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Off Topic - Kryptographie
luckyluc - Mi 11.03.09 14:59
Titel: Kryptographie
Hallo
Ich weiß, das thema hat nix mit delphi zutun aber da es"off topic" heißt schreib ich einfach mal meine frage hier rein. vlt. kann sie jemand beantworten. also, ich möchte folgende zeile, welche eine monoalphabetische verschlüsselung von caeser ist entschlüsseln: KJY VKKKJ KJKWV KYNZQG JI KYVKYVKJLD. ich habe schon alle verschiebungen ausprobiert also das zum beispiel das K um drei buchst. verschoben wird. kann es sein, dass dies unlösbar ist?
Dankeschön
Gausi - Mi 11.03.09 15:09
Ich denke auch, dass das was anderes als Caesar ist. Welches Wort hat denn so eine Struktur: VKKKJ? Fünf Buchstaben, und in der Mitte dreimal derselbe?
luckyluc - Mi 11.03.09 15:18
hmm ok, das stimmt, es es eigentl. nur angegeben, dass es sich um eine monoalphabetische verschlüsselung handelt...
fragt sich dann nur um welche es sich handelt (ich habe davon wenig ahnung, und bin beim suchen nur auf die caesar verschl gek.)
elundril - Mi 11.03.09 15:35
hast du vl. nen längeren text als die paar wörter die du gepostet hast? das würde das knacken des Vigenère-Codes doch einfacher machen. (muss aber um vieles Länger sein. ;-) )
lg elundril
luckyluc - Mi 11.03.09 15:37
leider nicht elundril, ich kobel auch schon ganze zeit dran, versuch es auch grad mit der sog. häufigkeitsanalyse bisher noch nichts ergeben :(
elundril - Mi 11.03.09 15:56
wenn es wirklich polyalphabetisch ist (was ich stark annehme) dann wirst du ein pech haben mit der häufigkeitsanalyse. das is ja das bei polyalphabetische, das dann die häufigkeit im allerwertesten ist. bei der länge schauen deine erfolgsaussichten leider sehr trüb aus. tut mir leid. das einzige was du machen könntest ist die alle wörter die die länge des verschlüsselten worts haben raussuchen und dann sinnvoll aneinander reihen.
das is die einzige methode die mir so spontan einfällt.
lg elundril
JayEff - Mi 11.03.09 16:18
 luckyluc hat folgendes geschrieben  : |
| hmm ok, das stimmt, es es eigentl. nur angegeben, dass es sich um eine monoalphabetische verschlüsselung handelt... |
Wir haben darauf angespielt, dass es aller wahrscheinlichkeit nach eine polyalphabetische Verschlüsselung sein muss, da es (so gut wie?) kein Wort im Deutschen gibt, das 5 Buchstaben hat, und in der Mitte dreimal den gleichen.
Wenn das aber tatsächlich eine Monoalphabetische ist, dann müssen wir genau so ein deutsches Wort finden :shock:
Im Falle einer Polyalphabetischen ist der Text einfach zu kurz um eine Häufigkeitsanalyse darauf anzuwenden (@elundril: Mit einem hinreichend langen Text kann man auch auf polyalphabetische Verschlüsselungen eine Häufigkeitsanalyse anwenden - Man muss allerdings zuerst die Schlüssellänge rausfinden, auch dazu gibt es Tricks ;) ), selbst für eine monoalphabetische lohnt sich die Häufigkeit sicherlich nicht.
elundril - Mi 11.03.09 16:26
| JayEff hat folgendes geschrieben : |
| Mit einem hinreichend langen Text kann man auch auf polyalphabetische Verschlüsselungen eine Häufigkeitsanalyse anwenden - Man muss allerdings zuerst die Schlüssellänge rausfinden, auch dazu gibt es Tricks ;) ), selbst für eine monoalphabetische lohnt sich die Häufigkeit sicherlich nicht. |
naja, imho ist das ja keine richtige häufigkeitsanalyse mehr, oder?
lg elundril
der organist - Mi 11.03.09 16:51
| JayEff hat folgendes geschrieben : |
| luckyluc hat folgendes geschrieben : | | hmm ok, das stimmt, es es eigentl. nur angegeben, dass es sich um eine monoalphabetische verschlüsselung handelt... |
Wir haben darauf angespielt, dass es aller wahrscheinlichkeit nach eine polyalphabetische Verschlüsselung sein muss, da es (so gut wie?) kein Wort im Deutschen gibt, das 5 Buchstaben hat, und in der Mitte dreimal den gleichen.
Wenn das aber tatsächlich eine Monoalphabetische ist, dann müssen wir genau so ein deutsches Wort finden :shock:
[...] |
Naja, da gibts ja nur ca.26 möglichkeiten. Und wenn du das gefunden hast, hast du das auch geknackt (naja, wenns 2 Möglichkeiten gibt, was aber sehr unwahrscheinlich ist, dann muss man halt noch zwei dinge ausprobieren).
Vllt sind Zahlen in der Verschlüsselung inbegriffen, was aber auch widerum sagen würde, dass die 10 :shock: Buchstabe, die mit Zahlen verschlüsselt werden, gar nicht vorkommen.
Marc. - Mi 11.03.09 17:01
| der organist hat folgendes geschrieben : |
| JayEff hat folgendes geschrieben : | | luckyluc hat folgendes geschrieben : | | hmm ok, das stimmt, es es eigentl. nur angegeben, dass es sich um eine monoalphabetische verschlüsselung handelt... |
Wir haben darauf angespielt, dass es aller wahrscheinlichkeit nach eine polyalphabetische Verschlüsselung sein muss, da es (so gut wie?) kein Wort im Deutschen gibt, das 5 Buchstaben hat, und in der Mitte dreimal den gleichen.
Wenn das aber tatsächlich eine Monoalphabetische ist, dann müssen wir genau so ein deutsches Wort finden :shock:
[...] |
Naja, da gibts ja nur ca.26 möglichkeiten. |
Bei Caesar gibt es nur 25 Möglichkeiten, mit der "26ten" erhälst du wieder deinen Ausgangstext. ;)
Von wem hast du denn den verschlüsselten Text bekommen? Evtl. ergeben sich damit auch Hinweise darauf, wie der Text verschlüsselt sein könnte und sollt es Vigneré sein, mit welchen Schlüsselwort.
Grüße,
Marc
Martok - Mi 11.03.09 17:02
Welche Sprache sprechen wir überhaupt? Ist das bekannt?
Außerdem wäre noch schön zu wissen, ob die Leerzeichen Wortgrenzen oder willkürlich sind.
Und Marc hat schon recht: social engeneering könnte hier auch helfen ;)
JayEff - Mi 11.03.09 17:48
| elundril hat folgendes geschrieben : |
| naja, imho ist das ja keine richtige häufigkeitsanalyse mehr, oder? |
BSP:
Quelltext
1:
2:
3:
| Klartext: AAABBBCCC
Schlüssel: 121212121 (länge also 2, der schlüssel ist 12 )
Ciphertext: BCBDCDDED |
Teile Ciphertext auf in Buchstabengruppen, die auf den gleichen Schlüsselbuchstaben fallen:
Quelltext
1:
2:
| Erster Schlüsselbuchstabe: BBDDDD
Zweiter Schlüsselbuchstabe: CDDE |
Und nun wendet man auf diese Buchstabengruppen Häufigkeitsanalyse an; bei längeren Texten ergibt sich die typische Häufigkeitsverteilung der <Put language adjective here> Sprache und du kannst genauso vorgehen wie bei monoalphabetischer Verschlüsselung. Aber das nur mal so Off-Topic :zustimm:
der organist - Mi 11.03.09 19:23
dass du bei einem 1 6 Zeichen und bei 2 nur 4, da stimmt iwas nich, ich komme auf:
wie auch immer, bei längeren Texten als dem oben angegeben, kann man durchaus eine Häufigkeitsanalyse durchführen, wenn man die Länge des Schlüssel kennt. WENN!
luckyluc - Mi 11.03.09 20:10
ja, scheibar ist das eine unlösbare aufgabe, wie bereits erwähnt ich weiß nur dass das angeblich eine monoalphabetische verschlüsselung sein soll. jedoch nicht welche und habe auch keinen schlüssel. naja danke für eure mühe.
elundril - Mi 11.03.09 20:14
wenn du dir sicher bist das es eine monoalphabetische ist dann mach dir einfach ein programm das die alle 26 möglichen lösungen anzeigt. ;-)
lg elundril
luckyluc - Mi 11.03.09 20:17
hab ich doch schon probiert, doch da kommt nix vernünftiges raus, es ist mir als tipp gegeben worden, dass es sich um eine monoalphabetische verschlüsselung handelt.
der organist - Mi 11.03.09 20:38
naja, dann basteln wir halt ein programm, dass alle 26^(Anzahl der Buchstaben) Möglichkeiten ausprobiert. Nur bleibt die Frage, wie man dann alle diese nach guten Texten durchsucht. Noch ein Programm!!
nagel - Mi 11.03.09 21:18
| luckyluc hat folgendes geschrieben : |
| hab ich doch schon probiert, doch da kommt nix vernünftiges raus, es ist mir als tipp gegeben worden, dass es sich um eine monoalphabetische verschlüsselung handelt. |
Monoalphabetisch bedeutet ja nicht, dass es nur eine Verschiebung sein kann.
Ich hab's jetzt mal versucht. Ansatzpunkt ist, wie bereits vorgeschlagen, das doch sehr auffällige Wort VKKKJ. Mir ist spontan kein fünfbuchstabiges Wort mit drei gleichen in der Mitte eingefallen, kurze Googlerecherche ergibt aber TEEEI als Kandidat. Also V->T, K->E und J->I.
Damit sieht der ganze Text folgendermaßen aus:
Quelltext
1:
2:
| KJY VKKKJ KJKWV KYNZQG JI KYVKYVKJLD
EI TEEEI EIE T E I E TE TEI |
Das erste Wort ist offensichtlich EIN, das dritte wohl EIERT; das ergibt Y->N und W->R sowie folgenden Text:
Quelltext
1:
2:
| KJY VKKKJ KJKWV KYNZQG JI KYVKYVKJLD
EIN TEEEI EIERT EN I ENTENTEI |
Das letzte Wort scheint also ENTENTEICH zu sein, das kurze davor demnach IM. Bleibt ein Wort übrig, welches ich nicht übersetzen kann, aber vielleicht kommt da noch jemand drauf.
platzwart - Mi 11.03.09 21:46
endlos ?
JayEff - Do 12.03.09 02:18
Ok das wort mit den 3 E war eine böse Falle. "Ein Tee-Ei eiert endlos im Ententeich" wäre eine denkbare Lösung - ohne es nachkontrolliert zu haben. Für mich stellt aber "Teeei" kein gescheites wort dar ;)
Die Schlüssellänge herausfinden:
Man nehme einen hinreichend langen Text und eine sehr häufig vorkommende Buchstabengruppe im Deutschen, wie zum Beispiel das Wort "die". Nun nehme man an, der ganze Text bestünde aus "die" (immer wieder hintereinander geschrieben - ich gehe nun davon aus, das der Verschlüsseler die leerzeichen einfach weggelassen hat). Mit glück stoße ich auf zwei 'die's die mit dem gleichen Teil des Schlüssels verschlüsselt wurden. Hierbei erhalte ich hoffentlich sogar gleich mehrere passende. Nun rechne ich den Abstand von je zwei solcher vorkommen aus (immer Anfangsbuchstabe bis Anfangsbuchstabe) und schreibe mir die Primfaktorzerlegung auf bzw um es zusammen zufassen: ich suche mir den ggT aller Abstände. Hierbei muss ich false-positives erwarten und entsprechend ignorieren.
Die Schlüssellänge ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Vielfaches dieses ggT.
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