Bettroffenen mal das gemacht, was geraten wurde ? Beweise sichern und Screenshots machen ? :shock: Das da wäre so was für Screenshots.

Anscheinend war der Link für die, die auf so was reinfallen, zu kompliziert. Deshalb hier nochmals der wohl wichtigste Teil :

Zitat:

Das meinen die Verbraucherschutzzentralen

Dubiose Abo-Fallen und drastische Drohkulissen haben Anfang 2006 sehr schnell auch die Verbraucherzentralen in Deutschland und Österreich auf den Plan gerufen. Sie rieten Betroffenen, die unwissentlich in einem Abonnement gelandet waren, sich gegen unberechtigte Forderungen zur Wehr zu setzen. Einige Beispiele:

Verbraucherzentrale Bayern (30.03.2006):
Bei der Verbraucherzentrale Bayern beschweren sich massenhaft Verbrauchern über unerwünschte Abonnementverträge. In die Falle getappt sind die Betroffenen über Internetseiten, die immer nach ähnlichen Mustern aufgebaut sind. Gelockt wird mit Gratisangeboten zum Download von Songtexten, Hausaufgaben, Witzen und Ähnlichem oder zum Verschicken von kostenlosen SMS. Den eigentlichen Inhalt der Seite erreicht man oft nur über die Anmeldung zu einem Gewinnspiel. Meldet sich der Verbraucher an und akzeptiert er damit die Teilnahmebedingungen, entsteht nach dem Gratistag ein kostenpflichtiges Abo mit einer Laufzeit bis zu zwei Jahren. Die Kosten für ein Jahr von meist 84 Euro werden im Voraus zur Zahlung fällig. Dies erfährt der Kunde erst, wenn unerwartet eine Rechnung ins Haus flattert. Es bestehen gute Chancen, diesen Betrag nicht zahlen zu müssen.

Verbraucherzentrale Hamburg (28.04.2006):
Dutzende von Beschwerden täglich – die liefern uns Surfer, die arglos im Netz auf vermeintliche „Gratis“-Angebote hereingefallen sind. (...) Durch die verlockende „Verpackung“ in der Regel als Gratisangebot werden Verbraucher zur Nutzung der Seiten animiert. Dann wird ihnen ein Abovertrag „untergejubelt“. (...) Die zum Teil klein gedruckten Vertragsbedingungen oder die nur Mittels 'pop up' aufrufbaren „Geschäftsbedingungen“ werden leicht übersehen und nicht durchgelesen. Nach Ablauf von 14 Tagen verschickt die Firma dann Rechnungen. Die Betroffenen berichten der Verbraucherzentrale unisono, über einen Vertragsabschluss sei ihnen nichts bekannt. Unser Tipp: Zahlen Sie die Rechnung nicht! Lassen Sie sich nicht durch Briefe von Inkassounternehmen oder Rechtsanwälten einschüchtern! Auch nicht, wenn mit dem Einsatz von Strafverfolgungsbehörden gedroht wird! Denn: Wer Geld von Ihnen will, muss nachweisen, dass Sie wissentlich und willentlich einen Vertrag abgeschlossen haben. Dass irgendjemand (vielleicht gar nicht Sie!) von Ihrem Computer aus irgendein Häkchen gesetzt hat – dafür sind Sie nicht verantwortlich.

Verbraucherzentrale Berlin (25.04.2006):
(...) Den Verbrauchern rät die Verbraucherzentrale weiterhin, standhaft zu bleiben und sich nicht einschüchtern zu lassen. Insbesondere wenn sich die Forderungen gegen Minderjährige richten, haben die Betreiber dieser Seite keine Chance. Die Erfahrung lehrt auch, dass solche dubiosen Geschäftemacher den Weg zum Gericht scheuen und darauf bauen, dass sich ein Großteil der Betroffenen einschüchtern lässt und letztlich zahlt, um vermeintlichen Ärger zu vermeiden. Lassen Sie diese Strategie nicht aufgehen!

Was tun als Betroffener?

Wer nach Registrierung bei einem vermeintlichen "Gratis"-Angebot unerwartet eine hohe Rechnung erhält, ist häufig ratlos, was er nun unternehmen soll - und unternehmen kann. Hier ist der Gang zum Anwalt oder zur örtlichen Verbraucherzentrale dringend anzuraten. Denn nur diese können den jeweiligen Einzelfall prüfen und die optimale Vorgehensweise einschätzen. Grundsätzliche Tipps:

Sichern Sie Beweise: Halten Sie die Gestaltung der Anmeldeseiten zum Zeitpunkt der Eingabe Ihrer Daten fest. Fertigen Sie dazu Screenshots an (gehen Sie auf die betreffende Seite, drücken Sie die Tastenkombination Alt Gr + Druck, fügen Sie die "Fotografie" in ein Wort-Dokument ein und speichern Sie dieses oder drucken Sie die Seite aus). Schreiben Sie genau auf, was bei der Anmeldung passiert ist (wann kam ich wie auf welche Anmeldeseite, an welche Inhalte und eingebenen Daten kann ich mich erinnern). Was derzeit noch im Gedächtnis ist, kann in wenigen Wochen schon verblassen.

Wer den Eindruck hat, dass ihm ein Vertrag auf unlautere Weise aufgezwängt wurde, kann schnellstmöglich folgende Erklärungen als Einschreiben/Rückschein oder als Telefax an den Anbieter senden: Bestreiten des Abschlusses eines kostenpflichtigen Vertrages, bei Minderjährigen zudem Verweigerung der Genehmigung des Vertragsschlusses durch den/die Sorgeberechtigten, dazu hilfsweise Erklärung des Widerrufs und hilfsweise Erklärung der Anfechtung wegen Irrtums und hilfs-hilfsweise ordentliche Kündigung zum nächstmöglichen Termin. "Hilfsweise" gibt man die Erklärungen deshalb ab, weil man ja bereits bestreitet, dass ein Vertrag zustande gekommen ist. Widerruf, Anfechtung und Kündigung dagegen würden einen Vertrag voraussetzen.

Nach dem schriftlichen Bestreiten eines Vertrages besteht zunächst kein weiterer Handlungsbedarf mehr. Der Anbieter dürfte zwar mit Mahnschreiben, Schreiben von Inkassounternehmen und anwaltlichen Schreiben eine Drohkulisse und eine stets wachsende Forderung aufbauen, um den Betroffenen zur Zahlung zu bewegen. Ein Handlungsbedarf besteht erst dann wieder, wenn ein gerichtlicher Mahnbescheid ins Haus flattert.

Wer sich sicher ist, von einem dubiosen Anbieter getäuscht oder abgezockt worden zu sein, kann einem Mahnbescheid fristgerecht widersprechen, sollte aber spätestens dann auch einen Anwalt einschalten. Durch den Widerspruch gegen den gerichtlichen Mahnbescheid kann es zu einer Gerichtsverhandlung kommen. In dieser wird zum ersten Mal ein Richter den Sachverhalt rechtlich würdigen (bei einem gerichtlichen Mahnbescheid wird nicht geprüft, ob die Forderung zu Recht besteht). Gerade Anbieter mit fragwürdigen Geschäftsmodellen haben hier in der Vergangenheit meist in letzter Minute einen Rückzieher gemacht und auf die Forderung im Einzelfall verzichtet. Denn ein für sie negatives Urteil könnte dazu führen, dass keiner ihrer "Kunden" mehr bezahlt.

Betroffene Verbraucher aus Österreich können für den Widerspruch gegen die Forderungen der Betreiber von Abo-Fallen-Seiten zwei Musterbriefe nutzen, die von der Arbeiterkammer Tirol zur Verfügung gestellt werden. Diese Musterschreiben sind auf der Seite http://www.ak-tirol.com abrufbar.

Aktuell (Stand: Oktober 2006) ist kein einziger Fall bekannt, in dem Anbieter tatsächlich eine Strafanzeige erstattet hätten oder vor Gericht gezogen wären, um ihre Forderungen einzuklagen. Auch die Behauptung, Betroffene hätten mit "erheblichen strafrechtlichen Konsequenzen" zu rechnen, dürfte nach Ansicht von Juristen aus der Luft gegriffen sein. Denn wer glaubt, einen kostenlosen Dienst zu nutzen, wird in der Regel keinen Bereicherungsvorsatz haben. Insofern stellt sich die Frage, welchen Deliktes sich ein "Kunde" strafbar gemacht haben sollte. Verbraucherschützer gehen vielmehr davon aus, dass Formulierungen wie die oben dargestellten ebenfalls nur dazu dienen sollen, eine Drohkulisse aufzubauen und unfreiwillige Kunden zur Zahlung zu bewegen.

Juristische Einordnung

Die zahlreichen Beschwerden über dieses Geschäftsmodell zeigen, dass viele Kunden sich über die Kostenpflichtigkeit der "Gratis-Angebote" nicht bewusst sind, wenn sie sich registrieren. Umso überraschter reagieren sie, wenn ihnen die Rechnung ins Haus flattert. Wer Widerspruch einlegt, dem drohen die Anbieter häufig mit Inkassobüros und Schadensersatzforderungen. Davon sollte man sich aber nicht einschüchtern lassen, wenn man tatsächlich über den Vertragsschluss oder den Inhalt der Willenserklärung bei der Registrierung getäuscht wurde. Juristen haben dazu in den vergangenen Wochen folgende grundsätzliche Überlegungen angestellt:

Inhalt der Willenserklärung: Wenn ein Anbieter aufgrund der Gestaltung seiner Homepage nicht davon ausgehen darf, dass der Kunde mit einer "Registrierung", "Anmeldung" o.ä. einen Vertragsschluss beabsichtigt, dann kann sich der "Nichtkunde" darauf berufen, dass kein Vertrag geschlossen wurde. Es obliegt dann dem Anbieter, der das Entgelt fordert, den Vertragsschluss zu beweisen. Wenn z.B. nur an einer für den Kunden nur mit einer Lupe auffindbaren Stelle auf die Kostenpflichtigkeit hingewiesen wird, ansonsten mehrfach von einem Gratis-Dienst gesprochen wird, wird der Anbieter eine Registrierung nicht als auf den Abschluss eines kostenpflichtigen Vertrags gerichtete Willenserklärung verstehen dürfen. Vgl. dazu etwa das Urteil des AG München vom 25.07.2005 (Aktenzeichen: 163 C 13423/05).

Minderjährige zwischen 7 und 17 sind beschränkt geschäftsfähig. Sie können zwar im eigenen Namen Verträge abschließen. Die Wirksamkeit des Vertrags hängt aber von einer im Voraus oder im Nachhinein erteilten Zustimmung des Sorgeberechtigten ab. Grundsätzlich ist dabei eine allgemeine Einwilligung der Sorgeberechtigten in Verträge mit geringer Verpflichtung denkbar, z.B. der Kauf von Lebensmitteln, Spielsachen etc. mit dem Taschengeld. Bei Geschäften größeren Umfangs und insbesondere bei Verträgen mit dauerhafter Bindung (Abonnements) wird eine solche Einwilligung allerdings regelmäßig fehlen. Wird die erforderliche Zustimmung ausdrücklich verweigert, ist der Vertrag endgültig unwirksam. Übrigens: Abonnement-Verträgen, die ihre Kinder abgeschlossen haben, können Eltern immer widersprechen.

Wenn anzunehmen ist, dass jemand den Vertrag bei Kenntnis der Sachlage und bei verständiger Würdigung des Falles nicht geschlossen hätte, kann er in diesen Fällen wegen Irrtums anfechten. Die Anfechtung muss ohne schuldhaftes Zögern (unverzüglich) erfolgen, nachdem der Betroffene von dem Anfechtungsgrund Kenntnis erlangt hat (§ 121 BGB). Bei einem Irrtum über die Kostenpflichtigkeit eines Angebots muss er also möglichst rasch nach Empfang der Rechnung anfechten, wenn er erst durch die Rechnung bemerkte, dass das Angebot kostenpflichtig sein soll. Dabei genügt es, wenn die Anfechtungserklärung unverzüglich abgesendet worden ist. Wenn dem Anbieter durch die Anfechtung ein Schaden entsteht und er diesen konkret beweisen kann, hat der Anfechtende diesen zu ersetzen. Ersatzfähig sind aber nur die Schäden, die dadurch entstehen, dass der Anbieter auf die Gültigkeit der Erklärung vertraut hat (§ 122 BGB). Der Schadensersatzanspruch kann nicht höher sein als das vertragliche Entgelt. Die Schadensersatzpflicht tritt aber nicht ein, wenn der Anbieter damit rechnen musste, dass der Kunde sich bei der Anmeldung irren würde, also wenn er z.B. damit rechnen musste, dass der Kunde von einem Gratis-Angebot ausgehen wird.

Einen Vertrag anfechten kann aber auch derjenige, der diesen aufgrund einer arglistigen Täuschung oder einer Drohung geschlossen hat (§ 123 BGB). Die Anfechtung einer nach § 123 BGB anfechtbaren Willenserklärung kann nur binnen Jahresfrist erfolgen (§ 124 BGB). Die Jahresfrist beginnt mit der Entdeckung der Täuschung bzw. dann, wenn die durch die Drohung entstandene Zwangslage aufhört. Eine Schaden des Täuschenden oder Drohenden ist nicht zu ersetzen.

GTA-Place - Mi 21.02.07 09:47

Ganz neu:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/85609

T-Online speichert die IP-Adresse nur noch 7 Tage, d.h. wenn irgendso ein Online-Verein meint, er müsste dich nach 4 Wochen anzeigen und die Polizei fragt T-Online nach deinen Zugangsdaten, so wird das nix mehr ;-).

Chryzler - Mi 21.02.07 11:03

Da steht, dass 1&1 und T-Online das dann auch betrifft. Tiscali auch? Ich glaube nämlich kaum, dass Tiscali sich einen eigenen Backbone leisten kann. :?:

GTA-Place - Di 13.03.07 19:43

OMFG, ich glaubs nicht. Nach 9 Monaten kam jetzt ne Mail von dieser Lebenserwartung, ich hätte noch nicht gezahlt und muss nun 3€ Mahngebühr zahlen. Außerdem würden sie meine Adresse durch meine IP herausfinden können. Hallo? Das ist 9 Monate her xD :lol:

(Laut T-Online Datenschutz:)

Zitat:

Verkehrsdaten im Telekommunikationsbereich werden, sofern sie zu Abrechnungszwecken benötigt werden, spätestens sechs Monate nach Absendung der Rechnung gelöscht.

(und laut Heise zu Holger Voss:)

Zitat:

[...] dass die Speicherung von IP-Adressen bis 80 Tage nach Rechnungsstellung den Datenschutzbestimmungen widerspreche.

Also ich glaube ja nicht wirklich, dass T-Online nach 270 Tagen noch was von meiner damaligen IP weiß xD

Robinator - Di 13.03.07 21:00

Ich hab jetzt nicht allles gelesen, aber muss nicht immer noch der Kläger beweisen, dass ich "schuldig" bin? Wie sollte eine Internetfirma nachweisen, dass tatsächlich ich es war, der an meinem Rechner diesen Vertrag abgeschlossen hat? Es gibt diverse Möglichkeiten, dass ein anderer dies getan hat (z.B. könnte man sagen, man hätte eine Party geschmissen, wodurch sich der in Frage kommende Personenkreis fast beliebig erweitert). Ich bin kein Jurist, das ist nur der erste Gedanke, der mir bei dieser Thematik kam ;)

gruss, Rob

BenBE - Sa 24.03.07 00:22

Naja ... Länger als 7 Tage [http://www.heise.de/newsticker/meldung/85609] werden die trotz Vorratsdatenspeicherung eh nicht aufbewahrt :P Wenn's um Kosten geht, wird jedes Unternehmen einsichtig :P

Michael Stenzel - Sa 24.03.07 01:09

Hi Leute.

Da gibt es ein Urteil.

http://www.golem.de/0702/50613.html

Gruß
Michael.

mccom - Sa 24.03.07 01:20

passt auch zu diesem thema: ansehenswert! http://www.youtube.com/watch?v=Lfrwy6ZGl0M

GTA-Place - Sa 07.04.07 12:08

Sie lassen nicht locker ;-).

Zitat:

[...]

Lebenserwartungs-Test 30 Euro
Verzugspauschale/Mahnkosten 5 Euro
-----------------------------------------------------------
Zahlungsbetrag 35 Euro
(Ohne Abzug sofort zahlbar)

Zur Erläuterung:
Unter Verweis auf unsere AGB hatten wir Ihnen bereits dargelegt, dass es dort lautet:

"Der Nutzer ist zur Entrichtung des einmaligen Nutzungsentgelts von 30 Euro
verpflichtet. Die Mehrwertsteuer ist in diesem Betrag enthalten. Das
Nutzungsentgelt ist vorbehaltlich des Widerrufsrechts des Nutzers unter
Abbedingung von §614, BGB, sofort mit Vertragsschluss fällig. Über diesen Betrag
wird dem Nutzer eine Rechnung zugesandt."

Nach Übersendung unserer 1. Mahnung sind Sie jedenfalls in Verzug gekommen (§ 286 BGB), mit
der Rechtsfolge, dass Sie uns gegenüber bereits schadensersatzpflichtig sind.

Sollte am 09.04.2007 auf unserem u.g. Konto, unter Angabe der Mahnungsnummer ( M2VA-xxxxxx ) kein
Zahlungseingang verbucht sein, haben Sie mit einem professionellen Forderungseinzug zu rechnen.

[...]

Wir sind mittlerweile bei 9 1/2 Monaten nach Rechnungsausstellung xD.

uall@ogc - Sa 07.04.07 12:34

Nach dem Urteil (was auf Golem beschrieben wurde) würde ich denen gleich selbst einige Kosten in Rechnung stellen. Mal schaun wie die dann darauf reagieren :)

Gausi - Sa 07.04.07 12:37

Ein professionellen Forderungseinzug hört sich interessant an - ich stell mir grade eine Truppe muskelbepackter Typen mit Sonnenbrille und jeder Menge Tätowierungen vor :lol:.

g1o2k4 - Sa 07.04.07 12:52

hallo

ich hab mich auch mal ausversehn bei sowas angemeldet, allerdings mit anonymer email adresse. meine ip hatten sie auch und haben mir ne mail an die anonyme addy geschickt dass ich zahlen soll ! (das war die zweite mahnung) hab ich natürlich nicht gemacht wer bin ich denn ? die haben mir sogar mit nem inkasso unternehmen gedroht, naja.
auf jedenfall musste ich bis heute nichts zahlen das ist shcon nen halbes jahr her. anscheinend haben diese komische abzock unternehmen nicht das recht beim provider ip mit name und nutzer verknüpfen zu lassen. also die ip bringt nen gar nicht ! dein provider gibt deine zugangsdaten nur an die polizei oder bundesorganisationen wie bka, lka und so weiter. aber wenn sich deine freundin mit ihrem richtigen namen angemeldet hat muss sie wohl zahlen.

Mindforce - Sa 07.04.07 14:11

Hi,

meinem Freund ist das auch passiert. Hat sich die Teilnahmebedingungen nicht angeguckt.
DA half auch nurnoch zahlen. Aber wenn ich schon solche Werbung sehe dann sag ich gleich. AHA! Nochmehr betrüger. :puke:

ICh hasse solche Leute!

Mindforce

GTA-Place - Sa 16.06.07 16:41

Sie lassen nicht locker und haben mittlerweile die "Deutsche Inkassostelle" eingeschaltet:

Zitat:

[...] eine Zustellung unserer Mahnung an Sie blieb bislang erfolglos. Wir fordern Sie auf, uns Ihre aktuelle Adresse vollständig mitzuteilen. Sofern Sie dies nicht innerhalb von 5 Tagen veranlassen, werden wir eine Anfrage beim zuständigen Internetdienstanbieter bezüglich der von Ihnen bei Vertragsschluss angegebenen Email-Adresse "[...]" tätigen. Hier besteht der Verdacht einer unerlaubten Handlung durch Angabe falscher Daten (§ 823 BGB). Damit ist Ihr Internetanbieter zur Angabe Ihrer persönlichen Daten verpflichtet. In Kürze ist daher Ihre Identität und Adresse ermittelt! Die zusätzlichen Kosten dieser Recherche werden sich auf 18,80 € belaufen.

Da nun diese 5 Tage rum sind, werden sie wohl bei T-Online anfragen. T-Online wird lachen. Der Vertrag wurde vor knapp exakt einem Jahr (Juni 06) abgeschlossen, sprich 365 Tage.

PS: Guckt euch mal Paragraph 823 BGB an. Da geht es um Körperverletzung, etc., aber nicht um "Angabe falscher Daten" xD.

Mindforce - Fr 22.06.07 10:20

Du hast keine Chnce mehr...
Gegen solche MasterBetrüger kann man einfach nicht gewinnen *KOTZ*

Mf

FiceGoesDelphi - Fr 22.06.07 10:34

Mindforce hat folgendes geschrieben:

Du hast keine Chnce mehr...
Gegen solche MasterBetrüger kann man einfach nicht gewinnen *KOTZ*

Mf

:rofl: :lol: ... :D
Wie bist du denn drauf? *gg*
Als ob Fabian da irgwas zahlt oder "verliert" ;)
Heiße Luft und sonst nichts!
Und Leute (sry!!! aber es scheint so zu sein!) wie du, halten solche Betrüger am leben.
Weil es immer wieder Leute gibt, die Angst bekommen und bezahlen!

MfG,

Mindforce - Fr 22.06.07 10:36

Yeah! Eigentlich habt ihr Recht!
Aber ich meine das die bald auch versuchen die Polizei einzuschalten. Aber währe echt cool mal weiterhin zu erfahren wie diese Geschichte weitergeht! :lol:

Mf

FiceGoesDelphi - Fr 22.06.07 10:46

Polizei einschalten?
Du bist ein Betrüger und willst eine Oma um ihr Geld bringen.
Das klappt nicht.. Was machst du dann?
Zur Polizei gehen? Dann wärst du ein ziemlich dummer Betrüger :roll:

Mindforce - Fr 22.06.07 11:08

Ist das denn keine öffnetliche Seite? o-O

Mf

MrDude - Fr 22.06.07 11:09

Also wenn deine Freundin ihren wirklichen Namen, ihre richtige EMailadresse u.s.w. angegeben hat dann ists schlecht. Bei solchen sinnlosen Test (wie auch bei "wer ist dein Vorfahre" etc.") sollte man NIE echte Daten angeben. Wenn die falsche Daten angegeben hast und sie dir dann immer irgendwelche Mails schreiben, dass sie sich jetzt ne Erlaubnis holen um deine Adresse rauszufinden etc. dann kannst du die getrost in den Spamfilter schieben, das werden sie nämlich nicht tun. Ich kenne genug Leute die diese Tests gemacht haben und bei keinem ist je was passiert.

Vielleicht rufst du mal bei einer Anwaltskanzlei an und fragst nach, was die Leute alles machen können. Sie werden dir warscheinlich sagen, dass sie schon viel von solchen Leuten gehört haben und garnichts machen können wenn die Daten falsch sind.

Gausi - Fr 22.06.07 11:18

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich oder andere wiederhole: Der beste Ansprechpartner bei solchen Sachen ist die nächste Verbraucherschutzzentrale. Die sind für sowas da. Eine Anwalt kann man immer noch einschalten, wenn man Post von nem Gericht bekommt - wozu es aber in den allermeisten Fällen nicht kommt. Ganz egal ob man seine richtigen Daten angegeben hat, oder sich als Schlupf vom grünen Stern ausgegeben hat, wohnhaft hinterm Mond gleich links, Geburtsdatum letzte Woche in 5 Jahren.

max1761995 - Mi 06.06.12 22:39

elundril hat folgendes geschrieben :

tschuldigung aber nicht zahlen ist was für strafrechtliche Verfolgung! weils gegen die AGB's war. Das wirkt wie ein Vertrag, glaub ich!

verträge gelten nicht unter 18. Falls deine Freundin noch nicht 18 ist hat sie glück gehabt ;)

ps: abwarten, meisstens passiert nichts falls man nicht zahlt :wink:

ub60 - Mi 06.06.12 23:53

Halle Max,

der Thread ist 5 Jahre alt :P und die Freundin ist JETZT bestimmt schon 18 :D .

ub60

Delphi-Laie - Do 07.06.12 08:37

Beim Lesen dieser verstaubten Diskussion sträuben sich mir die Nackenhaare, was ich an Un- und Halbwissen (teilweise sogar aus sonst berufenem Munde) hier zu lesen bekomme. Ich werde mal mit meinen hobbyhaften Jurakenntnissen hier gegenhalten.

"Internet-IP", schon das signalisiert ein ausgeschaltetes Gehirn und tut weh.

"Verträge hin oder her" - genau das ist doch das entscheidende: Stimmt man zu, daß man mit diesen Verbrechern einen Vertrag geschlossen hat, so hat man schlechte Karten, doch wer ist schon so dumm? Leugnet man das hingegen, wird / würde das die entscheidende, zentrale Fragestellung im Gerichtsverfahren /-prozeß sein/werden: Ist ein (rechtskräftiger) Vertrag geschlossen worden, oder ist seine Zustimmung eher - mehr oder weniger sittenwidrigerweise - untergeschoben, erschlichen worden?

"Verträge unter 18". Auch das ist so pauschal falsch, weil man auch unter 18 (konkret: ab 14) Jahren - wenn auch eingeschränkt - geschäftstüchtig ist. Ist die Frage, ob der Vertrag vom Umfang her einem Minderjährigen zumutbar ist (hängt u.a. auch von der Geldsumme ab, wohl aber auch, ob man für den Vertragsabschluß kompetent genug war, seine Bedeutung und seinen Umfang, auch hinsichtlich der Vertragsdauer, zu überblicken) - ansonsten ist er natürlich null und nichtig.

"AGB sind Vertragsbestandteil". Nun, nur dann, wenn sie nicht untergeschoben werden. Längst muß man ja eine CheckBox anklicken, daß man sie gelesen (manchmal auch noch: verstanden, welch ein Blödsinn!) hat, bevor man fortfahren kann. Doch auch das lassen viele Richter zum Glück nicht gelten. Das Gebot der Transparanz, ein Verstoß gegen den Grundsatz von Treu und Glauben ist m.E. glasklar gegeben, wenn der Preis - als wichtigste Gegenleistung - nicht offen geschrieben, sondern in ominösen möglichst kleingedruckten AGBen möglichst weit unten versteckt wird, aber auch (über-)lange Vertragslaufzeiten und Kündigungsfristen, wo all' das nicht hingehört, sondern nur konkretisierende Rahmenbedingungen des Vertrages.

Über eine IP kann man nur den Anschlußinhaber herausfinden, und wenn jemand behauptet, nicht dieser gewesen zu sein (Mehrpersonenhaushalt, unverschlüsseltes Funknetzwerk), so tritt maximal die Störerhaftung des Anschlußinhabers ein. Das ist aber für die Gegenseite ein hoher Aufwand, so daß er n.m.W. bisher kaum ernsthaft versucht wurde.

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