Entwickler-Ecke :: Thema anzeigen - Kleiner Job zu vergeben

Bando - Mo 22.02.10 14:50
Titel: Kleiner Job zu vergeben

Hallo,

ich suche jmd., der das Spiel Mühle in Delphi 7 programmieren kann.

Es sollte möglichst einfach gehalten sein - sprich mit timage und den einfachsten anweisungen bzw routinen, wie sie für einen schüler umsetzbar wären.

das setzen sollte per mausklick auf das image erfolgen wenn möglich. keine KI ... also mensch gegen mensch ^^

wer interesse hat mir zu helfen soll sich bitte melden :) da ich keine genaue vorstellung hab, was sowas kostet, bitte mit einer vorstellung ^^

freundlichste grüße

bando

Jann1k - Mo 22.02.10 20:12

Wenn du mal ein wenig überlegst sind 50€ nicht wirklich so viel dafür.

Die meisten Leute hier im Forum könnten dir das locker programmieren ohne großartig viel "Planungsaufwand" zu betreiben, allerdings gilt ja die Einschränkung, dass das ganze den Anschein erwecken soll, dass es von dir kommt d.h. man muss sein Programm etwas umständlicher gestalten, als man es normalerweise tun würde und die ein oder andere Abkürzung, die man sonst nehmen würde, auslassen. Veranschlagen wir also mal für den reinen Programmieraufwand eine Zeit von 2-3 Stunden.

Dazu kommt dann noch die Zeit, die man aufwenden muss, um dir das Programm zu erklären, damit du verstehst, wie das alles funktioniert (du willst das ja sicherlich nicht unbesehen und unverstanden deinem Lehrer zeigen). Da du ja nicht wirklich das Ass in Informatik bist, wird das wahrscheinlich auch mindestens eine Stunde (eher mehr) sein.

Gegebenenfalls möchtest du dann vllt. auch mal eine Änderung an dem Programm, weil da vielleicht doch noch eine Funktion eingebaut werden soll oder weil etwas im Quelltext geändert werden muss (weil du es noch nicht in der Schule hattest oder dein Lehrer es anders will oder ähnliches). Dieser "Support" im Nachhinein ist bis zu einem gewissen Grad im Preis inbegriffen und im Voraus nur schwer einzuschätzen. Dieser Unsicherheitsfaktor liese sich aber begrenzen, wenn du genau beschreibst, was das Programm leisten soll ("ja, einfach ein Mühle Spiel mit Steine setzen und verschieben" reicht nicht).

Wenn du jetzt die komplette Arbeitszeit aufaddierst (ich schätze mal minimum 5 Stunden) und dann noch einen Lohn von 10 € /Stunde (was eher zu tief als zu hoch angesetzt ist) zugrunde legst, kommst du relativ schnell ziemlich nah an die 50€ (wenn nicht sogar drüber).

Delphi-Laie - Di 23.02.10 14:56

elundril hat folgendes geschrieben :

an dem Programm sitzt man schon seine 4-5 stunden.

Für die Erstellung der Oberfläche? Oder für die komplette Programmierung?

Nun, ein solches Programm sollte ja auch eine gewisse Mindestspielstärke besitzen, um ein nennenswerter Gegner zu sein, damit man überhaupt von Spiel sprechen kann.

Die Erstellung solcher Spiellogiken ist jedoch ein Teil(gebiet) der künstlichen Intelligenz. Es gibt Leute, die sich ihre gesamte Berufslaufbahn damit beschäftigen, die darauf promovieren, habilitieren und sogar Lehrstühle dafür innehaben.

Sicher ist Mühle weniger komplex als Dame, Schach oder gar Go, aber beileibe nicht so trivial wie z.B. Tic-Tac-Toe, bei dem man notfalls sogar alle möglichen Spielstände bzw. Spielverläufe "manuell" hineinprogrammieren kann.

Bei aller Ehrfurcht vor der Programmiererfahrung der Gurus: Entweder, jemand hat die KI für ein solches Spiel schon zur Hand, oder die 4-5 h sind eine für mich nicht nachvollziehbare abenteuerliche Größe.

Webo - Di 23.02.10 15:08

Delphi-Laie
Es soll ja grade keine KI vorhanden sein, weil das nämlich den Horizont eines "normalen" Schüler wahrscheinlich übersteigen würde.
Die eigentlich Arbeit hier dran ist ja nicht, es einfach nur zu schreiben ... sondern als Schülerprojekt darzustellen. Dazu muss man dann mitunter einfachere Methoden nehmen aber auch nacher dem "Kunden", in diesem Fall user profile icon

Bando, das ganze Projekt erklären. Weil ohne Erklärung ein Programm abzugeben und dann auf Nachfrage absolut nicht wissen, was das eigentlich macht, ist leicht verdächtig ;-)

HelgeLange - Di 23.02.10 15:21

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben :

Nun, ein solches Programm sollte ja auch eine gewisse Mindestspielstärke besitzen, um ein nennenswerter Gegner zu sein, damit man überhaupt von Spiel sprechen kann.

Die Erstellung solcher Spiellogiken ist jedoch ein Teil(gebiet) der künstlichen Intelligenz. Es gibt Leute, die sich ihre gesamte Berufslaufbahn damit beschäftigen, die darauf promovieren, habilitieren und sogar Lehrstühle dafür innehaben.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil :

Zitat:

das setzen sollte per mausklick auf das image erfolgen wenn möglich. keine KI ... also mensch gegen mensch ^^

Auf jedem Fall, wenn es sich eine Hausaufgabe handelt, ist es nichts, was man für den Threadstarter machen sollte. Wie soll er es denn sonst lernen ?

Xion - Di 23.02.10 17:16

ALF hat folgendes geschrieben :

wenn Du es so genau weisst, dann mach es doch selber und Frage hier nicht!

Er hat ja garnicht gefragt :D

Wir brauchen hier nicht zu diskutieren, solange der Threadstarter nicht sagt wieviel er bietet, wird sich hier eh nichts tun...naja, außer es wird gesperrt weil es ne Hausaufgabe sein könnte :D

Delphi-Laie - Di 23.02.10 18:28

Einverstanden, daß wirklich nur das Spielbrett nebst Zügen zu modellieren ist, überlas ich *Asche auf mein Haupt*.

ALF hat folgendes geschrieben :

Delphi-Laie

Zitat:

....oder die 4-5 h sind eine für mich nicht nachvollziehbare abenteuerliche Größe.

wenn Du es so genau weisst, dann mach es doch selber und Frage hier nicht!
Gruss Alf

Na, na, warum diese Aggressivität?

Ich weiß es zwar nicht "so", aber doch ziemlich genau: Als jemand, der seit fast 2 Jahrzehnten in unterschiedlicher Intensität programmiert, kann ich bescheidenerweise so manchen Aufwand durchaus von der Größenordnung her abschätzen.

Harte KI (die einen Spielpartner simuliert) hin oder her, es böte sich zudem eine "KI-Light-Variante" an: Man kann wengistens dem Programm eine Art Überwachungsfunktion zubilligen, die darin besteht, ungültige Züge abzuweisen, also gar nicht erst zuzulassen. Mit ungültig meine ich keinesfalls nur, daß Steine nicht gestapelt bzw. im direkten Austausch auf dem gleichen Feld geschlagen werden (können) (so wie beim Schach etwa), sondern auch, ob die Züge gültig sind. Es darf sich bei nomalen Zügen (die wirklich nur aus "Ziehem" besteht) die Längen- oder Breitenkoordinate des ziehenden Steines immer nur um 1 ändern (er zieht also entweder waagerecht oder senkrecht zum nächsten Wegpunkt). Anders bei 3 Steinen: Dann darf bekanntlich beliebig gesprungen werden. Natürlich erkennt das Programm auch Mühlen (inkl. automatisches Umschalten auf Löschmodus für die nächste Steinanklickung) und Spielverlust (Anzahl der Steine<3 bzw. =2). Soooo schwierig dürfte eine solche vereinfachte KI keinesfalls sein, die Grundzüge legte ich ja in Form weniger Sätze gerade dar. Aber auch sie zu modellieren, kommt man kaum mit wenigen Stunden aus.

Noob23 - Di 23.02.10 19:02

Was du hier als "KI-Light-Variante" bezeichnest ist doch nichts weiter als das Regelwerk des Spieles.
Und das hat doch 0,0 mit einer KI zu tun.

Bando, am besten du schaust dir an was ihr im Unterricht so gemacht habt und Fragst deine Kollegen wie die es gemacht haben. Eure Lehrkraft wird sicher keine unlösbaren Aufgaben stellen, auch wenn der am Anfang schwer fällt... dranbleiben und versuchen die Probleme selbst zu lösen.

Grüße
Noob23

Delphi-Laie - Di 23.02.10 19:34

Noob23 hat folgendes geschrieben :

Was du hier als "KI-Light-Variante" bezeichnest ist doch nichts weiter als das Regelwerk des Spieles.

Sicher. Die formalen Regeln, damit ein Spiel regelkonform ablaufen kann. Die Regeln, sich darum zu bemühen, Mühlen zu bilden, dem Gegner das zu erschweren bis umöglich zu machen sowie die Wichtung/Auswahl der gefährlichsten Steine des Gegners (der Spitzenreiter wäre es wohl, den es zu schlagen (wegzunehmen) gilt), sind hingegen schon viel subtiler und der echten KI zuzuordnen.

Noob23 hat folgendes geschrieben :

Und das hat doch 0,0 mit einer KI zu tun.

Ansichts- und Definitionssache. Ein Programm, das

- unerlaubte Züge erkennt und abweist sowie
- eine(n) Gewinn(stellung) erkennt,

ist jedenfalls intelligenter als eines, das das nicht vollbringt. Natürlich handelt es sich dabei "nur" um formale, algorithmierte, hineinprogrammierte Intelligenz, doch das ist das Wesen sämtlicher KI (jedenfalls bisher) schlechthin. Eine ganz einfache Problemstellung wurde bereits angesprochen: Es soll unmöglich sein, daß zweimal hintereinander die gleiche Farbe aktiv wird.

Noob23 - Di 23.02.10 20:11

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben :

Bei etwas umfangreicheren Spielen ist doch das Abfangen von unerlaubten "Zügen"/Bewegungen eher Sache der Engine und weniger einer KI. Unter KI verstehe ich das Simulieren menschlicher Intelligenz und nicht das plumpe Überprüfen von Spieleinschränkungen. Natürlich sind es im Endeffekt nicht weiter als Algorithmen - hat ein Programm hald so an sich - ggf. mit 'Zufallsreaktionen' oder 'Lernprozessen'.

Anders herum: Handelt sich es denn wirklich um ein Spiel wenn nicht die Regeln definiert sind, wie du es mit der Zugreihenfolge angesprochen hast?

Weil der Post doch ein wenig vom Inhalt des Threads abweicht, werd ich an dieser Stelle auch nicht weiter über das Thema KI (da es ja so nicht verlangt ist) diskutieren.

Grüße
Noob23

Delphi-Laie - Di 23.02.10 23:31

Luckie hat folgendes geschrieben :

Und wieder eine Prüfungsleistung erschlichen. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass der Lehrer merken wird, dass du das Programm nicht selber geschrieben hast.

Dazu muß der Lehrer nur ein ganz klein wenig nachhaken und herumstochern. Sooo dumm sind Lehrer i.d.R. auch nicht, als daß sie so etwas nicht wüßten und ahnten. Sollte es dazu kommen, wird es eng. Ggf. leistet man sich mit einer solch massiven Fremdhilfe sogar einen Bärendienst. Denn Lehrer mögen wie jeder andere Mensch das Gefühl, angeschwindelt zu werden, überhaupt nicht.

Aber es kann natürlich auch gutgehen. Mir selbst ist ein Fall während meines Studiums bekanntgeworden, bei dem sich mir ob der Dreistigkeit bzw. Unverfrorenheit noch heute die Nackenhaare sträuben: Es wurde seitens eines Kommilitonen, dem die Erstellung eines zusätzlichen, aber in der Aufgabenstellung klar geforderten Programmes nicht zusagte, einfach eine defekte Diskette eingereicht, und der Professor monierte diese erstaunlicherweise nicht. Dabei ware doch ohne Abgabe des Programmes ein Teil der Aufgabenstellung nicht erfüllt?! Not macht erfinderisch und kreativ, aber daß so etwas wirklich funktionieren würde, hätte ich nicht einmal im Traum mir auszumalen getraut. Notfalls defekte Disketten einzureichen, ist heute natürlich nicht mehr möglich, schon gar nicht, wenn das Programm den Hauptanteil der zu lösenden Aufgabe darstellt.

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