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Off Topic - Adam und Eva

manser - Sa 05.01.08 13:53
Titel: Adam und Eva

Hallo,

heute morgen bin ich aufgestanden und hab mir folgende Frage gestellt.

Wenn das Menschliche Leben von Adam und Eva abhängt, dann sind wir ja alle aus einer Inzucht enstanden oder? Denn wenn es nur Adam und Eva gab, können ja nur die Kinder untereinander ...!

Gruß

Manser

Christian S. - Sa 05.01.08 14:11

Bei Fragen zur Bibel empfehle ich die YouTube-Videos von diesem Typ [http://uk.youtube.com/profile?user=kalsolarUK], in diesem Fall könnte das hier [http://uk.youtube.com/watch?v=VhiAmtqGkPQ] helfen.

Dank an user profile icon

Robert_G für den Tipp ;-)

ace1905 - Sa 05.01.08 14:16

manser... deshalb ist es ja auch schwachsinn was die bibel da erzählt.
man sollte sich lieber intensiver mit der evolutionstheorie beschäftigen, als sich ständig über die bibel gedanken zu machen...

elundril - Sa 05.01.08 14:22
Titel: Re: Adam und Eva

manser hat folgendes geschrieben:

:rofl: genau das selbe hab ich mir auch schön öfters gedacht. Ne schulkollegin hat mich aber dann aufgeklärt das in der neuen version von der bibel steht, dass das nur im übertragenen sinn gemeint ist.

Und vor allem kanns ja eh egal sein ob kain/abel (hab keine ahnung wer von den beiden noch am leben war) seine mutter geschwängert hat und gesündigt hat weil das mim paradis habens eh verschissen! :P

Es gibt tausende unstimmigkeiten und deswegen glaub ich an meinen eigenen gott.

lg elundril

Gausi - Sa 05.01.08 14:48

Wieso ist die Bibel da schwachsinnig? Das Inzest eine ungute Idee ist, hängt ja nur damit zusammen, dass rezessiv vererbte fehlerhafte Gene in so einem Fall eher dazu führen, dass das inzestiös (irgendwie so ;-)) gezeugt Kind Geburtsfehler hat. Adam und Eva hatten diese Fehler als Gottes vollkommene Schöpfung nicht. Daher war Inzest damals noch absolut kein Problem.
Die fehlerhaften Gene, die sich im Laufe der Jahrtausende ins Erbgut eingeschlichen haben und die Inzest in unserer heutigen Zeit zu einer derart unschönen Sache werden lassen, dass das in vielen Ländern sogar gesetzlich verboten ist, resultieren aus der Klimaerwärmung.

Wer hier eine Spur Ironie findet, darf sie gerne behalten ;-).

Meine grundsätzliche Meinung, dass ich es für grundverkehrt halte, die Bibel wörtlich zu nehmen und damit zu zeigen, dass die Bibel (oder gar der jüdisch-christliche Glaube) schwachsinnig ist, gilt aber. Die Bibel ist mit ihrer Schöpfungslehre ein Erklärungsversuch der Welt, genauso wie die Naturwissenschaften mit ihrer Evolutionstheorie einen anderen liefern - nur von einem vollkommen anderem Blickpunkt aus. Man kann die Bibel nicht mit wissenschaftlichen Argumenten widerlegen, und die Naturwissenschaft nicht mit biblischen. Trotzdem oder gerade deshalb haben beide Erklärungsansätze ihre Daseinsberechtigung.

r2c2 - Sa 05.01.08 14:52

Ich frage mich nur immer, warum so viele meinen die Bibel sei wörtlich gemeint. Warum fragen sich die Leute nicht warum Großmutter und Rotkäppchen im Bauch des Wolfes überleben konnten? Oder warum Faust so einfach einen Erdgeist beschwören kann, obwohl in letzter Zeit so wenige von den Viechern gesichtet werden? Oder warum die Enterprise mit Überlichtgeschwindigkeit fliegen kann, obwohl Einstein was anderes sagt?

Die Bibel is a) als eine(bzw. mehrere) Geschichte nicht an unsere Physik und Logik gebunden, wie es bei allen anderen Geschichten auch der Fall ist(siehe oben) und b) ganz einfach von Menschen geschrieben und vor 1900-4000 Jahren(Schätzungsweise der Entstehungszeitraum der Bibel) hat man eben noch nicht den heutigen Kenntnisstand gehabt(so werden z.B. Hasen zu den Wiederkäuern gezählt). In 4000 Jahren(sollte es dann noch Menschen geben) wird man wohl ähnlcihe "Fehler" in heute geschriebener Literatur finden.

Die Bibel ist eben kein Physik- oder Geschichtsbuch(wobei ich zugeben muss, dass sie auch vom gechichtlichem Standpunkt aus interessant ist), sondern das Buch eines Volkes, das versucht seinen Glauben zu verschriftlichen...

mfg

Christian

Christian S. - Sa 05.01.08 14:59

Das Problem mit der Bibel und dem Wahrheitsgehalt ist IMHO, dass Du die Bibel nicht direkt neben "Herr der Ringe" im Buchladen findest, sondern ihr ein viel höherer Stellenwert zugerechnet wird. Sie dient der Kirche zur Vermittlung von Werten und Grundsätzen.

Es wird hergegangen und gesagt "Hey, die und die Stelle in der Bibel, die nimmst Du bitte wörtlich und wenn Du Dich nicht dran hälst, brätst Du in der Hölle" und dann wieder "Ups, stimmt, die andere Stelle da klingt schwachsinnig, die ist natürlich ganz anders gemeint.". Ja was denn nun? Kann ich mir jetzt aussuchen, was man bei der Bibel ernst nehmen muss oder ist das "Das ist nur im übertragenen Sinn gemeint"-Argument doch nur ein Rückzugs-Argument für Leute, die nicht zugeben wollen, dass es Unsinn ist?

Gausi - Sa 05.01.08 16:00

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Sie dient der Kirche zur Vermittlung von Werten und Grundsätzen.

Richtig. Und die Grundsätze, die in der Bibel festgelegt werden sind bis heute sinnvoll. Das fängt bei "Du sollst nicht morden" an, und hört bei "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" auf. Die Monogamie und Zusammenleben in einer Familie ist ebenso sinnvoll wie das Verbot von Inzest.

Einige Gesetze und Regelungen, die in diesem Buch stehen, haben nach und nach an Bedeutung/Sinnhaftigkeit verloren oder es wurden weniger drakonische Strafen eingeführt. Und das ist auch gut so. (:mrgreen:)
Sowas findet man aber nicht nur in der Bibel, sondern anderswo auch. In den USA z.B. darf man nicht nachts um 3 Uhr auf einem Kamel heiraten (oder so), in Dubai kommt man für ein paar Milligramm Hasch in den Knast, und wenn man ein paar Lieder kopiert, wird man finanziell ruiniert. Laut den Gesetzen der Bibel wird man halt gesteinigt, wenn man der gleichgeschlechtlichen Liebe frönt, oder muss regelmäßig Brandopfer darbringen (hier bekommt man ja schon Probleme, wenn man auf dem Balkon grillt). Damals konnte man seine Töchter verkaufen, weil eine Frau als minderwertig galt, heute gibt es die Frauenquote. Damals konnte man sich Sklaven halten, heute gibt es Tariflöhne und Gewerkschaften. Damals gab es nur den einen Gott, heute Religionsfreiheit. Im Alten Testament hieß es "Auge um Auge, Zahn um Zahn", Jesus kam dann später an mit "Wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin" und heute gibt es Rückerstattung der Behandlungskosten und Schmerzensgeld.

Und, so als kleiner Gedanke zum Schluss: Wo ist der prinzipielle Unterschied zwischen "Bete jeden Tag, sonst kommst du in die Hölle" oder "Hexen sind Ursache des Übels in der Welt" und "Raubkopierer kommen für drei Jahre in den Knast" oder "Videoüberwachung verhindert Terrorismus"? Ich sehe da ehrlich gesagt keinen. :nixweiss:

r2c2 - Sa 05.01.08 16:11

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Das Problem mit der Bibel und dem Wahrheitsgehalt ist IMHO, dass Du die Bibel nicht direkt neben "Herr der Ringe" im Buchladen findest, sondern ihr ein viel höherer Stellenwert zugerechnet wird.

Der Faust steht auch nicht neben "Herr der Ringe"...

Zitat:

Sie dient der Kirche zur Vermittlung von Werten und Grundsätzen.

Jo.

Zitat:

Es wird hergegangen und gesagt "Hey, die und die Stelle in der Bibel, die nimmst Du bitte wörtlich und wenn Du Dich nicht dran hälst, brätst Du in der Hölle"

Von den Stellen, die wörtlich genommen werden sollen, gibts nicht wirklich viele. Teile der 10 Gebote(nur Teile, da z.B. kein Bild machen auch wieder interpreationsbedürftig ist) wären ein Beispiel. An "du sollst nicht töten" is aber nicht viel zu rütteln[1]. Geh im Zweifelsfall aber lieber von einer Metapher aus.

Zitat:

und dann wieder "Ups, stimmt, die andere Stelle da klingt schwachsinnig, die ist natürlich ganz anders gemeint.".

Wenn du dir wirklich mal die Mühe machst und die Bibel (hauptsächlich Altes Testament) liest, wirst du Stellen finden, die kein wirklicher Christ so einfach unterschreiben kann. Beispielsweise gibt es Stellen, wo sich Gott darüber beschwert, dass die Israeliten bei der Einnahme von $Stadt Frauen und Kinder am Leben gelassen haben u.ä.
Solche Stellen lese zumindest ich eher aus geschichtlichem Interesse[2]. Die Bibel ist eben von Menschen geschrieben und eben teilweise 4000 Jahre alt. Dementsprechend manche Vorstellungen. Heißt das aber, dass alles in der Bibel Schwachsinn ist, nur, weil manche Stellen schwer verständlich und/oder aus geschichtlichem Kontext eben so sind, wie sie sind?

Zitat:

Ja was denn nun? Kann ich mir jetzt aussuchen, was man bei der Bibel ernst nehmen muss oder ist das "Das ist nur im übertragenen Sinn gemeint"-Argument doch nur ein Rückzugs-Argument für Leute, die nicht zugeben wollen, dass es Unsinn ist?

Nun, deshalb gibt es Leute, die Theologie studieren. Damit die eben auch die ein oder andere Bibelstelle besser interpretieren können[3].

Was heißt das jetzt? Dass wir einfach alles so drehen und wenden können, wie wir wollen? Auch, wenn du die Antwort jetzt vllt. nicht erwartet hast, aber da is was Wahres dran. Ich könnte mir selbst vorstellen, dass unser Papst so konsevativ er auch ist im Mittelalter aufpassen hätte müssen, dass er nicht als Ketzer verbrannt worden wäre[4]. Glauben ist eben nichts Statisches(zum Glück). Glaube ist ein Prozess im Großen, wie im Kleinen und steht trotzdem fest genug um mehr Halt zu geben, als als alles andere, was ich kenne.

Bei der Bibel geht es also IMHO nicht darum, jeden einzelnen Satz zu verstehen oder jeden Satz für richtig zu halten oder Wort für Wort das zu machen, was drin steht. Manches ist einfach nicht mehr von Belang. Oder hast du noch israelitische Sklaven, denen du n Loch ins Lohrläppchen machen musst, wenn sie nicht frei sein wollen? Anderes erachte ich auch heute noch für richtig und so wird es wohl noch Jahrtausende bleiben(Du sollst nicht töten, liebet eure Feinde, etc.). und genau um diese Stellen geht es.

BTW:

Gausi hat folgendes geschrieben:

Damals gab es nur den einen Gott

Noch nicht mal. Zumindest nicht beim Anfang des Alten Testamentes. Darmals gingen die Israeliten davon aus, dass sie einen Gott haben. Ob es noch andere Götter gab/gibt war ihnen mehr oder weniger egal(teilweise wurde wohl davon ausgegangen). Wichtig war nur "Unser Gott is aber viiiiel mächtiger als eurer." :mrgreen:
Wie gesagt: geschichtlich betrachtet...

[1] gut: laut meinem Religionslehrer in der Oberstufe, heißt es im Origilal "du wirst". Also kann selbst diese Stelle unter verschiedenen Standpunkten aus betrachtet werden...
[2] solche Texte werden auch nicht in de Gottesdiensten gelesen.
[3] wenn du ein Beispiel einer interpreationsbedürftigen Stelle suchst: Der Johannesprolog: Joh 1 Bevors sich jemand fragt: Es geht da um Weihnachten. Und auch das lässt sich wieder im geschichtlichen Kontext sehen(Stichwort: Gnostizismus)
[4] Zumal die Frage ob Ketzer oder nicht im Mittelalter auch oft eher eine Machtfrage als eine theologische war...

mfg

Christian

alias5000 - Sa 05.01.08 16:12

Eines vorweg: Hier geht es sehr viel um Glauben. Wenn ich hier rationale Festellungen wie "richtig" oder so verwende, so bewegt sich dies immer auf einem Grenzgebiet zwischen Rationalität und Emotion.
Es umfasst das, was ich im Glauben für richtig erachte. Glauben ist der Spagat zwischen Himmel und Erde. Zwischen Tatsächlichem und nicht Offensichtlichem.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Das würde aber voraussetzen, dass die Bibel von der Kirche geschaffen wurde, also ein Mittel der Kirche wäre. Und das ist sie eigentlich nicht.
"Die Kirche" vermittelt Werte und Grundsätze. Diese sind allerdings darauf beruhend, was sie aus der Bibel ableitet und interpretiert.

Außerdem kannst du nicht wirklich sagen wer "die" Kirche ist. Klar es gibt Institutionen wie den Vatikan oder die evangelischen Landeskirchen. Aber im Endeffekt ist die Auslegung der Bibel eine ganz individuelle Sache.
Du selbst suchst den Kern, den Schlüssel zur Welt, "das Zentrum", den Gott. Sich einer Glaubensgemeinschaft wirklich anzuschließen heißt nur, dass ich in meinem innersten denselben oder einen ähnlichen Glauben und eine Glaubensvorstellung von dem habe, wie ich mir dieses Zentrum vorstelle, was ich als wirklich und real betrachte. Das ist individuell.
Und so gibt es nun mal auch wahnsinnig viele Religionen.

Es gibt Interpretationen, die von verschiedenen Gruppierungen vertreten oder angeregt werden. Aber z.B. selbst in der kath. Kirche gibt es doch nicht die eine Auslegung.
Es wird doch ständig versucht, die Bibel als Erfahrungsbericht der Menschen damals, immer wieder in die heutige Zeit zu übertragen und zu dem Kern der Aussagen zu kommen.
Und hier setzt auch der Punkt an, wo man nicht mehr alles wörtlich nehmen kann.
Denn die Bibel ist von Menschen niedergeschrieben worden. Sie ist in dem Kontext verfasst worden, in dem die Menschen damals gelebt haben. Und dieser Kontext hat sich bis heute gewandelt.
Aber den Kern der Aussage von z.B. dem Gleichnis des verlorenen Sohns, das ist doch eigentlich bis heute ein Thema, dass die Menschen berührt und angeht!

Wenn ich so etwas aber verstehen möchte, dann setzt das voraus, dass ich mich damit mindestens ergebnisoffen auseinandersetze. Wenn ich die Bibel von vorne herein ablehne, finde ich immer genug Anlässe, eine Interpretation (bzw. keine) zu haben, die sich in Widersprüche verwickelt.
Die suche nach dem Kern von allem setzt natürlich voraus, dass man sich intensiv damit offen beschäftigen möchte und an die Erkenntnisse/Zusammenhänge, die man dann vielleicht findet, glaubt, wenn man sie für richtig erachtet. Aber so wie glauben nicht vorgegeben ist, so gibt es auch nicht die objektive und für alle offensichtlich richtige Auslegung der Bibel. Sonst würde es nur eine Religion geben!
Ich kann nur für mich sagen, was ich für mich richtig erachte und glaube. Und demnach finde ich mich in einer speziellen Richtung der Auslegung wieder, also beispielsweise der kath. Kirche.

Es gibt Gruppen, bei denen die Auslegung sehr stark vorgegeben wird, oder versucht wird, sie zu diktieren, ein Beispiel wären die Zeugen Jehovas. Es gibt dort den psychischen Druck, in dieser Gemeinschaft Teil zu haben und deren Ansicht anzunehmen. Dort könnten wir von mir aus auch davon reden, dass jemand eine Auslegung diktiert.
Aber das wäre ein Thema über Sekten.

Aber ob du in die Kirche gehst oder nicht; ob du an Gott glaubst oder nicht; ob du die Auslegung teilst, die dir deine Glaubensgemeinschaft vermittelt (sagen wir deine Ortsgemeinde mit den dortigen Hauptamtlichen [Priester, Diakone,...]); das ist doch letztlich deine Sache.

Und so ist es einfach eine Sache von Glauben, ob du einer Interpretation, also einer Verstehensweise der Bibel, die für dich Sinn ergibt, folgen willst oder nicht.

Wenn du dich damit nicht verbunden fühlst und es für richtig erachtest, dann ist das auch nicht dein Glaube. Aber vielleicht der einer anderen Person, da sie Sachen anders sieht.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Es wird hergegangen und gesagt "Hey, die und die Stelle in der Bibel, die nimmst Du bitte wörtlich und wenn Du Dich nicht dran hälst, brätst Du in der Hölle" und dann wieder "Ups, stimmt, die andere Stelle da klingt schwachsinnig, die ist natürlich ganz anders gemeint.". Ja was denn nun? Kann ich mir jetzt aussuchen, was man bei der Bibel ernst nehmen muss oder ist das "Das ist nur im übertragenen Sinn gemeint"-Argument doch nur ein Rückzugs-Argument für Leute, die nicht zugeben wollen, dass es Unsinn ist?

Ich würde in dem Kontext mit einer anderen Einstellung da ran gehen. Wenn du obrichkeitgläubig auf eine Interpretation von oben wartest und dich nicht mit ihr beschäftigst, dann ok. Aber jede Auslegung der Bibel ist doch der Versuch, an den Kern dieser Schrift zu kommen. Gott nahe zu kommen.

Wenn du sagst "die nicht zugeben wollen, dass es Unsinn ist?", dann enthält diese Aussage die Feststellung, dass du daran nicht glaubst und der Glaube, den andere haben, objektiv falsch ist. Ich denke, diese Verallgemeinerung und Objektivierung der Aussage kannst du nicht treffen, da wir uns hier im Bereich des Glaubens bewegen.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

"Hey, die und die Stelle in der Bibel, die nimmst Du bitte wörtlich und wenn Du Dich nicht dran hälst, brätst Du in der Hölle"

Siehe Gausis letzter Gedanke.

Gruß alias5000

P.S.: ich hoff man kanns verstehen. Die letzten Antwort von r2c2 hab ich noch nicht gelesen, habe schlichtweg zu lange zum tippen gebraucht.

elundril - Sa 05.01.08 16:21

r2c2 hat folgendes geschrieben:

Oder warum die Enterprise mit Überlichtgeschwindigkeit fliegen kann, obwohl Einstein was anderes sagt?

kann ich dir ein gutes buch dazu empfehlen. Is wirklich gut und erklärt dieses phänomen wisssenschaftlich.

lg elundril

delfiphan - Sa 05.01.08 16:27

Zu mindest seit der Aufklärung sollte man das Buch doch etwas kritischer betrachten. Die Bibel ist ein Buch, ein historisches Werk. Darin befinden sich jahrtausendalte Geschichten, Mythen und Weltvorstellungen. Es ist ein Werk, wovon Teile auf echten Gegebenheiten basieren mögen. Viele Leute scheinen aber hoffnungslos vernarrt in die Sache zu sein, wie es halt oft so ist, bei Religionen und Sekten. A propos Nächstenliebe: Die Bibel beschreibt eher einen rachsüchtigen, egoistischen und brutalen Gott als jemand, der alle liebt. Aber vielleicht halte ich mich da besser raus - Diskussionen über Religion und Weltvorstellungen sind so ne Sache für sich.

r2c2 - Sa 05.01.08 16:33

@alias5000:
sehr schön gesagt. ==> ACK

delfiphan hat folgendes geschrieben:

A propos Nächstenliebe: Die Bibel beschreibt eher einen rachsüchtigen, egoistischen und brutalen Gott als jemand, der alle liebt.

Altes Testament <> Neues Testament. Ich habe oben ja ein entsprechendes Beispiel gebracht. Ein Beispiel aus dem NT: "Liebet eure Feinde, tut wohl denen, die euch hassen und segnet die, die euch verfluchen". Wobei man auch im AT Stellen findet, die in diese Richtung gehen. So stammt der Spruch "Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst", nicht von Jesus, sondern steht schon im AT.
Man muss hier auch sehen, dass das AT nicht von einer Person geschrieben wurde, sondern von zig verschiedenen über mehrere Jahrhunderte...

@elundril:
Und ich kann dir eine Alpha-Centauri-Folge empfehlen, in der beschrieben wird, was für ein wissenschaftlicher Blödsinn das ist. Aber darum geht es ja nicht. Ich find StarTreck trotzdem toll.
BTW: Auch StarTreck ist nicht einfach eine Geschichte ohne tieferen Sinn.

Kirk hat folgendes geschrieben:

Vielleicht ist Gott nicht da draußen. *in die ferne zeigt* Aber hier drin... *auf sein Herz zeigt*

Weitere Inhalte aus StarTreck: Spock, Data, Genesis, Nexus, Das unentdeckte Land, ...

mfg

Christian

Christian S. - Sa 05.01.08 18:35

Holla, bei der Masse an Antworten weiß ich erstmal gar nicht, wo ich anfangen soll :shock:

Erstmal beim Einfachsten: "Star Trek" wird ohne "c" und mit Leerzeichen geschrieben :D

Dann nochmal zu meiner Aussage, dass die Bibel nicht neben "Herr der Ringe" steht. Sicher, Faust steht auch nicht da, aber Du wirst den auch nicht in der Religionsabteilung finden. Ich bezog mich mit der Aussage direkt auf die Frage, warum man bei der Bibel nach dem Wahrheitsgehalt fragt und bei irgendwelchen Märchen nicht. Die Antwort ist: Weil die Bibel in unserer Gesellschaft den höheren Stellenwert inne hat, wenn es um moralische Fragen geht, weil wir in einem christlich geprägten Land leben in dem christliche Kirchen einen großen Einfluss haben und diese die Bibel als Leitfaden verwenden.

Es ging mir auch überhaupt nicht darum, ob die Werte und Grundsätze, die in der Bibel vermittelt werden, heute noch gültig sind (für einen selbst oder in der Gesellschaft). Dazu wollte ich nicht (und denke, habe ich auch nicht) Stellung nehmen. Der Punkt war ein anderer:

Ich kann völlig zustimmen, wenn jemand sagt, die Bibel ist im Prinzip von vorne bis hinten eine Fabel, um die "Moral von der Geschichte" netter zu verpacken. Das ist dann konsequent. Aber es kommt nunmal sehr oft vor, dass Leute (insbesondere die Menschen, die von der kirchlichen Lehre und Bibeldeutung überzeugt sind) bei einer Stelle sagen, dass diese wahr sei (im Sinne von "von ihnen für wahr gehalten wird") und eine andere nicht.

Das ist für meine Begriffe willkürlich und es stellt sich mir auch die Frage, wie man bei einem Buch, bei denen man davon ausgeht, dass eine Information nur metaphorisch zu verstehen ist, eine andere wieder wahr sein soll. Einem Buch, welches einmal nicht die Wahrheit schrieb (nicht in dem negativen Sinne, wie es sich jetzt liest, sondern weil es halt eine Fabel ist), kann man doch auch an anderer Stelle nicht mehr "vertrauen".

Wenn das jemand persönlich so interpretiert, kann mir das ja noch egal sein und ich habe auch nicht das Recht, darüber zu "urteilen". Wenn man dann aber mal zu den Religionsgemeinschaften blickt, die großen Einfluss auf die Gesellschaft ausüben, wird diese Art der Bibeldeutung für meine Begriffe schon gravierender. So ist z.B. die Weigerung der katholischen Kirche beim Abendmahl den "Interpretationskurs" zu fahren ein nicht unwichtiger Grund für die Spaltung der Kirche. Creationisten möchten gerne die Schöpfungslehre gleichberechtigt neben der Evolutionslehre in den Schulen sehen, auch das halte ich für bedenklich.

Ich hoffe, mein Standpunkt ist nun klarer geworden. Nun noch ein paar Anmerkungen zu direkten Zitaten:

Gausi hat folgendes geschrieben:

und hört bei "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" auf.

Du fährst wahrscheinlich nie mit der U-Bahn? :D ;-)

alias5000 hat folgendes geschrieben:

Wenn du sagst "die nicht zugeben wollen, dass es Unsinn ist?", dann enthält diese Aussage die Feststellung, dass du daran nicht glaubst und der Glaube, den andere haben, objektiv falsch ist. Ich denke, diese Verallgemeinerung und Objektivierung der Aussage kannst du nicht treffen, da wir uns hier im Bereich des Glaubens bewegen.

Der ganze Satz bezog sich auf das "Das ist nur im übertragenen Sinn gemeint"-Argument. Wenn mir also jemand sagt, dass die Stelle, an der Jesus übers Wasser läuft, nur im übertragenen Sinn gemeint ist, dann stimmt er doch implizit zu, dass es so gar nicht gewesen ist. Mit anderen Worten, dass das, was da steht vom Wahrheitsgehalt her Unsinn ist.

alias5000 hat folgendes geschrieben:

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Das würde aber voraussetzen, dass die Bibel von der Kirche geschaffen wurde, also ein Mittel der Kirche wäre.

Sie kann doch ein Mittel der Kirche sein, ohne von ihr geschaffen worden zu sein. Ich kann einen Hammer benutzen, ohne ihn selber gebaut zu haben. Aber in der Tat haben die verschiedenen Glaubensgemeinschaften sicherlich einen großen Einfluss auf die heute bekannte Fassung der Bibel gehabt (Stichwort "Apokryphen").

Grüße
Christian

alias5000 - Sa 05.01.08 18:55

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Gausi hat folgendes geschrieben:

und hört bei "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" auf.

Du fährst wahrscheinlich nie mit der U-Bahn? :D ;-)

Wer weiß, vielleicht sind die Protagonisten auch über sich absolut Hasserfüllt :mrgreen:
Alles ist relativ! Argh jetzt sind wir schon wieder bei Star Trek :lol:

Christian S. hat folgendes geschrieben:

alias5000 hat folgendes geschrieben:

Jein, Die letzte Schlussfolgerung würd ich weglassen. Wenn jemand meint, dass das nur im übertragenen Sinn gemeint ist, dann lässt er die wörtliche Deutung außen vor. Es spielt in dem Kontext einfach keine Rolle, ob Jesus tatsächlich übers Wasser gelaufen ist, oder nicht. Es geht dabei nur um den Glauben und das Vertrauen von Simon-Petrus (wenn wir von demselben reden). Wer weiß, ob die, die die Texte niedergeschrieben haben nicht eine Metapher oder ähnliches verwendet haben um den Kern der Aussage auszudrücken, um den Kern der Aussage zu verdeutlichen.
Von daher gesehen würde die tatsächliche Überlieferung (Jesus lief atsächlich auf dem Wasser) in den Hintergrund rücken, weil sie nicht zentralster Bestandteil der Aussage ist.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Aber in der Tat haben die verschiedenen Glaubensgemeinschaften sicherlich einen großen Einfluss auf die heute bekannte Fassung der Bibel gehabt (Stichwort "Apokryphen").

Der Einfluss ist sicherlich da. Prominentestes Beispiel wäre die Fehlübersetzung der "Jungfrauengeburt Marias". Aber so groß und tragisch ist der Einfluss jetzt auch nicht, finde ich.

Gruß
alias5000

r2c2 - Sa 05.01.08 19:45

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Erstmal beim Einfachsten: "Star Trek" wird ohne "c" und mit Leerzeichen geschrieben :D

Danke für den Hinweis. Zum Glück hab ich nicht statt "Bibel" "Biebel" geschieben... :mrgreen:

Zitat:

Dann nochmal zu meiner Aussage, dass die Bibel nicht neben "Herr der Ringe" steht. Sicher, Faust steht auch nicht da, aber Du wirst den auch nicht in der Religionsabteilung finden. Ich bezog mich mit der Aussage direkt auf die Frage, warum man bei der Bibel nach dem Wahrheitsgehalt fragt und bei irgendwelchen Märchen nicht. Die Antwort ist: Weil die Bibel in unserer Gesellschaft den höheren Stellenwert inne hat, wenn es um moralische Fragen geht, weil wir in einem christlich geprägten Land leben in dem christliche Kirchen einen großen Einfluss haben und diese die Bibel als Leitfaden verwenden.

Gut, dann hab ich dich da wohl falsch verstanden. Mit meiner Aussage hab ich aber auch etwas anderes gemeint: Man gesteht dem Faust und sogar einfachen Märchen zu, dass sie nicht wörtlich gemeint sind; warum nicht der Bibel auch? Aber ich glab das haben wir ja mittlerweile geklärt...

Zitat:

Ich kann völlig zustimmen, wenn jemand sagt, die Bibel ist im Prinzip von vorne bis hinten eine Fabel, um die "Moral von der Geschichte" netter zu verpacken.

Aber genau das ist die Bibel nicht.
Die Bibel ist nicht "von vorne bis hinten". Die Bibel ist über mehrere Jahrhunderte von zig Autoren geschieben. Die Bibel ist eine Sammlung von Büchern und selbst in den einzelnen Büchern finden sich einzelne Autorenstränge wieder. z.B. Sind die 5 Bücher Mose(auch, wenn traditionell eben Mose zugeschrieben) von wahrscheinlich 4 Gruppen geschrieben. Man unterscheidet die Pristerschrift, die Jahwitische und die Eloitische(hoffentlich hab ich das jetzt alles richtig geschrieben). Zusätzlich gibts noch die Deuteronomischen Geschichtsschreiber(5. Buch Mose).
Beispiel: Schöpfungsbericht: 1. Schöpfungsbericht(das mit dem Am 1. Tag...; 1. Kapitel Genesis) Prieserschrift; 2. Schöpfungsbericht(Adam & Eva; 2. Kapitel Genesis; BTW: der ist älter als der 1.): was anderes(ob Jahwitisch oder Eloitisch weiß ich nicht mehr). Man sieht: es handelt sich erstmal um zwei völlig unterschiedliche Geschichten, die erst hinterher zusammen in ein Buch gepackt wurden. Dadurch erklären sich auch die gegenseitigen Widersprüche.

Des weiteren ist der Begriff "Fabel" nicht ganz richtig. Bei Fabeln geht es meist um Tiere, etc. Aber auch, wenn du einen passenderen Begriff nimmst, stimmt es nicht ganz:
Die Bibel ist ein Buch, das benutzt wurde als Sammlung von:
- Mythen(gabs schon lange, nur einer hat se halt mal aufgeschrieben; analog: Brüder Grimm)
- Liedern(Psalmen, etc.)
- Geschichte("ruhmreiche Eroberungsfeldzüge von XY")
- Rechtsvorschriften
- Briefen
- Erzählungen über Jesus
- ...

Die Bibel ist also ein Sammelsurium von allem Möglichen.

zum Thema Rechtsvorschriften:
Diese haben sich auch während der Entstehungsgeschichte der Bibel geändert. So finden sich z.B. "Gesetzesverstöße", die gar nicht als solche betrachtet werden, weil sie zu der Zeit eben legal waren. Wahrscheinlich lassen sich auch Gesetze finden, die sich gegenseitig widersprechen und deshalb inkonsistent sind. Eben aufgrund des zeitlichen Kontexts. heute haben diese Regelungen teiweise wirklich nur noch geschichtlichen Wert. Rechtsgebend sind eben GG, BGB, StGB, etc. und eben nicht mehr die Bibel...

Zum "Geschichsbuch":
Aus modernem historischen Standpunkt natürlich nicht mehr. Damals aber schon. Man hat sich Geschiche(n) über die Vorfahren erzählt, die wohl auf wirklichen Tatsachen beruhen, aber wie das eben so ist eben im Laufe der Zeit durch Weitererzählen, Andichten, etc. verändert wurden. So gehe ich davon aus, dass es wohl Abraham, Moses und Josua gab. Inwieweit deren Geschichte jetzt aber "geschichtliche Tatsache" ist, weiß ich nicht, aber das ist in dem Zusammenhang unwichtig.

Wieder ein Beispiel(zum Wasserlaufen hat alias5000 schon was geschieben; also hier ein anderes):
Man kann heute sagen, dass "der Durchzug durch Rote Meer" wohl eher ein Durchzug durchs (knietiefe) Schilfmeer war. Es gibt auch Thesen, die das ganze mit einem Vulkanausbruch und einer dadurch hervorgerufenen Tsunamiwelle in Verbindung bringen, etc.
Meine Vermutung: Es gab wirklich einen Durchzug durchs Schilfmeer(im Originaltext heißts mein ich sogar Schilfmeer). Ob dabei Ägypter ertrunken sind, könnte Übertreibung sein. Ganz klar hat aber wohl das Wasser nicht "zu beiden Seiten wie eine Mauer gestanden".

Der Punkt ist: Darum geht es nicht. Das, was alle Bücher der Bibel gemein haben, ist, dass sie den Glauben eines Volkes ausdrücken. In Liedern und Geschichten. Ein Teil davon wird hitorische Tatsache sein. Ein anderer nicht. Was davon jetzt das eine oder andere ist, spielt keine Rolle. Das hat auch nix mit Inkonsequenz zu tun. Die Bibel ist nicht ein Buch, für das man eine universelle Leseanleitung a la "Is ne Fabel" geben könnte.

Zitat:

Das ist dann konsequent. Aber es kommt nunmal sehr oft vor, dass Leute (insbesondere die Menschen, die von der kirchlichen Lehre und Bibeldeutung überzeugt sind) bei einer Stelle sagen, dass diese wahr sei (im Sinne von "von ihnen für wahr gehalten wird") und eine andere nicht.

Darf ich Pilatus zitieren?

Pontius Pilatus hat folgendes geschrieben:

Was ist Wahrheit?

Nach meinem Wahrheitsbegriff[1] ist die Bibel wahr. Von vorne bis hinten. Nicht nach physikalischer Wahheit, nicht nach historischer, sondern nach christlicher...

Zitat:

Wenn das jemand persönlich so interpretiert, kann mir das ja noch egal sein und ich habe auch nicht das Recht, darüber zu "urteilen". Wenn man dann aber mal zu den Religionsgemeinschaften blickt, die großen Einfluss auf die Gesellschaft ausüben, wird diese Art der Bibeldeutung für meine Begriffe schon gravierender. So ist z.B. die Weigerung der katholischen Kirche beim Abendmahl den "Interpretationskurs" zu fahren ein nicht unwichtiger Grund für die Spaltung der Kirche.

a) Luther sah IMHO das Abendmahl/die Kommunion genau so, wie die Katholische Kirche heute
b) Äh... warum Weigerung? Das ist eine Interpreation des ganzen. Nur, weil es auch andere gibt, heißt das nicht, dass nur eines eine Interpreation ist und alles andere nicht...

Zitat:

Creationisten möchten gerne die Schöpfungslehre gleichberechtigt neben der Evolutionslehre in den Schulen sehen, auch das halte ich für bedenklich.

Bitte wirf die Creationisten nicht mit den Kirchen durcheinander. Ich halte deren Ansinnen genauso für Blödsinn, wie du.

[1] Kurze Erklärung:
Realität = Weltbild(= Modell der Welt), das sich jeder Mensch aus dem, was er über seine Sinne wahrnimmt selbst zusammensetzt = das einzige, was der Mensch von der Welt kennt
Wahrheit = Weltanschauung, d.h. eine Möglichkeit die eigene Realität zu betrachten. Dabei kann jeder Mensch mehrere Wahrheiten anerkennen(physikalische Wahrheit, historische Wahrheit, ...)
Religion nenne ich die Wahrheit, mit der jeder Mensch sein Handeln begründet(==> jeder Mensch ist religiös)
Glaube muss jeder für sich selbst definieren. Für mich heißt Glaube, die feste Gewissheit haben, niemals tiefer fallen zu können, als in Gottes Hand.

mfg

Christian

Popov - Sa 05.01.08 19:59
Titel: Re: Adam und Eva

manser hat folgendes geschrieben:

heute morgen bin ich aufgestanden und hab mir folgende Frage gestellt.

Wenn das Menschliche Leben von Adam und Eva abhängt, dann sind wir ja alle aus einer Inzucht enstanden oder? Denn wenn es nur Adam und Eva gab, können ja nur die Kinder untereinander ...!

So ein Zufall, gerade Heute hab ich vor paar Stunden den Film Wer den Wind sät gesehen und da kam etwas ähnliches vor, und zwar die Frage wo sich die Söhne ihre Frauen holten. Aber letztendlich ist das nicht von Bedeutung, denn nirgendwo steht, daß Adam und Eva die einzigen Menschen waren die Gott erschaffen hat. Ich gebe zu, daß das auf meinem Mist gewachsen ist als ich vorhin den Film sah und mir die gleiche Frage stellte. Ok, das würde mit dem Punkt kollidieren wonach alle Menschen von Adam und Eva abstammen, aber nicht sonderlich.

Letztendlich ist es auch egal, dann nach neusten wissenschaftlichen Erkenntnissen gab es tatsächlich eine Urmutter, bzw. vier Urmütter. Ich hab vor einigen Jahren eine Sendung drüber gesehen in dem das Thema behandelt wurde. Nur leider hab ich erst in der Mitte der Sendung eingeschaltet und dann auch nicht komplett gesehen. Nach der Theorie gab es eine oder vier Urmütter. Ich hab gerade in dem Moment eingeschaltet, so daß ich es nicht genau sagen kann. Allerdings scheint man die Menschen der Welt dank der Gene zu einer Gruppe Frauen zurückverfolgen zu können. Sollte es stimmen, dann gab es nicht hunderte Menschen am Anfang, sondern es fing mit einer kleinen Sippe an. Wie gesagt, als ich eingeschaltet habe war die rede von vier Frauen. Ob sie dei Töchter einer Urmutter sind weiß ich nicht.

ace1905 hat folgendes geschrieben:

Ich hoffe ihr beiden seit nicht paar Atheisten auf Missionsarbeit. Gerade frisch im Forum und gleich ein Thema angeschnitten wo es 100% zu einem Kraval zwischen Gläubigen und Atheisten im Forum kommen wird. Ich hoffe es war nicht Absicht.

Popov - Sa 05.01.08 20:23

Gausi hat folgendes geschrieben:

Das Inzest eine ungute Idee ist, hängt ja nur damit zusammen, dass rezessiv vererbte fehlerhafte Gene in so einem Fall eher dazu führen, dass das inzestiös (irgendwie so ;-)) gezeugt Kind Geburtsfehler hat. ...

Wer hier eine Spur Ironie findet, darf sie gerne behalten ;-).

Auch wenn das ironisch gemeint ist, die Geburtsfehler kommen nicht immer vor, sondern nur zu einem sehr hohem Prozentsatz. Die Wahrscheinlichkeit der Geburtsfehler ist bei Familienangehörigen größer also bei zwei Fremden.

Allerdings ist es schon ein wenig sonderbar, daß die Inzestfrage Richtung Bibel gerichtet wird. Ich erinnere mich an eine Diskussion im atheistischem Umfeld, wo festgestellt wurde, daß die Inzestfrage eine böse und veraltete Moralvorstellung der Christen darstellt. Die Forderung war, daß Inzest legalisiert werden soll, da das Verbot nur auf der christlichen Moral beruht. Wie auch immer, in der Diskussion war man sich klar, daß hier die Christen daran schuld sind. Es gab sogar eine Anfrage an die Bundeskanzlerin wieso alte christliche Moralvorstellungen heute noch die Gesetze beeinflussen.

Was mir hier fehlt ist eine Linie. Auf der einen Seite ist Inzest nicht schlimm, da frei Bürger selbst bestimmen sollen mit wem sie ins Bett gehen und man das Ganze als christlichen Überbleibsel ansieht, auf der anderen Seite kommen aus der ähnlichen Ecke Fragen die als Verurteilungen dienen. Was also nun? Ist es böse oder nicht?

Zitat:

Meine grundsätzliche Meinung, dass ich es für grundverkehrt halte, die Bibel wörtlich zu nehmen

Du hast Recht. Die Bibel war nie so gemeint wie sie heute verstanden wird. Eigentlich sind sich alle heute einig (ich glaube sogar die Kirche), daß die Bibel interessant ist, sie aber nicht wörtlich zu nehmen ist.

Gausi - Sa 05.01.08 21:53

Popov hat folgendes geschrieben:

Gausi hat folgendes geschrieben:

Ich schrieb was von eher dazu führen. Dass da nicht automatisch ein behindertes Kind bei rauskommt, ist mir klar ;-). Und das mit der Ironie bezog sich eher auf die Klimaerwärmung als Ursache der Gendefekte.

Popov hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Meine grundsätzliche Meinung, dass ich es für grundverkehrt halte, die Bibel wörtlich zu nehmen

Achtung! Der Satz ist nicht vollständig. Ich schrieb

Zitat:

Meine grundsätzliche Meinung, dass ich es für grundverkehrt halte, die Bibel wörtlich zu nehmen und damit zu zeigen, dass die Bibel (oder gar der jüdisch-christliche Glaube) schwachsinnig ist, gilt aber.

Ich habe nichts dagegen, wenn einer die Bibel wörtlich nimmt und sein Leben danach ausrichtet. Ist zwar in meinen Augen etwas verschroben, aber wenn man damit glücklich wird, habe ich damit kein Problem. Ich habe was dagegen, wenn einer die Bibel wörtlich nimmt, um dann mit naturwissenschaftlichen oder sonstigen "vernünftigen" Argumenten die Unsinnigkeit "beweist". (Wenn die Leute mir die wörtliche Interpretation aufdrängen wollen, dann habe ich aber auch was dagegen, denn ich bin durchaus der Meinung, dass es nicht angebracht ist, sie wörtlich zu nehmen. ;-))

Das man Inzest erlauben sollte und sich da mal ne Gruppe aufgeregt hat, von wegen christlicher Werte etc. ist mir neu. Aber das erinnert mich aber irgendwie an diese Southpark-Folge mit "Nabla". Eine Gruppe Pädophiler, die für die Legalität der Knabenliebe kämpften. Ist imho eine genauso absurde Idee. Das Bestreben einiger fanatischer Atheisten, alles christliche oder religiöse zu "verteufeln", ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel und zeigt nur, dass die genauso beschränkt sind wie religiöse Fanatiker.
Ob Inzest böse ist oder nicht, weiß ich nicht. Fakt ist aber, dass das keine gute Idee ist, und dem Fortbestand der menschlichen Rasse nicht gerade dienlich ist.

Robert_G - So 13.01.08 20:16

Vorweg: Ich bin prinzipiell anti-religiös.
IMO sind Religionen, unterm Strich, nur ein weiterer Vorwand, sich an die Gurgel zu springen. Aber im Gegenzug gewinnt man rein gar keinen Vorteil daraus.
Ein Satz von Regeln hätte auch funktioniert ohne einen Gott oder sprechende Esel zu erfinden.

Solange religiöse Menschen anders-/nichtgläubige Menschen nicht verteufeln, ausgrenzen, oder hilflosen Kindern diese Ideen einflößen[1], habe ich auch absolut kein Problem damit.
Ich konnte hier noch keinen Kreationisten oder Zeugen Jehovas lesen, also würde ich keinen Beitrag hier direkt angreifen wollen.

Aber eine Sache liest man immer wieder, und dazu will ich etwas schreiben.

alias5000 hat folgendes geschrieben:

Objektivität sollte immer das Mittel der Wahl sein können.
Religion hat kein Anrecht darauf in irgendeiner Weise gegenüber anderen Geschichten bevorzugt behandelt zu werden.
Was Christian da schrieb ist was wohl jedem in den Sinn kommt, der relativ objektiv über die Tatsache nachdachte: Nämlich dass die Bibel nur eine weitere von Myriaden anderer heiliger Schriften/Überlieferungen ist.
Viele davon vorher, viele zur gleichen Zeit, viele danach. Rein objektiv betrachtet, gibt es absolut gar keinen Grund anzunehmen, dass die Bibel mehr als der übliche Unsinn ist.
Im Gegenteil sogar, es gibt sicherlich viele andere Religionen, die weniger kranke Sachen in ihren heiligen Schriften/Überlieferungen haben.

Du kannst an jede Geschichte glauben, an die du willst. Aber du kannst nicht erwarten, dass man deiner Art von Geschichte einen Freibrief gegenüber Objektivität ausstellt.

[1]Menschen sind nunmal bis zu einem gewissen Alter hilflos gegenüber solchen Ideen.

r2c2 - Mo 14.01.08 15:36

Robert_G hat folgendes geschrieben:

Vorweg: Ich bin prinzipiell anti-religiös.

Nö. zumindest nach meiner Definition von Religion nicht. Religion ist die Wahrheit, mit der jeder(!) Mensch sein Handeln begründet. Du bist vllt. nicht gläubig, aber religiös ist jeder Mensch.

Zitat:

IMO sind Religionen, unterm Strich, nur ein weiterer Vorwand, sich an die Gurgel zu springen.

Eigenen wir uns darauf, dass Religion von manchen Menschen dazu missbraucht wird...

Zitat:

Aber im Gegenzug gewinnt man rein gar keinen Vorteil daraus.

Wer ist 'man'? Was ist 'daraus'? Da jeder Mensch seine Religion hat, erübrigt sich die Vorteilsfrage. Und beim Thema Glaube widerspreche ich dir einfach: Ich erlebe meinen Glauben als "Vorteil".

Zitat:

Ein Satz von Regeln hätte auch funktioniert ohne einen Gott oder sprechende Esel zu erfinden.

Nun der Glaube ist für mich die feste Gewissheit nie tiefer fallen zu können, als in Gottes Hand. Ein Satz von Regeln allein kann mir niemals dieses feste Vertauen geben.

Zitat:

Solange religiöse Menschen anders-/nichtgläubige Menschen nicht verteufeln, ausgrenzen, [...] habe ich auch absolut kein Problem damit.

Bis hierher sind wir einer Meinung. Abgesehen davon, dass IMHO auch Atheisten, Agnostiker, etc. religiös sind...

Zitat:

oder hilflosen Kindern diese Ideen einflößen[1],

Nun, wie gesagt: Auch solche, die sich für nicht-religiös halten, tun das. Sie "frößen" dann eben ihren Kindern ein, dass es keinen Gott gibt und, dass alle Gläubige blödsinnige Vorstellungen haben... Ich sehe hier keinen Unterschied...

Zitat:

Objektivität sollte immer das Mittel der Wahl sein können.

Ich bestreite die Existenz von Objektivität in allgeneingültigen Sinne. Wie gesagt: Deine Realität ist von deiner Wahrnehmung bestimmt und du weißt von der Welt nicht mehr, als das, was du dir als deine Realität zusammenzimmerst...

Zitat:

Viele davon vorher, viele zur gleichen Zeit, viele danach. Rein objektiv betrachtet, gibt es absolut gar keinen Grund anzunehmen, dass die Bibel mehr als der übliche Unsinn ist.

Welchen Grund gibt es anzunehmen, dass es ausschließlich das existiert, was elektomagnetische Wellen im Bereich von ca. 380-800nm Wellenlänge reflektiert?
Deine Position ist nicht "wahrscheinlicher"(soweit man das überhaupt so sagen kann; siehe oben mein Kommentar zu Objektivität) als meine.

Zitat:

Im Gegenteil sogar, es gibt sicherlich viele andere Religionen, die weniger kranke Sachen in ihren heiligen Schriften/Überlieferungen haben.

Ich bestreite nict, dass es solche Stellen gibt. Ist aber die Schrift alleine, was den Glauben ausmacht? Sind es nicht eher die Glaubenden?

mfg

Christian

elundril - Mo 14.01.08 15:46

wenn wir uns einmal ehrlich sind dann ist eine diskusion über religion oder gott genauso zielführend wie die diskusion um gschmack. Man kann nie sagen welche religion die richtige ist oder ob gott exisiert. Einzig und allein herausfinden kann mans indem man stirbt, was ich keinem anraten würde einfach so auszuprobieren. Dann sieht man ja ob man in den Himmel kommt weil man den richtigen gott angebetet hat oder in die Hölle weil man auf den falschen gesetzt hat oder einfach nur in seinem grab verschimmelt.

lg elundril

Robert_G - Mo 14.01.08 19:26

r2c2 hat folgendes geschrieben:

Robert_G hat folgendes geschrieben:

Vorweg: Ich bin prinzipiell anti-religiös.

Nö. zumindest nach meiner Definition von Religion nicht. Religion ist die Wahrheit, mit der jeder(!) Mensch sein Handeln begründet. Du bist vllt. nicht gläubig, aber religiös ist jeder Mensch.

:shock: Was ist denn das für'n Käse? Ich bin definitiv *nicht* religiös.
Wenn ich glaube, dass in 10 Minuten die Tram kommt, dann nur, weil ich das aus handfester Erfahrung ableiten kann. Nämlich, dass so ein Tramfahrplan gar nicht so weit von der Wirklichkeit entfernt ist.
Ich kann auch problemlos "glauben" dass wir aus in Sternen erbrüteten Elementen bestehen, ganz einfach weil die Argumentationskette von dort, über Aminosäuren bis zu mir, in kleine, nachvollziehbare Teile zerlegbar ist.
Dafür braucht man keinen Glauben und das ist ganz gewiss keine Religion.

http://de.wikipedia.org/wiki/Religion

Zitat:

IMO sind Religionen, unterm Strich, nur ein weiterer Vorwand, sich an die Gurgel zu springen.

Eigenen wir uns darauf, dass Religion von manchen Menschen dazu missbraucht wird...

Natürlich werden religiöse Menschen als Ausüber von Gewalt "missbraucht". War schon immer so, und wird auch immer so sein, solange es Religionen gibt.

Zitat:

Wer ist 'man'? Was ist 'daraus'? Da jeder Mensch seine Religion hat, erübrigt sich die Vorteilsfrage. Und beim Thema Glaube widerspreche ich dir einfach: Ich erlebe meinen Glauben als "Vorteil".

Der wäre?
Ich habe kein Problem damit, ein aufrecht gehender, sprechender Primat zu sein.
Was also gewinnt man durch sowas? Falsche Hoffnung bei Angst vor dem Tod?
Überlegenheit, weil man selbst in den Himmel kommt und andere nicht?

Zitat:

Nun der Glaube ist für mich die feste Gewissheit nie tiefer fallen zu können, als in Gottes Hand. Ein Satz von Regeln allein kann mir niemals dieses feste Vertauen geben.

Und was dann, würdest du die Regeln brechen ohne deinen Glauben?
Ich denke nicht, also hätte das vollkommen gereicht.

Zitat:

Bis hierher sind wir einer Meinung. Abgesehen davon, dass IMHO auch Atheisten, Agnostiker, etc. religiös sind...

Schon wieder der Kram, siehe oben... :roll:

Zitat:

Mir wurde nie eingeflößt, dass religiöse Menschen blödsinnige Vorstellungen haben, oder dass es auf keinen Fall einen Gott gibt.
Über Gott und Kirche wurde praktisch nie gesprochen bis ich alt genug war, mir selbst ein Bild von so etwas komplexem wie dem eigenen Weltbild zu machen.

Zitat:

Objektivität sollte immer das Mittel der Wahl sein können.

Ich bestreite die Existenz von Objektivität in allgeneingültigen Sinne.

Schön ausgewichen, trotzdem sollte Religion genauso kritisch betrachtet werden können wie Geschichten von der Zahnfee oder dem Weihnachtsmann.
Und eben genau das gilt dann auf einmal als unhöflich oder offensiv... :roll:

Zitat:

Deine Position ist nicht "wahrscheinlicher"(soweit man das überhaupt so sagen kann; siehe oben mein Kommentar zu Objektivität) als meine.

Ich versuche zumindest nicht etwas so unwahrscheinliches wie die Entstehung des Universum mit etwas unendlich unwahrscheinlicherem wie die Entstehung des Universum durch einen intelligenten Schöpfer zu erklären.
Also, solange 1 + 1 noch 2 macht, ist der religiöse Standpunkt unvorstellbar unwahrscheinlicher.

Zitat:

Ich bestreite nict, dass es solche Stellen gibt. Ist aber die Schrift alleine, was den Glauben ausmacht? Sind es nicht eher die Glaubenden?

Ist ja alles gut und schön. Du kannst ja auch glauben was du willst. Wirklich...
Aber komme mir nicht damit, dass Religionen ein Anrecht darauf haben nicht objektiv beurteilt werden zu können. Bzw. so objektiv wie es demjenigen möglich ist, der sich darüber Gedanken macht.
Wenn du daherkommst und die Zahnfee & den Weihnachtsmann als Blödsinn abtust, dann sehe ich keinen Grund darin eine noch viel abgedrehtere Story (wie die Bibel, den Koran oder was-weiß-ich) nicht als Hirngespinst abzutun.

Gausi - Mo 14.01.08 20:26

Robert_G hat folgendes geschrieben:

Und eben genau das gilt dann auf einmal als unhöflich oder offensiv... :roll:

Ich (als gläubiger Christ) persönlich betrachte es dann auf diese Weise, wenn der Kritik ausübende die "andere Seite" (also die "Wissenschaft") als die "einzige wahre" Betrachtungsweise ansieht und/oder die Religion als Ursprung des Übels in der Welt ansieht.

Die Wissenschaft macht Fehler, und im Laufe der Zeit wurden viele viele "Fakten" korrigiert und stellten sich als falsch heraus. Und ich denke, dass andere Dinge mindestens genauso oft zur Motivation für Krieg dienen oder missbraucht werden. Weder der erste noch der zweite Weltkrieg waren z.B. religiös motiviert, wenn ich das richtig sehe.

Nicht falsch verstehen - ich bin kein Kreationist oder so. Ich denke, dass die Evolutionstheorie prinzipiell stimmt. Aber die Evolutionsbefürworter und Religionsgegner sollten dann evtl. auch mal den Gedanken probieren, dass man Religiösität ggf. als evolutionären Vorteil betrachten könnte - praktisch alle Hochkulturen der Menschheit hatten ein ausgeprägtes religiöses Gesellschaftssystem.
Für den einzelnen mag es ohne Religion funktionieren. Für den Zusammenhalt und Fortbestand einer Gesellschaft würde ich es fast als notwendig erachten.

Robert_G - Mo 14.01.08 20:43

Gausi hat folgendes geschrieben:

Ich (als gläubiger Christ) persönlich betrachte es dann auf diese Weise, wenn der Kritik ausübende die "andere Seite" (also die "Wissenschaft") als die "einzige wahre" Betrachtungsweise ansieht

Jeder kann glauben was er will, IMO.
Aber wie gesagt: Religion hat kein Anrecht auf besonders behutsame Argumentation.
Du stellst es so dar, als wären Wissenschaft ud Religion gleichberechtigt oder gar gleichwertig in der Suche nach Wissen.
Das kann nunmal einfach nicht sein, zumindest keine Religion, die irgendwelche Götter oder andere Fabelwesen benötigt.

Zitat:

und/oder die Religion als Ursprung des Übels in der Welt ansieht.

Als ein möglicher Ursprung für Übel. Nicht der Ursprung allen Übels. (ich glaube nicht, dass du das so meintest, wollte es nur klar ausdrücken)
Niemand kauft eine Flasche Cola für 50€, das wäre sie einfach nicht wert.
Genauso ist Religion das stetige Risiko für Fanatismus einfach nicht wert.

Solange niemand andere mit seinen religiösen Ansichten belästigt ist das ja auch alles halbwegs OK. Und ich will dir ja auch nciht wirklich ausreden woran auch immer du da glaubst.
Mein Punkt ist nicht, dass ich alle Religion abschaffen will.
Da gibt es nämlich keinen schönen Weg, man will ja niemandem etwas aufzwingen. ;-)
Mir ging es nur um diesen Irrglauben, dem viele unterliegen, dass Religionen mit dem Seidenhandschuh angefasst werden müssen oder man ist ein ganz bitterfieser Typ.
Das war mein wirklicher Punkt, der Rest waren nur Antworten auf die Antworten...

Tilo - Mo 14.01.08 20:43

Meiner Auffassung nach sind Religionen historisch gewachsene Systeme die sich der Mensch geschaffen hat um sich unterandrem seine Umwelt zu erklären.

Die Wissenschaft ist auch nur ein Weg (bzw enthält sie mehrere Wege) um die Welt zu erklären.

Gausi - Mo 14.01.08 21:42

Robert_G hat folgendes geschrieben:

Du stellst es so dar, als wären Wissenschaft ud Religion gleichberechtigt oder gar gleichwertig in der Suche nach Wissen.

Im Wesentlichen möchte ich das auch so darstellen, ja. Wobei ich "Wissen" eher durch "Erklärungsversuche der Welt" ersetzen würde. Beide Standpunkte sind grundverschieden, und es ist absolut sinnfrei, mit religiösen Argumenten Wissenschaft zu betreiben oder mit wissenschaftlichen Religion - insofern sind beide Standpunkte unvereinbar. Aber beide versuchen diverse Fragen über unsere Welt zu beantworten und sind somit auf einer bestimmten Ebene gleichberechtigt. Für das praktische Leben hat sich aber herausgestellt, dass die Wissenschaft sehr oft bessere Antworten liefert. Eine Aspirin hilft gegen Kopfschmerzen nun mal besser als fromme Gebete oder Selbstgeißelung. Und das bestreitet auch niemand

Robert_G hat folgendes geschrieben:

Das kann nunmal einfach nicht sein, zumindest keine Religion, die irgendwelche Götter oder andere Fabelwesen benötigt.

Soso, eine Singularität voll konzentrierter Energie an einem unendlich kleinen Punkt, der dann explodiert ist und aus dem Raum und Zeit entstanden sind (oder so ähnlich), klingt glaubwürdiger als Anfang? :mrgreen:

Robert_G hat folgendes geschrieben:

Genauso ist Religion das stetige Risiko für Fanatismus einfach nicht wert.

Ist der wissenschaftliche Fortschritt und der damit verbundene Energiehunger es wert, massenhaftes Artensterben und globale Erwärmung zu riskieren? Ist die Liebe es wert, dafür zu töten oder Kriege anzuzetteln? Ist das Geld wert, dafür in den Krieg zu ziehen? Oder Öl?

Mit Samthandschuhen muss man die Religionen nicht anpacken, nein. Aber mit etwas mehr Vernunft würde ich mir wünschen. Für einen Moslem ist es z.B. nunmal ein Unding, wenn man den Propheten darstellt. In Thailand kommt man in den Knast, wenn man den König verunglimpft. In den USA wird man finanziell ruiniert, wenn man 24 Lieder in einer Tauschbörse anbietet. Jede Gesellschaft hat Gesetze oder Regeln, die Außenstehenden unsinnig vorkommen. Es sollte selbstverständlich sein, in einer Diskussion diese Regeln und die damit verbundenen Gefühle der Gegenseite zu respektieren.

r2c2 - Mo 14.01.08 23:06

Robert_G hat folgendes geschrieben:

r2c2 hat folgendes geschrieben:

Robert_G hat folgendes geschrieben:

Vorweg: Ich bin prinzipiell anti-religiös.

Nö. zumindest nach meiner Definition von Religion nicht. Religion ist die Wahrheit, mit der jeder(!) Mensch sein Handeln begründet. Du bist vllt. nicht gläubig, aber religiös ist jeder Mensch.

:shock: Was ist denn das für'n Käse? Ich bin definitiv *nicht* religiös.
Wenn ich glaube,...

Wie gesagt: Nach meiner Definition des Wortes "Religion". Das, was eine Religion ausmacht, ist, dass der Mensch dadurch (moralisch) sein Handeln begründet. Religion ist also erstmal nicht viel mehr, als eine Ethik. Religion im Allgemeinen hat auch erstmal nix mit Gott zu tun. Siehe solche Religionen, die keine Götter haben: Der Buddhismus z.B.

Dem Gegenüber ist das, was du meinst IMHO eher der Begriff "Glaube". Du hast also vllt. keinen Glauben, eine Religion schon. Wie gesagt: Alles nach meiner Definition dieses Wortes. Da hilfts auch nix, wenn du die Wikipedia zitierst. Ich bin vllt. kein studierter Philosoph, aber das hindert mich nicht daran mir Gedanken über die Welt zu machen und wenn dabei eben andere Definitionen herauskommen, als die, die in der Wikipedia stehen, kann ich auch nix dafür...
Wenn du der Meinung bist, dass meine Definition fehlerfaft ist, widerlege sie mir.

Zitat:

dass

Ich bitte zu unterscheiden:
glauben, dass <> glauben an...

Zitat:

IMO sind Religionen, unterm Strich, nur ein weiterer Vorwand, sich an die Gurgel zu springen.

Eigenen wir uns darauf, dass Religion von manchen Menschen dazu missbraucht wird...

Natürlich werden religiöse Menschen als Ausüber von Gewalt "missbraucht". War schon immer so, und wird auch immer so sein, solange es Religionen gibt.

Jein. Wenn das Wort 'Religionen' in diesem Satz so zu verstehen ist, wie es im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet wird, dann: nein. Siehe Kommunismus, Nationalsozialismus, etc. alles keine Religionen in deinem Sinne(wohl aber in meinem) und trotzdem lassen sich damit sehr einfach Kriege begründen...

Zitat:

Wer ist 'man'? Was ist 'daraus'? Da jeder Mensch seine Religion hat, erübrigt sich die Vorteilsfrage. Und beim Thema Glaube widerspreche ich dir einfach: Ich erlebe meinen Glauben als "Vorteil".

- Überlegen fühle ich mich nicht, nein
- ich bin sorgloser, unbeschwerter als ohne[1]
- es ist nicht so, dass ich keine Angst vor dem Tod habe. Ich kann mir gut vorstellen, dass ich in so einer Situation schon "Angst" hätte. Aber ich fände Trost in meinem Glauben
- ich kann beten. Das tut mir gut und gibt mir halt.
- Ich muss mich nicht damit abfinden, dass Verstorbene einfach nicht mehr existieren.
- ...

Oder mal anders betrachtet: Angenommen es gäbe wirklich keinen Gott. Was hätte ich falsch gemacht? Ich hätte etwas falsches geglaubt, ein schönes Leben geführt und fertig...

Zur Evolution:
Auch ich bin mir meiner biologischen Existenz bewusst. Und? Die Evolution erklärt mir, wie mein Körper entstanden ist. Meine Religion sagt mir, woher meine Seele kommt:
So, wie jedes Molekül, jedes Atom unseres Körpers einmal Teil eines hell leuchtenden Sternes war, so stammt jeder noch so kleine Teil unserer Seele aus Gottes Herz.

Noch ein kleiner Denkanstoß:
Treffen sich zwei Embryonen im Bauch der Mutter, meint der eine: "Glaubst du an ein Leben nach der Geburt? Glaubst du an eine Mutter, die dich umgibt, die dich liebt und die du doch nicht sehen kannst?"

Zitat:

Nun der Glaube ist für mich die feste Gewissheit nie tiefer fallen zu können, als in Gottes Hand. Ein Satz von Regeln allein kann mir niemals dieses feste Vertauen geben.

Und was dann, würdest du die Regeln brechen ohne deinen Glauben?
Ich denke nicht, also hätte das vollkommen gereicht.

Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. Einen Teil dessen, was ich als Bereicherung meines Lebens durch meinen Glauben empfinde hab ich oben schon dargelegt...

Zitat:

Und so war dies auch eine Erziehung. Auch, wenn ich nicht unbedingt immer seiner Meinung bin, so muss ich hier doch mal Paul Watzlawick zitieren: "Man kann nicht nicht kommunizieren." Dass niemals von Gott gesprochen wurde, heißt ganz einfach, dass... (hmm... wie drück ich das jetzt vorsichtig aus) ... Gott für deine Eltern nicht von Bedeutung war. Weltanschauungen lebt man seinen Kindern(und allen anderen Menschen natürlich auch) vor...

Zitat:

Objektivität sollte immer das Mittel der Wahl sein können.

Ich bestreite die Existenz von Objektivität in allgeneingültigen Sinne.

Schön ausgewichen, trotzdem sollte Religion genauso kritisch betrachtet werden können wie Geschichten von der Zahnfee oder dem Weihnachtsmann.

Ja. Und? Tun wir doch gerade. Oder?
Genauso kritisch will ich nur eben den Atheismus betrachten dürfen... Und genau das mache ich hier...

Im Übrigen kann ich nur Gausi beipflichten.

Gausi hat folgendes geschrieben:

Mit Samthandschuhen muss man die Religionen nicht anpacken, nein. Aber mit etwas mehr Vernunft würde ich mir wünschen. Für einen Moslem ist es z.B. nunmal ein Unding, wenn man den Propheten darstellt. In Thailand kommt man in den Knast, wenn man den König verunglimpft. In den USA wird man finanziell ruiniert, wenn man 24 Lieder in einer Tauschbörse anbietet. Jede Gesellschaft hat Gesetze oder Regeln, die Außenstehenden unsinnig vorkommen. Es sollte selbstverständlich sein, in einer Diskussion diese Regeln und die damit verbundenen Gefühle der Gegenseite zu respektieren.

Zitat:

Und eben genau das gilt dann auf einmal als unhöflich oder offensiv... :roll:

Hab ich dich als unhöflich bezeichnet? Oder ein anderer hier?

Zitat:

Deine Position ist nicht "wahrscheinlicher"(soweit man das überhaupt so sagen kann; siehe oben mein Kommentar zu Objektivität) als meine.

Du versuchst immer noch Religion und Natürwissenschaft als etwas Gegensätzliches, etwas Unvereinbares zu begreifen. Die Naturwissenschaft versucht zu erklären, wie das Universum funktioniert. Die Religion(eigentlich: der Glaube) versucht sich an der Frage des "Warum?". Die Naturwissenschaft versucht IMHO nur die Schönheit der Schöpfung zu begreifen. Heisenberg hat einmal gesagt "Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott." Da ist also gar kein Widerspruch zwischen Naturwissenschaft und Religion.

Zitat:

Du stellst es so dar, als wären Wissenschaft ud Religion gleichberechtigt oder gar gleichwertig in der Suche nach Wissen.

Naturwissenschaft und Religion sind zwei Wahrheiten. Beide sind wahr. Und beide widersprechen sich nicht.

Zitat:

Wenn du daherkommst und die Zahnfee & den Weihnachtsmann als Blödsinn abtust, dann sehe ich keinen Grund darin eine noch viel abgedrehtere Story (wie die Bibel, den Koran oder was-weiß-ich) nicht als Hirngespinst abzutun.

Um dich vllt. etwas zu schocken:
Ich glaube zwar nicht an Zahnfee und Weihnachtsmann, aber an Christkind und Nikolaus. Nee ehrlich. Ersteres ist für mich vor über zweitausend Jahren geboren(Ja ich weiß, dass der Begriff von Luther stammt. Und?) und letzterer war Bischof von Myra.
Diese bringen zwar keine Geschenke, aber was macht das schon. Darum gehts ja nicht.

Gausi hat folgendes geschrieben:

Anders: Die Naturwissenschaft fängt ja genau mit der Entstehung des Universums an. Alles, was "davor" war, kümmert die Physiker nicht, weil es da keine Physik gab. Das ist in etwa so, wie, wenn sich Romanfiguren darüber unterhalten, was vor der ersten Seite des Buches war. Nichts. Nur ein Gedanke des Autors.

==> Auf die Frage "Warum ist nicht nichts?" hat bisher noch niemand eine Antwort finden können. Auch die Physiker nicht...

[1] bitte nicht falsch verstehen: Das heißt nicht, dass ich unbeschwerter als andere bin. Das weiß ich nicht. Ich gehe hier von meiner persönlichen Erfahrung aus.

mfg

Christian

Jann1k - Mo 14.01.08 23:35

Seh das ähnlich wie r2c2, Religion und Wissenschaft können niemals wirklich Konkurrenten um das bessere Weltmodell sein, da beide etwas völlig anderes erklären wollen. Die Wissenschaft erklärt dir die Vorgänge, wie aus einer Staubwolke ein Stern wird und du dann auf einem Trabanten dieses Stern rumläufst, während Religion an einer anderen Stelle ansetzt und versucht dir zu sagen, warum das passiert ist.

Auch möcht ich mal die Gedanken des Hernn Blaise Pascal in die Runde werfen:
Es gibt zwei Möglichkeiten für dich: Entweder du glaubst an Gott oder nicht.
Es gibt zwei Möglichkeiten für Gott: Entweder er existiert oder nicht.

Jetzt schauen wir mal wohin uns die Kombinationen der beiden Möglichkeiten führen.

1. Gott existiert nicht:

Wenn du nicht an Gott glaubst, hattest du zwar Recht, aber sonst gewinnst du gar nichts, sondern hast ein Leben das auch für dich keinen tieferen Sinn haben kann.

Wenn du an Gott glaubst, hast du zwar Unrecht, aber du gewinnst trotzdem für dein leben einen Rückhalt und Trostspender udn zusätzlich noch Hoffnung auf ein sinnvolles Leben udn ein leben nach dem Tod (zugegeben: das wäre dann eine falsche Hoffnung, aber das erfährst du nie).

Beide haben also verlo0ren, wobei der Gläubige immerhin einen "Trostpreis" kriegt.

2. Gott existiert:
Wenn du an Gott glaubst, hast du den Jackpot geknackt und kannst dich auf ein Leben nach dem Tod freuen udn dein leben hat Zukunft und Sinn.

Wenn du nicht an Gott glaubst, hast du auch Glück gehabt, da auch dein leben sinnvoll ist, Zukunft hat und von Gott "behütet" wird. Je nach Glaubensvorstellung kommst du aber in die Hölle.

Hier haben beide gewonnen, wobei der Gläübige mehr gewonnen hat als der Ungläubige.

Ob es einen Gott gibt oder nicht, kannst du niemals mit Sicherheit sagen. Es wäre also "vernünftiger" an Gott zu glauben, da für diesen Weg die Konsequenzen immer positiver sind als für den anderen.

Calculon - Di 15.01.08 00:03

Hi Jann1k,

das tolle an deiner Erklärung ist, dass es so schön in Code formulierbar ist. Hier eine mögliche Interpretation:

Delphi-Quelltext

1:
2:
3:
4:
5:
6:
7:
8:
9:
10:
11:
12:
13:
14:
15:
16:
17:
18:
19:
20:
21:
22:
23:
24:
25:
26:
27:
28:
29:
30:
31:
32:

// return [0: Lowlife .|. 9: Hugh Heffner/Michael Jordan]
function Lebensqualitaet(IchGlaubeAnGott, GottExistiert: boolean): integer;
const
  RECHTHABEN = 1;
  SINNHABEN = 2;
begin
  result := 6; // durchschnittliches Lebensgefühl 
               // (default für Western European Countries)
  if GottExistiert then
    begin
      if IchGlaubeAnGott then
        begin
          result := result + RECHTHABEN;
          result := result - SINNHABEN;
        end else
        begin
          result := result - RECHTHABEN;
          result := result + SINNHABEN;   // knapper Sieg
        end
    end else
    begin
      if IchGlaubeAnGott then
        begin
          result := result + RECHTHABEN;
          result := result + SINNHABEN;  // hoher Sieg
        end else
        begin
          result := result - RECHTHABEN;
          result := result - SINNHABEN;   
        end
    end;
end;

Ich installier' des nurmal schnell in mein Hirn (läuft mit Windows 95 und viel © Pernod) ;-)

Gruß

Calculon
--

Martok - Di 15.01.08 00:13

Normalerweise halte ich mich ja bei Religiösen Diskussionen raus - das führt einfach zu nichts. Dieser Thread liest sich mittlerweile auch wie ein Glaubenskrieg.

Gausi hat mich jetzt aber doch bewegen können, etwas zu schreiben, und zwar damit:

Gausi hat folgendes geschrieben:

praktisch alle Hochkulturen der Menschheit hatten ein ausgeprägtes religiöses Gesellschaftssystem.
Für den einzelnen mag es ohne Religion funktionieren. Für den Zusammenhalt und Fortbestand einer Gesellschaft würde ich es fast als notwendig erachten.

Das ist so nicht richtig. Es gab im Nahen Osten noch vor den Babyloniern eine Hochkultur, die keine Religion kannte. Hat ihnen auch nicht geschadet. Sobald ich herausfinde, wie sie hieß, werde ich das hier ergänzen.

Allgemein habe ich ein Problem mit dem Standpunkt vieler Religionen, Probleme auf die einzig richtige Art lösen zu können. Jannik hat das schon ganz richtig gesagt:

Jann1k hat folgendes geschrieben:

Die Wissenschaft erklärt dir die Vorgänge, wie aus einer Staubwolke ein Stern wird und du dann auf einem Trabanten dieses Stern rumläufst, während Religion an einer anderen Stelle ansetzt und versucht dir zu sagen, warum das passiert ist.

Und genau das ist das Problem: sie versucht es. Sie kann es aber nicht, genauso wenig wie die klassische Wissenschaft das Warum endgültig klären kann. Diesen Anspruch zu erheben, finde ich ganz schön Anmaßend.

Zur Bibel kann ich nur eins sagen: sie ist eine Geschichte(-nsammlung), die (zumindest das NT) geschrieben wurde, um Werte zu vermitteln und zu verdeutlichen. Beim AT bin ich mir da schon nicht mehr so sicher, im Endergebnis komme ich auf eine Däniken-Interpretation. Worüber ich hier aber nun wirklich nicht diskutieren will.

Gläubigkeit (nicht Religion!) an sich sehe ich als etwas positives an, da sie in gewissen Situationen Halt gibt, und einen vor allzu großer Verzweiflung bewahrt. Ist ein uralter psychischer Trick, der wohl auch dazu geführt haben mag dass unsere Urahnen irgendwann Götter erfanden.
Jedoch wird die Sache schon spannender, wenn eine Gruppe von Menschen gleichen Glaubens(=Religion) meint, ihre Religion wäre besonders, und verdiene besondere Riten, Götter, Heilige Schriften und irgendwo immer Hierarchien, 'Päpste' (ich verwende einfach mal den christlichen Begriff) und schließlich Macht. Das kann nicht gut gehen.
Oder anders formuliert:
Jeder kann von mir aus das glauben was er will (mache ich schließlich auch), aber wenn eine Religion(sorganisation) meint sie müsse irgendwelche Vorschriften machen, hat das nichts mehr mit Glauben zu tun, sondern mit ganz normalen Normen, Regeln und Gesetzen. Die können gut sein, müssen aber nicht.

Ich hoffe, irgendwer versteht wo ich drauf hinauswill, ich weiß dass das etwas sehr kompliziert formuliert ist... muss an der Uhrzeit liegen.

r2c2 - Di 15.01.08 10:33

Martok hat folgendes geschrieben:

Dieser Thread liest sich mittlerweile auch wie ein Glaubenskrieg.

Ach du Hilfe. Das hoffe ich nciht. Wir werden uns wohl alle noch schön am Leben lassen... ;-)

Zitat:

Die Wissenschaft *versucht* auch nur die Welt zu erklären. Sie kann es genauso wenig. Alles, was die Herren Physiker achen können, ist Modelle aufstellen. Dalton stellte sich Atome als Massekugeln vor. Thomson dachte sich dabei einen Rosinenkuchen Rhutherford teilte ein Atom in Kern und Hülle auf, Bohr führte Energieniveaus ein und heute sprechen wir von Orbitalen. Wer hat nun recht? Alle? Keiner? Es sind alles nur Modelle und in wie weit diese der Welt nun entsprechen, werden wir nie erfahren. Meiner Meinung nach werden wir wohl nie endgültig verstehen können, was ein Atom "wirklich" ist. Wir können nur unsere Modelle verfeinern.
Endgültig geklärt wird in der Naturwissenschaft also auch nicht. Gleichwohl erklärt der Glaube auch nichts endgültig. Es heißt ja auch "Glaube" und nicht "Wisse". Und die Frage, warum nicht nichts ist, beantwortet der Glaube genauso wenig. zumindest nicht umfassend.

Zitat:

Jedoch wird die Sache schon spannender, wenn eine Gruppe von Menschen gleichen Glaubens(=Religion) meint, ihre Religion wäre besonders,

Jeder wird wohl der Meinung sein, dass seine Meinung seiner Meinung nach die richtige ist. Wenn nicht, hätte er nämlich eine andere Meinung.

Zitat:

und verdiene besondere Riten,

Jede Religion hat ihre Riten. Mal ein anderes Beispiel: Der Konsum ist - in seiner Reinform - eine Religion. Die Kaufhäuser sind seine Tempel, die Werbeplakate seine Ikonen und Lautsprecher und Werbesendungen seine Kanzeln. Auch hier gibt es Riten: Im Katalog bestellen, durch Kaufhäuser schlendern, Schaufenster betrachten, bezahlen, Einkaufstüten schleppen...

Zitat:

Götter,

Viele religionen haben Götter(ob alle, weiß ich noch nicht). Des öfteren aber unpersönliche, abstrakte.
Was jetzt das Problem daran ist an einen persönlcihengott zu glauben, weiß ich nicht. Du musst es ja nicht tun, aber genauso wenig, wie ich dir beweisen kann, dass es Gott git, kannst du es widerlegen...

Zitat:

Heilige Schriften

Was ist so schlimm an einem Stück Papier?

Zitat:

und irgendwo immer Hierarchien, 'Päpste' (ich verwende einfach mal den christlichen Begriff) und schließlich Macht.

So langsam kommen wir von Religion und Glauben zur Amtskirche. Das ist erstmal was anderes und ich gebe zu, die Kirche hat, teilweise eine dunkle Geschichte. Und?
ich gebe zu: So manches könnte man in der Kirche reformieren. Was aber daran falsch sein soll, dass es eine Art "Sprecher der Kirche" gibt, also den Papst, der dafür da ist, Brücken zu bauen(deshalb heißt er ja auch Pontifex Maximus), der für den Frieden predigt, etc. Was ist daran falsch. Gut, ich bin nicht immer seiner Meinung, aber das muss ich ja auch nicht.

Zitat:

Jeder kann von mir aus das glauben was er will (mache ich schließlich auch), aber wenn eine Religion(sorganisation) meint sie müsse irgendwelche Vorschriften machen, hat das nichts mehr mit Glauben zu tun, sondern mit ganz normalen Normen, Regeln und Gesetzen. Die können gut sein, müssen aber nicht.

Wer macht dir Vorschriften? Die Zeit, in der die Kirche das getan hat, liegt glücklicherweise schon "etwas" zurück...

mfg

Christian

Erichgue - Di 15.01.08 12:17
Titel: Ich Glaube es!

Hallo,
mich wundert, daß das Thema nicht Off-Topic ist.
Scheint die Mods auch zu interessieren.

Ich glaube an das was in der Bibel steht,
und ich finde in der Bibel keine Wiedersprüche!

Erich

Jann1k - Di 15.01.08 12:47

Zitat:

und ich finde in der Bibel keine Wiedersprüche!

Also, damit liegst du aber ziemlich falsch. Schon in den ersten zwei Kapiteln von Genesis, widerspricht sich die Bibel direkt. Einmal schafft Gott zuerst den Menschen und dann die Tiere, ein anderes mal andersrum.

Hier findest du noch ne ganze Menge mehr:

http://www.bibelzitate.de/wsidb.html

Erichgue - Di 15.01.08 13:18

Jann1k hat folgendes geschrieben:

Zitat:

und ich finde in der Bibel keine Wiedersprüche!

In Bezug auf deinen Link http://www.bibelzitate.de/wsidb.html
Es ist Ok, wenn die Bibel kritisiert wird.
Es ist jedoch fraglich, ob der Autor dieser Seite sich viel Mühe gemacht hat, diese angeblichen Wiedersprüche auch richtig zu recherchieren.
- Er vergleicht verschiedene Übersetzungen.
- Quellenangaben der zitierten Übersetzungen fehlen.
- Nimmt Stellen aus ihren Zusammenhang.

Erich

noidic - Di 15.01.08 13:21

Auch wenn es abzusehen war, finde ich es doch erstaunlich, wie schnell aus einem Inzestproblem eine Religionsdebatte wird. Solang hier aber keiner mit heiligem Krieg droht, habe ich damit kein Problem. :)

Ich persönlich sehe mich als Christen und das nicht, weil ich an Gott oder die himmlischen Heerscharen, irgendwelche Wunder oder jungfäuliche Epmfängnis glaube, sondern weil die christlichen Wertvorstellungen die sind, mit denen ich mich identifizieren kann. Damit bin ich kein gläubiger Mensch.

Der Glaube oder nicht-Glaube ist etwas sehr individuelles während ich eine Religion eher als eine Art Glaubensmodell sehe, welches dazu dient, zu erklären, an was man glaubt und vor allem welche Werte man achtet.

Die Geschichten von Gott, die Schöpfungslehre und andere Dinge, die zumindest aus heutiger Sicht sehr fragwürdig sind, wurden in früheren Zeiten als wahr angenommen, weil sie die einzig logische Erklärung für diverse Phänomene waren.

Da sehe ich dann auch eine gewisse Dualität in der Bibel. Die Erklärungsversuche der Welt sind nach meinem Empfinden (und damit bin ich nicht allein) überholt. die Wertvorstellungen jedoch sind, zumindest in ihrem Kern, noch heute gültig, wenn auch auf die moderne Welt angepasst.

Natürlich kann es auch sein, dass ich mich irre und dass doch ein weissbärtiger dicker Mann hinter einem goldenen Schreibtisch im Himmel auf mich wartet oder ein rotes Kerlchen mit Pferdefuss in der Hölle. Vielleicht sind wir auch alle wiedergeborene Minbari oder nur die fixe Idee eines Dichters. Die absolute Wahrheit kann niemand kennen, dennoch meinen immer noch einige, ihre Ansicht wäre die einzig richtige und wenn andere dass nicht zugeben, muss man sie halt mit dem Schwert/Panzer missionieren.

Ich habe mich inzwischen mit dem "ich weiss es nicht" abgefunden und folge empirischen Tatsachen noch am ehesten. Ich fühle mich aber auch wohl, wenn meine Kinder durch jahundertealte Riten in eine Gemeinschaft aufgenommen wird, welche ähnliche Wertvorstellungen hat wie ich selbst.

Gausi - Di 15.01.08 14:29

noidic hat folgendes geschrieben:

Vielleicht sind wir auch alle wiedergeborene Minbari [...]

Das bisschen OT muss jetzt erlaubt sein: Schön mal jemanden zu treffen, der die Serie kennt und das so im Nebensatz durchblicken lässt :zustimm:. In meinen Augen die beste SciFi-Serie nach Battlestar Galactica :D.

Zu der Diskussion hier muss ich sagen, dass sie mir bisher sehr gut gefällt, weil sie eben bisher nicht in einen Glaubenskrieg oder ähnliches ausgeartet ist.

Martok - Di 15.01.08 18:25

Schade, r2c2's Antwort zeigt ziemlich genau was ich befürchtet hab, nämlich ein Missverständnis: Ich persönlich unterscheide stark zwischen Glaube und Religion, wobei Religionen die Anschauungen (ohne die politische Seite zu betrachten) sind die auf gleichem Glauben basieren.

So passt nämlich auch meine Signatur wieder rein: ich bin ein gläubiger Atheist in dem Sinn dass ich durchaus an 'etwas' glaube, aber Religionen grundsätzlich für unnötig halte. Nicht dass ich sie direkt ablehne, wer sich einer Glaubensgemeinschaft anschließt kann das gerne tun. Er muss aber IMHO nicht.

Und zum Thema Wissenschaft und Religion erklären die Welt: ich habe noch keinen ernsthaften Wissenschaftler getroffen der den Anspruch erhebt die Quelle allen Seins gefunden zu haben.

azrael_7 - Di 15.01.08 18:50

Martok hat folgendes geschrieben:

So passt nämlich auch meine Signatur wieder rein: ich bin ein gläubiger Atheist in dem Sinn dass ich durchaus an 'etwas' glaube, aber Religionen grundsätzlich für unnötig halte.

erm... jetzt muss ich aber mal klugscheissen... :mahn:

Zitat:

„Atheismus“ steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn für den Glauben, dass es keine göttlichen Wesen gibt.

Aber ich versteh was du meinst.. :)

elundril - Di 15.01.08 20:43

gibts dann auch eine bezeichnung für jemanden der an nicht göttliches glaubt???

lg elundril

r2c2 - Di 15.01.08 22:22
Titel: Re: Ich Glaube es!

Eine Frage hierzu:

Erichgue hat folgendes geschrieben:

Ich glaube an das was in der Bibel steht,
und ich finde in der Bibel keine Wiedersprüche!

Heißt das, dass du versuchst die Bibel wörtlich zu nehmen oder glaubs du an das, was in der Bibel steht, so, wie ich es tue?

Zitat:

Es ist Ok, wenn die Bibel kritisiert wird.
Es ist jedoch fraglich, ob der Autor dieser Seite sich viel Mühe gemacht hat, diese

Da muss ich dir einerseits recht geben. Das ein oder andere ist wirklich sehr stark vom Zusammenhang "befreit". Trotzdem gibt es diese Widersprüche. Ganz einfach deshalb, weil die Bibel nicht das Werk eines einzelnen ist.

noidic hat folgendes geschrieben:

Die Geschichten von Gott, die Schöpfungslehre und andere Dinge, die zumindest aus heutiger Sicht sehr fragwürdig sind, wurden in früheren Zeiten als wahr angenommen, weil sie die einzig logische Erklärung für diverse Phänomene waren.

Ähm... ich möchte es anders formulieren:
Früher wurde teilweise die Bibel auch naturwissenschaftlich betrachtet. Tatsächlich spiegelt Beispielsweise der 1. Schöpfungsbericht ziemlich genau das "wissenschaftliche" Weltbild der damaligen Zeit wider. Und selbst da, haben die Autoren des Buches Genesis teilweise von den Babylonieren abgeschrieben. Und schon im Mittelalter war das Weltbild schon überholt. Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde Hab ich erst letztens erst gefunden und konts auch erst nicht glauben...

Trotzdem halte ich wie gesagt die Bibel für wahr. Nicht aber in naturwissenschaftlichen, sondern in religiösem Sinne...

Martok hat folgendes geschrieben:

Schade, r2c2's Antwort zeigt ziemlich genau was ich befürchtet hab, nämlich ein Missverständnis

Was hab ich denn falsch verstanden. Ich hab nämlich die Befürchtung, dass ich dich immer noch nicht ganz verstehe...

Zitat:

So passt nämlich auch meine Signatur wieder rein: ich bin ein gläubiger Atheist in dem Sinn dass ich durchaus an 'etwas' glaube, aber Religionen grundsätzlich für unnötig halte.

Mal abgesehen davon, dass wir Religion und Glaube beide anders definieren: Was ist dieses 'Etwas' an das du glaubst? Kann mir das momentan noch nicht vorstellen...

mfg

Christian

Blackheart666 - Mi 16.01.08 00:20

Gott ist Tot !!!!

elundril - Mi 16.01.08 01:36

danke für dein Kommentar Zaratustra. wunderte mich schon wann das kommt. :lol:

lg elundril

Blackheart666 - Mi 16.01.08 01:44

Zarathustra ! - "Die fröhliche Wissenschaft"

r2c2 - Mi 16.01.08 10:28

Blackheart666 hat folgendes geschrieben:

Gott ist Tot !!!!

Nö: Nietzsche ist tot! :mrgreen:

Ich bezweifle, dass es dem Fortgang der Diskussion förderlich ist, wenn wir nur andere zitieren. Selbst, wenn diese anderen Philosophen genannt werden...

mfg

Christian

JayEff - Mi 16.01.08 10:32

Martok hat folgendes geschrieben:

Wer sich einer Glaubensgemeinschaft anschließt kann das gerne tun. Er muss aber IMHO nicht.

Sehr richtig.

Interessant: Eine Studie hat gezeigt, dass Gegenden, in denen die Religiösität sehr hoch ist, gleichermaßen die Kriminalität/Drogenkomsum/-verkauf/Mordrate etc. hoch ist. Ja, das ist sehr erstaunlich.

Aber um der Diskusion mal eine kleine Würzung zu verleihen:
Verfolgt man den Begriff Wahrheit, so kommt man zur 'objektiven Wahrheit'. Was ist 'objektiv' ? 'Objektiv' ist etwas, das beweisbar ist. 'Beweis'? Ein Beweis ist doch nur eine Kette von anderen Beweisen! Das ist so, weil X gilt. X gilt, weil Y gilt. Y gilt, weil Z gilt. Z gilt ... Z ist wahr. Punkt. Was ist das, woran sind wir angelangt? An einem Axiom. Axiom? Ein Axiom ist ein einfach als wahr definierter Begriff, der keinen Beweis erfordet. Stellen sich uns da nicht alle Haare zu berge? Wie unwissenschaftlich ist das?! Und dennoch definiert gerade die Wissenschaft solche Dogmen an Stellen, an denen sie vorerst nicht weiter kommt.
Eine Beweis funktioniert nur auf diese 3 Möglichkeiten: als infiniter Regress, als zyklischer Schluss oder als Dogma.
Wenn euch dieses Thema ein bisschen interessiert, lest mal ein paar Texte zum Erisianismus. Dabei gehts unter anderem um den erisischen Zweifel. Der sagt: Lasst uns aus Dogmen Katmen machen.

http://www.erisisch.de

Der Autor (Der mit mir Mathe und Informatik studiert, sowie (ohne mich!!) Philosophie) setzt sich auch mit dem Thema der Religion auseinander.

ene - Mi 16.01.08 11:47

Ich hab nicht alles gelesen, aber ich denke aus, dass die Religionen damals für den Zusammenhalt der Gemeinschaft unabdingbar waren. Deswegen gab es auch die entsprechenden Regeln.

Die Regeln die damals galten, hatten einen Hintergrund. Und wie es bei uns Menschen üblich ist, sind die Leute mit Macht immer mit Vorsicht zu genießen. Negativbeispiele gibt es in jeder Kultur. Ob es nun ein Papst war, der Ungläubige abschlachten ließ, oder ein Ägypter war, der gegen die Geistlichen rebellierte.

Was unserer jetzigen Gesellschaft vielmehr fehlt ist Kirche 2.0 mit einer Bibel 2.0. Die Kirche hat schnell verstanden, dass sie beim Fortschritt verliert, deswegen hat man sich dagegen gestellet, aber Wandel liegt in der Natur. Und wenn man sich die Idole von heute anschaut und was man oftmals durchgehen läßt, dann will ich nicht vom Verfall der Werte reden, sondern von einer Kultur, die sich über Jahre nicht positiv entwickelt hat. So und das solls reichen, sonst wird dieser Fred wohl der längste werden, den das DF zu bieten hat und ich drifte zu weit ab ;)

@JayEff In Kriegsgräben gibt es eben keine Atheisten.

Stefan.Buchholtz - Mi 16.01.08 11:48

JayEff hat folgendes geschrieben:

Aber um der Diskusion mal eine kleine Würzung zu verleihen:
Verfolgt man den Begriff Wahrheit, so kommt man zur 'objektiven Wahrheit'. Was ist 'objektiv' ? 'Objektiv' ist etwas, das beweisbar ist. 'Beweis'? Ein Beweis ist doch nur eine Kette von anderen Beweisen! Das ist so, weil X gilt. X gilt, weil Y gilt. Y gilt, weil Z gilt. Z gilt ... Z ist wahr. Punkt. Was ist das, woran sind wir angelangt? An einem Axiom. Axiom? Ein Axiom ist ein einfach als wahr definierter Begriff, der keinen Beweis erfordet. Stellen sich uns da nicht alle Haare zu berge? Wie unwissenschaftlich ist das?! Und dennoch definiert gerade die Wissenschaft solche Dogmen an Stellen, an denen sie vorerst nicht weiter kommt.

die empirische Naturwissenschaft versucht aber doch gar nicht, etwas zu beweisen, sondern sie entwickelt Modelle der Realität und versucht diese anhand von Beobachtungen und Experimenten zu überprüfen. Ein Modell, das vielen Experimenten standgehalten hat, also gut funktioniert, nennt man dann eine Theorie und wird als 'objektive Wahrheit' betrachtet - bis etwas beobachetet wird, dass der Theorie widerspricht.
Die Wissenschaft hat natürlich auch ihre Grundannahmen, aber man versucht, so weit wie möglich, ohne auszukommen und alles mit Beobachtungen zu belegen. Das geht natürlich nciht immer - eins der Axiome (oder Dogmen, wenn du so willst) ist z.B. , dass das Universum überall und jederzeit nach den gleichen Gesetzen funktioniert - vor 1.000.000.000 Jahren oder in der Andromadagalaxis gelten nicht völlig andere Naturgesetze als hier und jetzt. Das läßt sich nicht beweisen oder direkt beobachten - wir haben weder Zeitmaschinen noch intergalaktische (oder nur interstellare) Raumschiffe. Ich denke, so eine Annahme ist doch etwas anderes als "Der Papst ist von Gott inspiriert und daher unfehlbar" :twisted:

Stefan

r2c2 - Mi 16.01.08 12:50

Stefan.Buchholtz hat folgendes geschrieben:

Ich denke, so eine Annahme ist doch etwas anderes als "Der Papst ist von Gott inspiriert und daher unfehlbar" :twisted:

Bitte das mal lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Ex_cathedra
Auch, wenn ich trotz dieser Eingeschränktheit dem eher skeptisch gegenüber stehe, so will ich trotzdem darauf hinweisen, dass das mit der "Unfehlbarkeit" eben nicht so ist, wie vielfach behauptet...

mfg

Christian

Popov - Do 17.01.08 08:30

r2c2 hat folgendes geschrieben:

Stefan.Buchholtz hat folgendes geschrieben:

Ich denke, so eine Annahme ist doch etwas anderes als "Der Papst ist von Gott inspiriert und daher unfehlbar" :twisted:

Ich muß zugeben, sehr interessant. Wußte ich auch nicht. Ich dachte bisher auch, daß der Papst in allen seinen Entscheidungen unfehlbar ist. Scheint nicht so zu sein. Anscheinend ist er nur in bestimmten wenigen Kirchenfragen unfehlbar.

Da kann man sehen wie das allgemeine Bild von den Tatsachen abweicht. Wie kommt das? Weil Unsinn reden nicht verboten ist.

alzaimar - Do 17.01.08 09:46

Hmmm. Ursprünglich ging es um die lustige Inzucht, aus der wir Menschen hervorgegangen sind.
Dann kommt die Bibel ins Spiel. Na ja, da steht der Straftatbestand auch drin.

Es ist schon befremdlich, das ...
... unsere gesamte Menschheit durch Inzucht entstanden ist.
... die Kirche Inzucht verbietet.
... Viele keinen Widerspruch in der Bibel finden.
:gruebel:

Ok. Man kanns auch so sehen: Furcht und Schuld sind die Waffen der Kirche. Und die Bibel, das BGB der Christen, stellt von vorneherein klar, das wir alle kriminell sind. Schon cool, so eine Glaubensbasis.

Ich will mich hier eigentlich nicht auf Diskussionen über den Wahrheitsgehalt einzelner Bibelzitate einlassen. Aber wer die Bibel allen Ernstes für bare Münze nimmt, der hat sie imho nicht Alle. Metaphysisch oder im übertragenen Sinne mag das eine oder andere Statement ja ganz ok sein, aber im wörtlichen Sinn ist die Bibel ziemlich chaotisch, schlecht recherchiert und öde geschriebene Sammlung, in der Geschichten aus vielen Kulturkreisen zusammengetragen wurde. Diese Geschichten basieren auf Erzählungen von Erzählungen von Erzählungen und alleine dieser Umstand (='stille Post') impliziert einen -sagen wir- kreativen Umgang mit der 'Wahrheit'. Und mit 'Wahrheit' meine ich hier die nachprüfbaren Fakten und nicht irgend einen Schmuh, der aus der Ecke 'wir sind alle Subjektiv' kommt.

Die Bibel ist ebenso wenig die einzige Wahrheit, wie es der Koran oder 'Delphi für Professionals' ist. Wieso solllte dieses Buch irgendwie 'heilig' sein, oder die Weisheit mit Löffeln gefressen haben? Es wurde vor 1600-3000 Jahren geschrieben, und zwar von Menschen, denen eine objektive Berichterstattung am A**** vorbei ging. Was soll daran wahr sein?

Ich meine, ich könnte ja verstehen, wenn Jesus irgendwas mit dem Teil zu tun hätte. Als Autor, Co-Autor oder Verleger oder so. Aber nicht mal das. Ich meine, das Buch wurde 300-2000 Jahre NACH den Geschehnissen, über die es berichtet, geschrieben. Wer soll da denn noch allen Ernstes behaupten, das KEINE Widersprüche vorhanden sind? Oder Ungenauigkeiten, Verfremdungen etc.

Das Buch beschreibt doch wirklich (altes Testament) die Lagerfeuergeschichten der Nomaden und Bauern in Kleinasien und dem vorderen Orient vor -wass weiss ich- 3000 oder 4000 Jahren. Irgendwie logisch, das die noch nicht so den Durch- und Überblick hatten. Aber heute nehmen sollem wir das Alles für bare Münze nehmen? Ich glaub ja noch nicht mal das, was mir Bauern HEUTE so erzählen.

Und im neuen Testament treten Autoren auf, die wir heute mit Politikern vergleichen würden. So so. Und die haben früher die reine Wahrheit und nix als die Wahrheit gesagt? Hüstel. Wie heist es so schön: "Wer's glaubt, wird selig"

Man kann ja dran glauben, aber prinzipielle Unterschiede zum fliegenden Spaghettimonster (http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster) sind für mich nicht zu erkennen.

zuma - Do 17.01.08 10:09

Hier gehts ja viel um Glauben, jede Religion beruht nur auf Glauben.
Glauben heisst aber doch gerade, das man etwas NICHT beweisen kann, das es KEINE FAKTEN sind. Aus meinem Verständnis schließen sich Glaube und Beweis gegenseitig aus, da ich entweder etwas beweisen kann oder es nur glaube. Wenn das, was man glaubt, bewiesen werden kann, wird Glauben zu Fakten (so ne Art TypeCast ;)). Wenn an etwas nicht beweisen kann, ist man eben nur im Glauben.

soviel mal mein Senf zu dieser Wurst ...

alzaimar - Do 17.01.08 11:21

Das stimmt nicht ganz. Ich kann und will die Existenz oder Nichtexistenz von Gott oder Allah oder wem auch immer nicht beweisen. DAS hat etwas mit Glauben zu tun. "Glauben heißt: Nix wissen".

Aber ein Buch ist ein Buch ist ein Buch. Dort stehen Dinge drin, die ich nachprüfen kann. Und wenn jemand an die Korrektheit eines Buchinhaltes glaubt, dann kann ich versuchen, das zu belegen oder zu widerlegen.

Aussagen wie "Gott schuf die Welt in 7 Tagen" sind nicht nachprüfbar, weil Gott nicht nachprüfbar ist. Aber Aussagen wie "Moses teilt das Meer" oder "Am Anfang gabs nur Adam und Eva und dann ging die Post ab" kann ich sehr wohl prüfen.

Wie Moses ein Meer teilt, ist bis heute nicht bekannt und darf vor dem Hintergrund der allgemein anerkannten Physik stark bezweifelt werden.
Wenn es am Anfang nur A+E gab und daraus folgert, das wir alle aus Inzucht entstanden sind, dann kann ich das sehr wohl hinsichtlich der sich zwangsweise ergebenden Folgerungen (Inzucht, Gen-Defekt) prüfen. Das ich das nur mit dem heutigen Wissensstand tun kann, ist irrelevant. Die Kirche hat ihre Kritiker auch mit dem damaligen Wissensstand abgeurteilt und gevierteilt. Dann kann ich das aber auch und muss mich nicht hinter 'Alles ist relativ' verstecken.

Das Ergebnis ist dann z.B. so:
"Aussage XY ist nach heutigem Verständnis falsch".
Und der Gläubige kann erwidern "Mir egal, nach morgigem Verständnis ist das dann aber vielleicht richtig".

Die Weigerung, seinen Glauben in Frage zu stellen, ist einerseits zu respektieren, andererseits aber auch dumm, denn es könnte sich auch um eine Horizonterweiterung handeln. Und wer sich von Vorne herein dagegen wehrt, der ist eben "beschränkt". Insofern geht das Festhalten an Glauben, oder Dogmen an sich, sehr schnell in Richtung 'beschränkt' und Dummheit. Und DAS stört mich am "Glauben".

Popov - Do 17.01.08 11:30

alzaimar hat folgendes geschrieben:

Es ist schon befremdlich, das ...
... unsere gesamte Menschheit durch Inzucht entstanden ist.

Wieso? Egal ob christliche Sicht oder darwinistische Sicht, um Inzucht kann die Menschheit gelegentlich nicht herum. Glaubst du, daß eine Minigruppe die in der Vergangenheit keine Möglichkeit hatte frisches Blut in die Sippe zu kriegten, auf Nachwuchs verzichteten? Dann hat man innerhalb der Familie sich fortgepflanzt. Das findet man sogar noch heute in entlegenen und schwach besiedelten Gegenden der Welt.

Zitat:

... die Kirche Inzucht verbietet.

Ist ein Mythos. Ich kenne keine Kultur und Religion in der Inzucht erlaubt ist. Und auch wenn sich eine finden sollte, Ausnahmen sind keine Regeln. Die Kirche vertritt hier nur die allgemeine Ansicht.

Zitat:

... Viele keinen Widerspruch in der Bibel finden.

Ist das ein Problem für dich? Bist du ein Christ und hast Probleme mit der Bibel?

Zitat:

Ok. Man kanns auch so sehen: Furcht und Schuld sind die Waffen der Kirche.

Ach nein, ich sehe, du bist ein Atheist. Zu erkennen ist das an den typischen Aussage die man nur aus der Richtung der Atheisten kriegt.

Zitat:

Und die Bibel, das BGB der Christen, stellt von vorneherein klar, das wir alle kriminell sind. Schon cool, so eine Glaubensbasis.

Nein. Man kann die Bibel lesen und sich nur die negativen Punkte rauspicken. Das Internet ist voll mit atheistischen Sammlungen mit den schlimmsten und unlogischten Bibelstellen. Nur kann man die Bibel nicht so einfach lesen, man muß es auch zum Teil deuten können. Wenn man das nicht kann, dann ist die Bibel blutig.

Zitat:

Ich meine, ich könnte ja verstehen, wenn Jesus irgendwas mit dem Teil zu tun hätte.

Hat er. Das Neue Testament, die eigentliche Bibel der Christen, beruht auf Jesus. Das Alte Testament ist nur die Vorgeschichte des NT. Eigentlich ist das AT für Christen irrelevant, aber leider hat man es am Anfang versäumt sich von dem AT zu distanzieren. Das Christentum beruht auf Jesus, nicht auf dem Alten Testament. Nur hat man es leider nicht gemacht und so wird das AT jetzt dem Christentum um die Ohren gehauen. Trotzdem, Christentum ist das NT.

Zitat:

Und im neuen Testament treten Autoren auf, die wir heute mit Politikern vergleichen würden. So so. Und die haben früher die reine Wahrheit und nix als die Wahrheit gesagt? Hüstel. Wie heist es so schön: "Wer's glaubt, wird selig"

Natürlich. Nur vergisst du eines, bist auf einen (soviel ich weiß) haben die anderen Jesus nicht persönlich gekannt, so daß sie es nur aus zweiter oder dritter Hand alles niederschreiben konnten. Nur welchen Grund hatten sie zu lügen? Zu der Zeit war das Christentum keine Macht, eher verfolgt.

Popov - Do 17.01.08 11:41

alzaimar hat folgendes geschrieben:

Die Weigerung, seinen Glauben in Frage zu stellen, ist einerseits zu respektieren, andererseits aber auch dumm, denn es könnte sich auch um eine Horizonterweiterung handeln. Und wer sich von Vorne herein dagegen wehrt, der ist eben "beschränkt". Insofern geht das Festhalten an Glauben, oder Dogmen an sich, sehr schnell in Richtung 'beschränkt' und Dummheit. Und DAS stört mich am "Glauben".

alzaimar, du redest über ein Thema das du als Atheist nichts verstehst. So langsam driftet das Thema in Beleidigungen ab. Nach dem was du dir in deinem letzten Beitrag geleistet hast kann man davon ausgehen, daß du auf Streit aus bist. Du hast wiederholt Gläubige beleidigt und sie als dumm und beschränkt bezeichnet. Du glaubst nicht an Gott? Schön, wenn stört es. Werde damit glücklich. Nur wie ich sehe hast du ein Problem mit "leben und leben lassen". Wie es scheint möchtest du anderen Menschen vorschreiben an was sie glauben sollen. Stört es mich, daß du nicht an Gott glaubst? Nein. Stört es dich, daß andere Menschen an Gott glauben? Anscheinend ja.

Also, kann ich davon ausgehen, daß du vorhast den Thread zu ruinieren und ein atheistischen Streit anzufangen?

Robert_G - Do 17.01.08 15:42

Popov hat folgendes geschrieben:

alzaimar, du redest über ein Thema das du als Atheist nichts verstehst.

Wtf? :shock:
Was versteht ein Neurologe schon von Schizophrenie, hmm? Er mag zwar nur eine grobe Vorstellung davon haben, wie es sich anfühlt. Doch er hat ein sehr gutes Verständnis was es wirklich ist, und woher es kommt.
Also bitte, hört auf mit diesem Blödsinn, von wegen man müsste religiös sein, um mitreden zu können.
Wenn ein kleiner Junge Angst vor einem Monster unter seinem Bett hat, was sagst du ihm dann?

Deine Vorstellung einer korrekten Antwort hat folgendes geschrieben:

"Sorry, das ist deine eigene Wahnvorstellung, davon kann ich als aufgeklärter, geistig gesunder Erwachsener nichts verstehen"

Whaatt? :shock:

Nochmal: Es gibt keinen Grund religiöse Wahnvorstellungen (siehe Engelssichtungen, Gespräche mit Gott und was-weiß-ich) anders als andere Wahnvorstellungen zu behandeln, genauso sind religiöse Schriften auch nur Geschichten, und es gibt keinen Grund warum man dort eine andere Messlatte als bei anderen Stories verwenden müsste.

Zitat:

So langsam driftet das Thema in Beleidigungen ab. Nach dem was du dir in deinem letzten Beitrag geleistet hast kann man davon ausgehen, daß du auf Streit aus bist. Du hast wiederholt Gläubige beleidigt und sie als dumm und beschränkt bezeichnet.

Hat er nicht. Aber mich wundert es kein bisschen, dass du den unterschied nicht erkennen kannst.
Er hat diejenigen als beschränkt und dumm bezeichnet, die sich von vornherein gegenüber Kritik an ihren festgefahrenen, komplett überholten und sinnlos gewordenen Riten, und Vorstellungen verwehren. Oder die tatsächlich glauben, was da in so einem uralten Buch zusammengeschrieben steht.
gar nicht mal so abwegig, IMO.

Zitat:

Du glaubst nicht an Gott? Schön, wenn stört es. Werde damit glücklich. Nur wie ich sehe hast du ein Problem mit "leben und leben lassen". Wie es scheint möchtest du anderen Menschen vorschreiben an was sie glauben sollen. Stört es mich, daß du nicht an Gott glaubst? Nein. Stört es dich, daß andere Menschen an Gott glauben? Anscheinend ja.

Wieder Blödsinn. Ich konnte nirgends etwas gegen Gläubige an sich lesen. Nur gegenüber dogmatische "Fundies". Und gegenüber solchen Gestalten wenig Sympathie zu empfinden ist ebenfalls alles andere als abwegig, IMO.

Dir entgeht einfach komplett, dass er nirgends uneingeschränkt Sachen schrieb wie "Popov ist ein Trottel" oder "Alle Gläubige sind Trottel". Du hast also absolut keinen Vorwand so künstlich aus der Haut zu fahren.

Zitat:

Also, kann ich davon ausgehen, daß du vorhast den Thread zu ruinieren und ein atheistischen Streit anzufangen?

Lol, wie gesagt, er hat niemanden uneingeschränkt beleidigt. Und die Einschränkungen, die man dort lesen kann, sollte alle unbeschadet lassen, die noch "alle Tassen im Schrank haben". Religiös oder nicht.

alzaimar - Do 17.01.08 17:46

@popov: Hui, so viel Ehre habe ich doch nicht verdient.

Es ist nur so, das
1. die Bibel erzählt, das die Menschheit durch Inzucht entstanden ist (Sind wir ja auch ohne Bibel, aber das ist irrelevant).
2. Gleichzeitig verteufelt sie ihn. Wie alle anderen Religionen auch, aber das ist auch irrelevant.
3. Folgt daraus eben, das die Menschheit per se der Inzucht schuldig ist.

Das ist eine Kausalkette und hat mit Religion, Glauben, Atheismus nicht viel zu tun. Außer, Du stehst auf dem Standpunkt, das sich Kausalität und Religion nicht vereinbaren lassen.

Was mich hier stört, sind Aussagen wie 'In der Bibel steht die Wahrheit'. Das ist Quatsch, den ein gesunder Geist hinterfragt das Offensichtliche und steht Dogmen kritisch gegenüber.

Popov hat folgendes geschrieben:

alzaimar, du redest über ein Thema das du als Atheist nichts verstehst.

Dumme Unterstellung. Nenne mir den kausalen Fehler in meiner Argumentation: Wer sich weigert, dazuzulernen, ist beschränkt. Und wer beschränkt ist, ist (oder wird) dumm.

Popov hat folgendes geschrieben:

Du hast wiederholt Gläubige beleidigt und sie als dumm und beschränkt bezeichnet.

Solche 'Gläubigen' sind es ja auch.

Popov hat folgendes geschrieben:

Nur wie ich sehe hast du ein Problem mit "leben und leben lassen".

Wieso? Ich lasse sie doch leben. Soll jeder glücklich werden, wie er will. Meine Meinung (das unkritische(!) Gläubige einen an der Waffel haben) ist doch zu respektieren, oder?

Popov hat folgendes geschrieben:

Stört es dich, daß andere Menschen an Gott glauben? Anscheinend ja.

Äh, popov, zeigst Du mir bitte die Stelle, an der ich mich daran störe, das DU (oder irgendjemand) an Gott glaubt? Habe ich nicht ausdrücklich erwähnt, das der Glaube an Gott nicht in Frage gestellt werden kann?

Popov hat folgendes geschrieben:

Also, kann ich davon ausgehen, daß du vorhast den Thread zu ruinieren und ein atheistischen Streit anzufangen?

Wovon Du so alles ausgehst.

Ich glaube :mrgreen: Du reagierst ein wenig zu gereizt. Auch solltest Du deine Interpretationsfähigkeit beim Lesen eines Textes verbessern.

Jetzt noch ein paar kleine Anmerkungen:

Popov hat folgendes geschrieben:

Zitat:

... die Kirche Inzucht verbietet.

Das ist kein Mythos, sonder Fakt. Und das die Kirche die allgemeine Ansicht vertritt, ist ja wohl das Mindeste.

Popov hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ok. Man kanns auch so sehen: Furcht und Schuld sind die Waffen der Kirche.

Ach nein, ich sehe, du bist ein Atheist. Zu erkennen ist das an den typischen Aussage die man nur aus der Richtung der Atheisten kriegt.

Na ja, solch 'ketzerische' Aussagen bekommt man aber auch von Katecheten und anderen kritischen Bibellesern. Auch innerhalb der Kirche gibt es Leute, die historische Fakten nicht einfach wegblenden. Und es gibt einen kleinen, aber entscheidenden Unterschied zwischen "Religion und Glaube" und "Kirche". Religion tötet niemanden. Kirchen und deren 'Würden'träger schon.

Popov hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Und die Bibel, das BGB der Christen, stellt von vorneherein klar, das wir alle kriminell sind. Schon cool, so eine Glaubensbasis.

Nein.

Doch. Wir sind durch Inzucht entstanden, Inzucht ist verwerflich => Wir sind verwerflich. Das ist eine Implikation, wenn Du verstehst, was ich meine.

Popov hat folgendes geschrieben:

Nur welchen Grund hatten sie zu lügen? Zu der Zeit war das Christentum keine Macht, eher verfolgt.

1. Hörensagen,
2. Persönliche Meinung
3. Fehlen der Regeln objektiver Berichterstattung
4. Wenn ich heute aufschreibe, was eine kleine Gemeinschaft von Revoluzzern und Querdenkern vor 400 Jahren so von sich gegeben hat, werde ich das garantiert nicht so wiedergeben, wie es passiert ist. Ob ich dabei bewusst lüge (weil ich sie für bescheuert halte), oder etwas beschönige (weil ich mit ihnen sympatisiere), ist und bleibt mir überlassen.

popov, bitte bitte: Lies in Zukunft genauer, auch wenn es den Anschein hat, das es Dir nicht passt.

Gausi - Do 17.01.08 18:04

Genau diese Art der Argumentation ist mir zutiefst zuwider. Man nimmt irgendwelche Aussagen in der Bibel, verknüpft sie auf die eine oder andere Art und folgert daraus, dass - überspitzt gesagt - die Bibel Blödsinn ist.

Ja, laut Bibel entstand das gesamte Menschengeschlecht aus Söhnen und Töchtern von Adam und Eva. Trotzdem wurde schon ein paar tausend Jahre oder einige Generationen (die Leute damals wurde ja mehrere hundert Jahre alt) später Unzucht für ungut erklärt, weil man erkannt hat, dass oft ungesunde Kinder bei raus kommen, und hat das daher in die religiös geprägten Gesetze eingebaut. Als die Leute 500 und mehr Jahre alt wurden, war Inzest vielleicht auch kein Problem. 1000 Jahre nach Adam aber vielleicht schon.

Meine Güte. Früher war Sauerstoff absolut tödlich, weil die ganzen organischen Moleküle damit so prima reagieren und das Leben davon kaputt geht. Heute kommen wir ohne Sauerstoff nicht aus. Das ist auch kein Widerspruch.

Popov - Do 17.01.08 20:00

Robert_G hat folgendes geschrieben:

Popov hat folgendes geschrieben:

alzaimar, du redest über ein Thema das du als Atheist nichts verstehst.

Ich hab ihm nicht die Erlaubnis abgesprochen hier zu diskutieren, sondern gesagt, daß er von Sachen redet die er nicht versteht. Ich verstehe nichts von Hip Hop, gefällt mir nicht mal, vielleicht hab ich auch man eine etwas negative Meinung darüber, aber ich nehme mir nicht das Rechte heraus es in Frage zu stellen, nur weil es mir nicht gefällt.

Robert_G hat folgendes geschrieben:

Er hat diejenigen als beschränkt und dumm bezeichnet, die sich von vornherein gegenüber Kritik an ihren festgefahrenen, komplett überholten und sinnlos gewordenen Riten, und Vorstellungen verwehren. Oder die tatsächlich glauben, was da in so einem uralten Buch zusammengeschrieben steht.
gar nicht mal so abwegig, IMO.

Siehst du, der Streit ist da. Den Ton ist Scharf, man schlägt sich noch nicht, steht sich aber inzwischen mit Fäusten gegenüber. Tut mir Leid, aber es gibt keine Trennung zwischen Fundis und einfachen Gläubigen, oder komplett überholten und sinnlos gewordenen Riten. Alles sind Gläubige und alles gehört zu einer Religion. Wie kannst du erwarten, daß sich z.B. Christen anhören wie ihre Religion lächerlich und für Blöd erklärt wird, aber es richtet sich nur gegen die Fundis? Wie bist du drauf?

alzaimar - Do 17.01.08 21:47

Gausi hat folgendes geschrieben:

Gausi, der ursprüngliche Sinn des Threads war doch der, diesen Widerspruch mal aufzugreifen. Ich sage nicht, das die Bibel Blödsinn ist. Denn dann müsste ich jeden Roman, jedes philosophische oder metaphysische Pamphlet als Quatsch abtun. Du scheinst auch nicht richtig zu lesen. Ich sage doch nur, das man die Bibel nicht wörtlich nehmen *kann*, weil .... bla bla bla

Gausi hat folgendes geschrieben:

Ja, laut Bibel entstand das gesamte Menschengeschlecht aus Söhnen und Töchtern von Adam und Eva.

Also sind Abraham und Konsorten kriminell :lol: Man *darf* die Bibel imho nicht wörtlich nehmen. Es geht doch um die Regeln des Zusammenlebens, die zugegebenermaßen so auch nicht in der Bibel stehen, aber sehr wohl Grundgedanke des Christemtums sind. Ob nun Adam und Eva mit, über, oder nebeneinander, oder wer wen warum erschlagen hat und wer wessen Weib mit Eierpampe beschmiert hat, ist doch völlig unerheblich.

Im Übrigen ist eine Diskussion über ein emotionales Thema ohne Emotionen gar nicht möglich. Mein Mittel ist eher der Sarkasmus, dafür versuche ich, nicht persönlich zu werden. Wenn ich Fundamentalisten als Dummköpfe darstelle, dann vertrete ich damit -glaube ich- auch popovs Meinung. Nur hat er mich wohl mißverstanden oder einfach 'Christen sind dumm' gelesen. Macht ja nichts.

Mir ist so eine Art der Auseinandersetzung jedenfalls nicht zuwider, sondern zeigt, das man für seine Meinung einsteht und sie auch verteidigt.

Popov hat folgendes geschrieben:

Ich hab ihm nicht die Erlaubnis abgesprochen hier zu diskutieren, sondern gesagt, daß er von Sachen redet die er nicht versteht.

Wie kommst Du nur darauf, das ich Religion und Glaube nicht verstehe? Wo glaubst Du, komme ich her? Welche Nationalität habe ich? Welchen Glauben? Gehe ich in die Kirche? Oder in eine Moschee? Ist meine Familie nicht auch religös? Kennst Du mich? Wer bist DU, das Du Dich erdreistest, über mich zu urteilen? Wenn Du ein Christ bist, dann handle so.

Setzen sechs!

Popov hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe nichts von Hip Hop, gefällt mir nicht mal, vielleicht hab ich auch man eine etwas negative Meinung darüber, aber ich nehme mir nicht das Rechte heraus es in Frage zu stellen, nur weil es mir nicht gefällt.

Man kann im Übrigen über Hip-Hop diskutieren, wenn man etwas von *Musik* versteht. Und Religion hat was mit Gefühlen zu tun und mit Irrationalität. Da beides in jedem von uns steckt, solltest Du dir angewöhnen, auch den in deinen Augen Unwissenden zuzuhören. Selbst ein Atheist glaubt an etwas. Eben, das es keinen Gott gibt.

Popov hat folgendes geschrieben:

Siehst du, der Streit ist da. Den Ton ist Scharf, ...

popov, fass Dir mal an die eigene Nase. Wer hat denn mit Unterstellungen angefangen (s.o.) und nicht richtig gelesen?

Popov hat folgendes geschrieben:

Tut mir Leid, aber es gibt keine Trennung zwischen Fundis und einfachen Gläubigen, oder komplett überholten und sinnlos gewordenen Riten.

Oh je. Wir schmeißen Fundamentalisten, Kreationisten, bombende erzkonservative Waldschrate aus Michigan und kritische Katecheten in einen Topf. Weil einem sonst die Argumente ausgehen?
Natürlich gibt es eine ganz klare Trennung zwischen Fundamentalisten und Gläubigen, die z.B. die Bibel so sehen, wie sie -denke ich- ursprünglich mal gemeint war: Als Gleichnis und Lebenshilfe. Ich meine, jeder hat das Recht, die Bibel als unumstößliche Wahrheit zu sehen. Wieso darf ich nicht das Recht haben, solche Leute für Beschränkt zu halten? Wenn in der Bibel stünde '2+2=5', dann ist denen ziemlich wurscht, das ich 2 + 2 Bonbons hinlege und sie zählen lasse. "Das muss ich nicht zählen, es sind 5. Steht in der Bibel"...

Popov hat folgendes geschrieben:

Wie kannst du erwarten, daß sich z.B. Christen anhören wie ihre Religion lächerlich und für Blöd erklärt wird, aber es richtet sich nur gegen die Fundis? Wie bist du drauf?

Zitiere bitte die Passagen in diesem Thread (oder meinem Post), die dir aufstoßen bzw. in denen Religion per se für blöd erklärt wird. Wenn es sich um Zitate von mir handelt, dann werde ich sie erklären, revidieren oder korrigieren.

Popov - Do 17.01.08 21:48

alzaimar hat folgendes geschrieben:

1. die Bibel erzählt, das die Menschheit durch Inzucht entstanden ist (Sind wir ja auch ohne Bibel, aber das ist irrelevant).

Nein, ich hab ja gesagt, daß du nichts davon verstehst. Also - und ich weiß es nicht wie ich es netter ausdrücken soll - dann rede nicht von Sachen von denen du keine Ahnung hast. Ich kenne mich zwar auch nicht in der Bibel aus, aber zu keiner Zeit stand Inzucht zu Debatte. Die Söhne namen sich Frauen aus fremden Ländern. Steht zwar nicht so wörtlich da, aber so in etwa. Man kann sich also fragen ob Adam und Eva die einzigen Menschen waren und ob Gott später noch weitere Menschen machten, aber Inzucht war es garantiert nicht. Tut mir Leid, aber die Inzuchtfrage ist eine beliebte Atheistendiskussion. Kenne ich schon. Hier eine Textstelle aus der Bibel: "Siehe, du treibest mich heute aus dem Lande und muß mich vor deinem Angesicht verbergen und muß unstet und flüchtig sein auf Erden. So wird mir's gehen, daß mich totschlage, wer mich findet. Aber der Herr sprach zu ihm: Nein, sondern wer Kain totschlägt, das soll siebenfältig gerochen werden. Und der Herr machte ein Zeichen an Kain, daß ihn niemand erschlüge, wer ihn fände". Also was ist daran nicht zu verstehen? Eine Bibel im Internet gesucht, schnell überflogen und Stellen gefunden wo schon zur Zeiten von Kain und Habel fremde Menschen gab. Die Bibel sagt nicht aus wie die auf die Erde kamen. Hier noch die Stelle mit der Frau Kains: "Also ging Kain von dem Angesicht des Herrn und wohnete im Lande Nod, jenseit Eden, gegen Morgen. Und Kain erkannte sein Weib, die ward schwanger und gebar den Hanoch. Und er bauete eine Stadt, die nannte er nach seines Sohnes Namen Hanoch". Was man der Bibel jetzt noch vorwerfen kann ist, daß da fremde Menschen sind, aber keine Inzucht. Ich will hier nicht weiter auf die Bibel eingehen und die Frage klären wieso es da Menschen gab und man für drei Leute eine Stadt gründete, da sollen Theologen klären. Vielleicht sagte sich Gott, Adam und Eva sind die ersten, aber ich mache noch paar, damit sie nicht alleine sind. Ich weiß es nicht. Unlogisch ist die Stelle nicht, nur unklar.

Somit lasse ich Antworten auf Punk 2 und 3, weil sie dann irrelevant sind. Auf der anderen Seite frage ich mich wirklich was für ein Problem Atheisten mit der Inzucht haben. Die tun die Kirche derart wegen ihrer Position zu Inzucht verurteilen, daß man denken könnte alle Atheisten wollen ihre Mutter vögeln. Ist es so? Möchtest du auf deiner Mutter steigen? Was du Kritik an der Position der Kirche zu Inzucht von dir gibst, könnte man meinen, daß Atheisten mit dem Verbot ein Problem haben. Und wer hat ein Problem mit dem Verbot? Die, die es stört. Die Aussage die man deuten kann ist die: Atheisten möchten Inzucht betreiben.

alzaimar hat folgendes geschrieben:

den ein gesunder Geist hinterfragt das Offensichtliche und steht Dogmen kritisch gegenüber.

Erstens mann kann über die Bibel diskutieren. Ja. Du aber missbrauchst die Bibel um zu urteilen. Du kannst nicht darüber reden ohne gleich zu betonen, daß alle die es tun nicht gesund im Geist sind. Wie ich also gesagt habe, du willst provozieren. Du gibst keinem, nichtmal dem gemäßigten Gläubigen, die Möglichkeit zu glauben, da er deiner Meinung nach dann nicht richtig im Kopf ist. Der Glaube ist allen Gläubigen gleich. Ob er gemäßigt ist und an Darvin glaubt oder Kreationist. Du sagst also, daß für dich ALLE Nichtatheisten nicht richtig im Kopf sind.

Christian S. - Do 17.01.08 22:02

Hallo!

Ich schließe die Diskussion an dieser Stelle. Sie ist weit davon entfernt, sachlich zu sein. Der zunehmend aggressive Tonfall hat sich in den letzten Beiträgen aufgeschaukelt und ich sehe nicht, dass sich das nochmal beruhigen kann.

Christian

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