Entwickler-Ecke :: Thema anzeigen - Warum keine Standardisierung im WWW?

Regan - Sa 15.03.08 20:21
Titel: Warum keine Standardisierung im WWW?

Moin,
ich wollte mal ein bisschen auf Meinungsfang zu diesem Thema gehen. Der Hintergrund: Sicherlich werden viele die W3C kennen. Dieses soll ja zur Standardisierung des WWW dienen. Ich weiß auch, dass es nicht anerkannt ist. Trotzdem würde mich interessieren, warum viele Nutzer davon abschrecken, ihre Seiten zu formatieren? Ich hab das auch gemacht*.

Findet ihr also eine Standardisierung nötig und wenn ja, warum setzten dann so wenige Seiten diese um?

MfG
Regan

*Leider funktioniert das bei mir nur nicht ganz so gut, da mir funpic manchmal die Struktur zerstört.

Edit: Hier mal der Link zum nachprüfen: http://validator.w3.org/check?uri=referer

Regan - Sa 15.03.08 21:05

Coder hat folgendes geschrieben:

Weil viele zu Faul sind richtiges xHTML zu lernen.

Aber warum schaffen es dann nicht mal google oder youtube?

Coder hat folgendes geschrieben:

Dann wundern sie sich das es auf jedem Browser anders aussieht und schieben es auf die hersteller. (Beim IE manchmal zurecht)

Aber auch Netscape hat zum Beispiel mit dem marquee-Tag etwas in die Welt gesetzt, was es eigentlich nicht geben darf.

GTA-Place hat folgendes geschrieben:

Selbst Profis setzen auf schnelle WYSIWYG-Editoren. Zeit ist Geld. Ich formatiere meine Seiten nach W3C und zwar so, dass das ganze ohne Hacks gut aussieht.

Schön. Dann sind wir schon zu zweit.

GTA-Place hat folgendes geschrieben:

Und mit IE8 wird das ganze ja einfacher.

Warum denn das?

GTA-Place hat folgendes geschrieben:

PS: Sprache sollte auch standardisiert werden.

Ja... :wink: .

Edit: Hab grad mal ein bisschen ausprobiert: pro7 hat über 400 ( :shock: ) Fehler.

Christian S. - Sa 15.03.08 21:16

Es hat verschiedenen Gründe (zumindest bei mir):

(a) Man denkt nicht nach jeder Änderung dran, zu validieren. Gerade (wegen dieses Threads) ist mir auf der Startseite in Fehler aufgefallen, der ein einfacher Copy&Paste-Fehler ist (name="cat3" id=name="cat3"). Um genau zu sein: Eigentlich denke ich nie dran. :D

(b) Man ist froh, wenn die Seite in allen drei Browsern endlich gleich aussieht und hat keinen Nerv mehr dazu, sich auch noch um validen Code zu bemühen (und dann vielleicht wieder schauen zu müssen, dass es gleich aussieht).

(c) Man hat die Zeit nicht bzw. will nicht beliebig viel Zeit aufwenden (Stichworte: Kosten-Nutzen-Verhältnis, schönes-Wetter-draußen-HTML-Code-drinnen)

Delete - Sa 15.03.08 22:16

Was nützt es die Standards einzuhalten, wenn die Seite dann in den Browsern falsch dargestellt wird? Es ist weniger ein Nicht-Wollen der Entwickler als ein Nicht-Können. Würden die Brwoser sich konsequent an die Standards halten, wäre das alles kein Problem. Nun ist das Internet aber mit der Zeit gewachsen, hinzukommt der Kampf der Browserhersteller um die Marktbeherrschung, die eben auch mit eignen Standards geführt wird.

DeadlyAppearance - Sa 15.03.08 22:54

Ich validiere meine Seite seit ca. 2 Jahre eigentlich immer.
Mal nach der Änderung dies zu vergessen sei mir verziehen.
Im Normalfall sehen auch alle Designs in allen Browsern gleich aus, wobei ich anmerken muss, dass ich noch verstärkt auf tables statt divs setze.
Sollte nun doch mal ein Browser margin oder sonstiges falsch interpretieren, Pech.

So wie ich mich an Standards halten muss, sollen es die Browserhersteller auch.

Am Ende wird halt gelten, der bessere gewinnt.

Delete - Sa 15.03.08 23:07

Habe jetzt mal ein paar meiner Seiten validiert. Waren eigentlich alle ganz OK - bis eben mal ein End-Tag vergessen oder nur ein "/" oder so was.

Blöd finde ich nur, dass der Apache keine validaten DirectoryListings ausliefert: http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.michael-puff.de%2FAblage&charset=%28detect+automatically%29&doctype=Inline&group=0

Alle Fehler sind in dem vom Apache ausgelieferten HTML. :(

Martok - Sa 15.03.08 23:31

Ich habe es auch aufgegeben, immer alles zu validieren. Dauert erstens zu lange, und danach brauch ich nochmal so lang, um alles auf allen Browsern gleich aussehen zu lassen. Klar, in der Theorie sollte die Standardkonformität dafür sorgen... aber auch nur in der Theorie.

Und XHTML mag ich sowieso nicht... aber das hat andere Gründe. Aus diesem Grund schreibe ich fast immer HTML4.01 Strict, wenn ich neue Projekte mache.

Silas - So 16.03.08 08:38

Wenn es etwas einfacheres ist, z.B. ein Tutorial oder ein kleines Webinterface, schreib ich alles in XHTML von Hand und validier immer schön, wenn ich fertig bin. :angel: Meistens beschränk ich mich dann auch auf ein schlichtes Schwarz-Grau-Weiß-Helvetica-Template, ein paar DIVs und ein Stylesheet. Dann ist es meistens nur einmal ein vergessener Slash oder ein vergessener Schließen-Tag, und mit den verschiedenen Browsern gibt es keine Probleme.
Meine ganze Website von Hand zu schreiben, habe ich aufgegeben, der Verwaltungsaufwand war mir einfach zu hoch. Wenn es etwas so umfangreiches wie eine Homepage ist, verwend ich Joomla, das zwar keinen schönen, aber validen Code erzeugt.
(im Gegensatz zu so manchem phpBB :mrgreen:)

In meinen Augen ist (X)HTML + CSS ein wenig veraltet. HTML bietet viel zu viele Möglichkeiten unsaubere Seiten zu schreiben (man denke an FONT-Tags in Templates :roll: ), und CSS fehlen wichtige Konstanten, wie beispielsweise die Eigen- und Fenstermaße, um ein DIV (vertikal) zu zentrieren, oder die Möglichkeit, Klassen auf Elemente zu beschränken. Auch eine Skripting-Fähigkeit für CSS wäre gut, um beispielsweise kleine Animationen o.ä. zu schreiben.

Regan - So 16.03.08 14:35

Also wenn ich das mal zusammenfasse, dann wäre doch der erste Schritt, dass sich die Browserprogrammierer näher an den Standards orientieren. Dann würden sicherlich auch viel mehr Homepagedesigner sich sagen: "Ja, das kann ich machen, ohne große Sorge vor Inkompatibilität zu haben."

Silas hat folgendes geschrieben:

In meinen Augen ist (X)HTML + CSS ein wenig veraltet.

Muss ich dir vollkommen zustimmen. Aber was könnte man da neues machen?

BenBE - So 16.03.08 15:48

Warum sich keiner dran hält? Weil's keiner erzwingt.

Machen wir ein Experiment: Es werden in jeglichen Browsern nur noch Seiten angezeigt, die W3C-Konform sind. Ergebnis wäre, dass nahezu das gesamte Inet nicht mehr angezeigt wird.

Würde hier jetzt dieses Experiment zum Zwang werden, würde es sofort Nachbesserungen an allen Ecken und Enden geben.

Schuld an dem vielen Rumgehacke ist aber auch, dass viele Web-Entwickler Perfektionisten im Pixelgenauen Darstellen ihrer Seiten sind. Das wiederspricht aber eigentlich dem gesamten Grundkonzept von HTML, was eigentlich für die Dokument-Präsentation, also Struktur-Darstellung ausgelegt war. Ergo: HTML kann nicht überall pixelgenau gleich aussehen, wenn man nicht nachhilft.

Mit CSS2 und CSS3 hat sich da zwar schon einiges getant; viele Browser können aber noch nicht mal CSS1 richtig. Hier sollten wirklich die Browser-Hersteller mal alte Gewohnheiten ablegen und festlegen: Die Neue Version zeigt nur Standard-Konforme Seiten korrekt an und Hacks werden ignoriert. Wer seine Seite korrekt dargestellt haben will, wird sich anpassen!

Martok - So 16.03.08 16:02

BenBE hat folgendes geschrieben:

Schuld an dem vielen Rumgehacke ist aber auch, dass viele Web-Entwickler Perfektionisten im Pixelgenauen Darstellen ihrer Seiten sind. Das wiederspricht aber eigentlich dem gesamten Grundkonzept von HTML, was eigentlich für die Dokument-Präsentation, also Struktur-Darstellung ausgelegt war. Ergo: HTML kann nicht überall pixelgenau gleich aussehen, wenn man nicht nachhilft.

Gut möglich. Aber ich sag mal so: mit den bisherigen Standards wären Pixelgenaue Darstellungen möglich. Das Problem ist ja, dass jeder Browser die Sache anders auslegt (:arrow: nicht Standard-Konform ist), deswegen 'braucht' man ja nur überhaupt invalide Hacks.

BenBE hat folgendes geschrieben:

Mit CSS2 und CSS3 hat sich da zwar schon einiges getant; viele Browser können aber noch nicht mal CSS1 richtig. Hier sollten wirklich die Browser-Hersteller mal alte Gewohnheiten ablegen und festlegen: Die Neue Version zeigt nur Standard-Konforme Seiten korrekt an und Hacks werden ignoriert. Wer seine Seite korrekt dargestellt haben will, wird sich anpassen!

Und hier muss ich sagen, hätte die Marktmacht von MS was gutes. So, wie sie versuchen Office ein neues Bedienkonzept zu verpassen, könnte der verdammte IE8 auch mal Standardkonform werden... aber dann eben nicht...

Martok - So 16.03.08 17:38

Doch schon.. wie gesagt, da ich das Hardcore-validieren aufgegeben habe (klar mach ichs noch, aber um Kleinkram {siehe <embed>-Tag} kümmer ich mich nicht mehr) stört mich das meiste nicht mehr ;)

Ich wollte nur mal drauf hinweisen, dass es jemanden gibt, der theoretisch könnte, aber nicht will.

Regan - So 16.03.08 17:56

Martok hat folgendes geschrieben:

Doch schon.. wie gesagt, da ich das Hardcore-validieren aufgegeben habe (klar mach ichs noch, aber um Kleinkram {siehe <embed>-Tag} kümmer ich mich nicht mehr) stört mich das meiste nicht mehr ;) .

Aber nehmen wir mal Youtube. Die haben ja auch diesen <embed>-Tag. Allerdings habe ich bei mir auf der Homepage den Browser trotzdem zum Anzeigen der Videos gebracht, auch ohne <embed>-Tag.

Timosch - So 16.03.08 18:10

Auch wenn ich mich persönlich über grobe Verletzung von Standards in völlig unnötigen Fällen aufrege: Manches kann ich verstehen. Wenn ich mal kurz eine andere Schriftart/-Farbe oder so haben will, ist der Aufwand, das in CSS zu machen, ungleich höher als ein simples <font>-Tag. (Selbstverständlich kehrt sich das um, wenn ich kompliziertere Formatierungen verwende.)
Bei vielen liegts aber auch einfach dran, dass die Seiten von den meisten Browsern trotzdem korrekt dargestellt werden. Viele testen halt kurz im IE und im FF, wenige noch in Opera und Safari, und wenns gut aussieht ist ihnen korrektes HTML völlig egal.

Fighter#1 - Di 20.05.08 19:20

Wenn die Seitenentwickler nicht anfangen ihre Seiten zu validieren haben die Browser Entwickler doch schon gleich garkein Interesse ihre Browser der Anzeige nach so auszurichten, dass valide Seiten korrekt angezeigt werden.
Drum bemühe ich mich dass meine Seiten Valide sind! =)
Dann muss ich mir schon keinen Vorwurf machen, wenn der IE 5 wiedermal zu blöd is was anzuzeigen ;)

MfG Fighter#1

Delete - Di 20.05.08 21:40

Aber ist es nicht besucherfreundlich, wenn der Besucher die Webseite mit dem Browser seiner Wahl besuchen kann und es sieht "richtig" aus? Dem Besucher dürfte es reichlich egal sein, ob eine Seite valid ist oder nicht. Hauptsache erfindet das, was er sucht und zwar so, dass er es gescheit präsentiert bekommt.

Und dass eine valide Seite eben von allen Browsern gleich angezeigt werden sollte, ist und wird es wohl auch noch bleiben, Wunschdenken der Seitenersteller. Aber das hat nun mal geschichtliche Hintergründe, firmenpolitische und eben die Tatsache, dass das Internet gewachsen ist. Man kann sich zwar bemühen Standards durchzusetzen, aber bis dahin wird es noch ein langer Weg sein.

Timosch - Di 20.05.08 21:56

Luckie hat folgendes geschrieben:

Man kann sich zwar bemühen Standards durchzusetzen, aber bis dahin wird es noch ein langer Weg sein.

Da gebe ich dir Recht, aber zumindest hat sich in der letzten Zeit doch einiges getan, insbesondere beim IE, den ja doch die große Mehrheit verwendet.
Das Problem ist IMHO tatsächlich, dass man die Bedeutung von Standards nicht vermitteln kann. Wem sollen sie denn nützen?
Den Browserherstellern? Die freuen sich, wenn sie neue, inoffizielle Tags (ich erinnere hier an <blink> oder <layer>) unterstützen, denn das sieht nach außen hin gut aus. (Aber wie ich oben geschrieben habe: Hier tut sich allerdings momentan etwas.)
Den Entwicklern? Denen bringen Standards häufig Mehraufwand. Wieso sollen sie in jedes Dokument einen DOCTYPE reinsetzen, wenns doch auch ohne funktioniert?
Den Endbenutzern? Die beschweren sich doch höchstens, dass die standardkonforme Seite nicht in ihrem IE6 funktioniert.

andras - Di 20.05.08 22:13

Timosch hat folgendes geschrieben:

Den Entwicklern? Denen bringen Standards häufig Mehraufwand. Wieso sollen sie in jedes Dokument einen DOCTYPE reinsetzen, wenns doch auch ohne funktioniert?

ein bisschen eng gesehen, findest du nicht :wink:
ich validiere meine seiten immer, will aber auf der anderen seite auch, dass sie im ie und ff gleich dargestellt wird (halbwegs zumindest)...
bei dem einen funktioniert das eine, beim anderen browser das andere. für mich als entwickler heißt das, etwas schreiben, ausprobieren und wenns nicht in beiden browsern geht eine andere lösung suchen....
ein paar zeilen mehr zu schreiben und dafür nicht alles mögliche ausprobieren und wieder verwerfen zu müssen würd ich in kauf nehmen....
das hauptproblem warum standards nicht den großen durchbruch erleben ist meiner meinung nach, dass sich keiner traut den 1. schritt zu machen: die entwickler sagen, wozu standards-kein browser unterstützt die; und die browserentwickler sagen, wozu standards, kein entwickler verwendet die.
aber wie bereits erwähnt tut sich auf diesem gebiet gerade einiges....

delfiphan - Di 20.05.08 22:32

Ich schreibe nur noch XHTML in UTF-8 und habe damit gute Erfahrungen gemacht. IE schaltet dann in einen anderen Modus um, und die Darstellung zwischen den Browsern stimmt besser überein (wenn man sich dann auch tatsächlich an den Standard hält). Wunschdenken oder nicht - ich sage nicht, dass eine 100%-ige Übereinstimmung gewährleistet wird, aber es stimmt besser als im Quirks Mode. Das ist ja wohl auch der Grund, wieso XHTML eingeführt wurde. Manchmal kommst du auch nicht wirklich drum herum, XHTML zu schreiben, z.B. wenn du XSLT einsetzst. Ausserdem kannst du mit Header-Direktiven erreichen, dass (falls unterstützt) der Browser nur noch wohlgeformtes XML entgegennimmt und die Seite sonst gar nicht erst darstellt. Das verhindert schnell mal Fehler. Ich bin überzeugt, dass sich XHTML die grössere Zukunft hat als HTML.

Timosch hat folgendes geschrieben:

Den Entwicklern? Denen bringen Standards häufig Mehraufwand. Wieso sollen sie in jedes Dokument einen DOCTYPE reinsetzen, wenns doch auch ohne funktioniert?
Den Endbenutzern? Die beschweren sich doch höchstens, dass die standardkonforme Seite nicht in ihrem IE6 funktioniert.

Das hat schon fast Stammtischqualität. Der DOCTYPE ist nicht einfach eine Dekoration sondern holt den Browser aus dem Quirks-Mode heraus. Der strikte Modus (bzw. vor allem wohlgeformtes XML) macht das Leben des Entwicklers, Browsers und Editorprogrammes einfacher. Ausserdem funktionieren solche Seiten gerade auf Mobiltelefonen, die den ganzen historischen Quirkskram nicht implementiert haben, besser.

jaenicke - Di 20.05.08 23:07

Ich versuche schon standardkonform zu bleiben. Leider gibt es Unterschiede bei der Darstellung, zum Beispiel werden Randangaben in FF und IE verschieden interpretiert.
Dann ignoriert der FF fälschlicherweise die Breitenangaben von Tabellenzellen, auch wenn er dies explizit nicht tun soll. (In allen anderen Browsern funktioniert das standardkonform außer im FF.)

Diese Sachen machen es einem nicht unbedingt einfacher. Wobei bezüglich des letzten Problems es im FF schlicht keine Lösung für den Bug gibt, so dass es auch keinen weiteren Aufwand erfordert, die Seite sieht halt dort falsch aus und fertig.

Letztlich ist mir das wichtigste, dass die Seite gut lesbar und übersichtlich ist. Dass das Design vielleicht in verschiedenen Browsern ein bisschen anders aussieht, ist mir nicht ganz so wichtig.
Und ich versuche jede Seite durch Validierungen von Anfang an so standardkonform wie möglich zu halten.

Wobei ich gute Erfahrungen mit Microsoft Expression Web gemacht habe. Das ist ein WYSIWYG Editor, aber der erzeugte Code ist normalerweise standardkonform und Abweichungen erkennt er auch als Fehler, wenn ich welche einbaue, und markiert diese.

Timosch - Mi 21.05.08 10:36

delfiphan hat folgendes geschrieben:

Timosch hat folgendes geschrieben:

Ich weiß! Aber sag das mal den tausenden Andern. Schau dich mal um, wie viele Seiten keinen DOCTYPE haben...

andras hat folgendes geschrieben:

Timosch hat folgendes geschrieben:

Den Entwicklern? Denen bringen Standards häufig Mehraufwand. Wieso sollen sie in jedes Dokument einen DOCTYPE reinsetzen, wenns doch auch ohne funktioniert?

ein bisschen eng gesehen, findest du nicht :wink:
ich validiere meine seiten immer, will aber auf der anderen seite auch, dass sie im ie und ff gleich dargestellt wird (halbwegs zumindest)...

Du validierst, ich auch, aber offenbar die meisten anderen nicht. Und die Frage ist doch, wieso das so ist. Das Standards sinnvoll sind, steht doch außer Frage. Die Frage ist, wieso sich so viele nicht daran halten.

delfiphan - Mi 21.05.08 11:53

Solange du dich in einem nicht-Standard Modus befindest kannst du auch überhaupt nichts vom Browser verlangen. Man muss sich nicht darüber aufregen, wenn irgendwelche Seiten auf verschiedenen Browsern anders aussehen, wenn man keinen DOCTYPE angegeben hat und sich womöglich in einem historischen Zustand befindet. :roll: Ich sage nicht, dass das DOCTYPE deine Cross-Browser-Probleme vollständig eliminieren und ich sage auch niemandem wie er seinen Code zu schreiben hat.

Aber wenn man professionell Code schreibt bzw. einigermassen exakt arbeiten will, dann ist die Arbeit mit Vorteil einigermassen wohldefiniert. XHTML (bzw. wohlgeformtes XML) und UTF-8 ist für mich mittlerweile absolutes Minimum.

Timosch - Mi 21.05.08 12:58

Um einige Missverständisse zu vermeiden: Was ich oben geschrieben habe, war nicht meine Meinung, sondern ein Versuch, zu erklären, warum häufig Standards missachtet werden. Ich persönlich bin der Meinung, dass man sich an Standards halten sollte. Mein Posting hatte den Zweck, zu erklären, warum (meiner Meinung nach) viele Leute Standards ignorieren.

delfiphan hat folgendes geschrieben:

Das habe ich auch nie bestritten. Ich sage doch gar nicht, dass DOCTYPE unnötig wäre. Ich sage, dass viele denken, DOCTYPE wäre unnötig.

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