Entwickler-Ecke :: Thema anzeigen - Leben wir in einer Computersimulation?

galagher - Fr 03.06.11 07:33
Titel: Leben wir in einer Computersimulation?

Hallo!

Wenn Menschen sowas programmieren - sofern sie es könnten - würden sie da zB. nicht nur diese eine Welt, die Erde, simulieren und dann irgendwo sehr bald eine Grenze ziehen, über die sie nicht weiter hinaus programmieren? Darüber hinaus können die simulierten Bewohner dann nicht schauen, messen und beobachten. Ich meine nicht die Quantenphysik, sondern eine Grenze unmittelbar "nach" der Erde. Das spart doch immens Rechenzeit!

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,328008,00.html
http://www.yourjournal.de/artikel/265-das-universum-die-menschheit---alles-nur-simuliert.html
http://www.allmystery.de/themen/it17658-7

Ein, wie ich finde, interessantes Thema. Was denkt ihr?

huuuuuh - Fr 03.06.11 08:58

Luckie hat folgendes geschrieben :

Faszinierend. Ich finde es nur müßig darüber nachzudenken, da man zu keinem Ergebnis kommen kann.

Das stimmt.

glaube zwar eigentlich nicht an diese Theorie, aber naja, es wäre möglich. Gut möglich, wenn man bedenkt, welche "Zufälle" zu unserer Entstehung geführt haben. aber macht das so einen großen Unterschied? wir leben weiterhin auf einer Welt, die für uns real ist. Dabei ist es egal, ob sie wirklich real oder nur simuliert ist.
Und wenn die Welt tatsächlich simuliert sein sollte, halt ich es für am wahrscheinlichsten, dass wir alle Teil eines gewaltigen Rollenspiels höher entwickelter Wesen sind :D

Gausi - Fr 03.06.11 09:13

Was ich etwas seltsam finde, dass sich mit so einem Kram auf wissenschaftlicher Ebene beschäftigt wird. Und dieselben Typen schreien dann Zeter und Mordio, wenn irgendjemand die These vertritt, dass die Erde vor 6000 Jahren von Gott erschaffen wurde und die Dinosaurierskelette in der Erde versteckt wurden, um uns Menschen zu verwirren.

Schöpfungstheorie ist Unsinn. Denn hey - wir leben in einer Computersimulation von superintelligenten Überwesen! :mahn:

:autsch:

(Sorry, dass ich hier wieder mit dem Religionskram komme, aber was anderes ist das doch auch nicht. Die ersetzen einfach "Gott" durch "Computer", und dadurch wird das dann wissenschaftlich akzeptierbar? )

Horst_H - Fr 03.06.11 09:20

Hallo,

das erklärt natürlich einiges!
Aber hat nicht Professor Lesch nicht gesagt, das das Leben im Universum nicht viel älter sein kann, als bei uns auf der Erde, also ca. 3,5..4 Milliarden Jahre.
Aber er hat ja auch kundgetan, dass unser bisheriges Universum expandiert und zum Stillstand kommt.Aus einer Hyperbel, mit Werten
kleiner 1 => Universum kontrahiert
größer 1 0> Universum fliegt auf ewig auseinander
haben wir in unserem Universum ausgerechnet die 1.0000000???? erwischt.
Also doch eine Simulation.
Aber warum sollte eine Simulation sich Gedanken über sich selbst machen ;-)

Gruß Horst

Delphi-Laie - Fr 03.06.11 09:44

Die Idee, daß das Universum ein Computer ist, hatte - nach meinem Wissen - erstmalig Konrad Zuse, im Bereich der Computerei zurecht eine völlig unangefochtene Autorität.

Allerdings stellte Roger Penrose in seinm Buch "Computerdenken" einen Beweis vor, warum die Funktion menschliche Gehirne nicht ausschließlich auf der schnöden Abarbeitung irgendwelcher Algorithem basieren kann (Ausgangspunkt: Ihn störte der oberflächliche, ja geradezu euphorische Optimismus bestimmter KI-"Experten"). Wenn Menschen bzw. ihre Gehirne sich nicht vollständig mit Computern simulieren lassen, dann das Universum logischerweise ebenfalls nicht. Jedoch ging Roger Penrose, soweit ich mich entsinne, von binär arbeitenden Computern und Algorithmen, die darauf laufen, aus. So ist es z.B. nicht verwunderlich, daß die sog. "Fuzzylogik" sich mit binären Computern nur umständlich umsetzen läßt. Analog arbeitende Computer könnten dafür viel geeigneter sein. Daß sie aber die Arbeitsweise menschlicher Gehirne vollständig oder ergänzend zu binären Computern simulieren könn(t)en, wage ich nicht zu vermuten oder gar zu behaupten.

galagher - Fr 03.06.11 10:03

huuuuuh hat folgendes geschrieben :

glaube zwar eigentlich nicht an diese Theorie

Ich glaube das auch nicht, eben weil die uns umgebende Welt und wir selbst so komplex sind, dass es mir einfach unsinnig erscheint, das alles künstlich ist. Ich meine, wer eine simulierte Welt programmiert, der programmiert genau diese eine Welt, und nicht ein ganzes Universum (das für diese Welt ja nicht nötig ist) drumherum!

Gausi hat folgendes geschrieben :

Schöpfungstheorie ist Unsinn. Denn hey - wir leben in einer Computersimulation von superintelligenten Überwesen! :mahn:

Meiner Meinung nach ist beides Unsinn. Ein Ausweg wäre, dass es zwar potentiell unendlich viele Universen gibt, aber nur unseres "gelungen" ist: Es fiel nicht gleich nach der Entstehung wieder in sich zusammen, und es flog nicht zu schnell auseinander, so dass sich Atome bilden konnten usw.

Horst_H hat folgendes geschrieben :

haben wir in unserem Universum ausgerechnet die 1.0000000???? erwischt.

Siehe oben: Es ist stabil genug.

jaenicke hat folgendes geschrieben :

Luckie hat folgendes geschrieben :

Letztendlich wird das Problem ja nur auf die lange Bank geschoben. Denn wer hat das Universum der Überwesen geschaffen in deren simuliertem Universum wir leben? Gott?

Du hast das nicht verstanden. Dort ist doch die Wahrscheinlichkeit hoch, dass das auch wieder eine Simulation ist. :mrgreen:

Das bedeutet, dass jede Simulation einfacher als die Umgebung sein muss, aus der sie erschaffen wurde. Im Übrigen wäre das ein unendlicher Regress...

Hidden - Fr 03.06.11 20:54

Hallo,

Nur kurz, was vor einer Weile ein Physikstudent dazu meinte: Das Universum löst das Dreikörperproblem, welches nicht Turing-berechenbar ist.

Der Haken ist, dass es zwar nicht exakt aber eben auf einem beschränkten Zeitintervall von einer Turingmaschine beliebig genau gelöst werden kann. Ganz sicher können wir uns nicht sein, dass das Universum es löst, vielleicht ist der Fehler nur ziemlich klein.

Tut es das aber, so ist es nicht Turing-Berechenbar: Also auch keine Simulation eines Computers(<-was ist das überhaupt, wir müssen das definieren) einer Turingmaschine.

lg,

funcry - Fr 03.06.11 23:59

Zitat:

Wir wissen aber auch, dass keine Maschine eine Maschine höherer Komplexität vollständig simulieren kann.

Können viele Maschinen zusammen eine Maschine höherer Komplexität (als die jeweilige simulierende Maschine) vollständig simulieren.. man bedenke dabei, dass der Zusammenschluss so vieler Maschinen letztlich eine Maschine höherer Komplexität als die zu simulierende Maschine ergeben kann. Das Universum zu simulieren dürfe aber doch eine Hausnummer zu groß sein... ..solange man nur von einem Universum spricht, wenn man mehrere nutzen würde... mir scheint es keine erkennbare Grenze zu geben was möglich ist.

HenryHux - Sa 04.06.11 00:12

Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass wir in einer Simulation leben.
Nicht nur wegen der Vorstellungskraft, sondern weil ich keinen Sinn dahinter sehe.
Der einzige Grund für so eine komplexe Simulation wäre imo, dass eine uns ähnliche Rasse sich selber besser erforschen will.
Ansonsten "just-for-fun" würde sich der Arbeitsaufwand nicht lohnen, denn ich denke auch in ein paar Millionen Jahren wird es für einen einzelnen Menschen unmöglich sein, solch eine Simulation zu erstellen.
Selbst für die besten Wissenschaftler sollte sowas doch wohl in ferner Zukunft nicht möglich sein, oder? Denn schon allein die Tatsache, dass wir über das Thema mit so verschiedenen Meinungen reden, ist meiner Meinung nach ein Anzeichen, dass wir dann wohl doch nicht so ganz berechenbar sind.
Abgesehen davon würde unsere Zivilisation solch ein Projekt moralisch ablehnen, was es für die Erschaffer unserer Welt (wenn es dann welche gab) auch gelten sollte, wenn sie uns sich selbst nachempfunden hätten.
Ich habe das Thema natürlich noch nicht in seiner ganzen Komplexität verstanden, deshalb interessiert mich auch sehr, wie ihr so drüber denkt.
Außerdem denke ich, dass ich die Antwort auf die Frage, ob wir in einer Simulation leben, gar nicht wissen will =)

lg

BenBE - Sa 04.06.11 01:01

Also ich denke: 42.

Ein guter Einstieg in das Thema findet sich hier [http://xkcd.com/505], sowie in der daran anknüpfenden Diskussion [http://forums.xkcd.com/viewtopic.php?f=7&t=30588].

@HenryHux: Die Diversität der Reaktionen auf eine solche Frage ist durchaus vorhersagbar. Nehmen wir einmal an, wir würden ein Universum mit 4 Dimensionen (Länge, Breite, Höhe und Zeit) simulieren. In diesem Universum gelangen durch irgendwelche Zufälle(tm) sich als intelligent bezeichnende Wesen. Und obwohl der Raum in diesem Universum exakt 4 Dimensionen hat, wird es Spinner geben, die behaupten, er hätte 5, weil sie die Messwerte erklären, die von einer falschen Annahme der Gesetze dieser Simulation zu einer anderen falschen Annahme transformieren. Die ist zwar dann immer noch falsch, aber der Fehler scheint kleiner.

Und außerdem wissen iPhone-Besitzer doch schon lange, dass sich selbst mit modernster Technik auch nur Aufgaben erledigen lassen, die vor mehreren tausend Jahren bereits durch Steine gelöst werden konnten ;-)

Bergmann89 - Sa 04.06.11 03:02

Hey,

galagher hat folgendes geschrieben :

huuuuuh hat folgendes geschrieben :

glaube zwar eigentlich nicht an diese Theorie

Wer sagt denn das diese Simulation nur uns simulieren soll?

HenryHux hat folgendes geschrieben :

Ansonsten "just-for-fun" würde sich der Arbeitsaufwand nicht lohnen, denn ich denke auch in ein paar Millionen Jahren wird es für einen einzelnen Menschen unmöglich sein, solch eine Simulation zu erstellen.
Selbst für die besten Wissenschaftler sollte sowas doch wohl in ferner Zukunft nicht möglich sein, oder? Denn schon allein die Tatsache, dass wir über das Thema mit so verschiedenen Meinungen reden, ist meiner Meinung nach ein Anzeichen, dass wir dann wohl doch nicht so ganz berechenbar sind.

Stell dir vor du bist so ein Pilz bei SuperMario (das alte von GameBoy) un du hast dein ganzes Leben nix anderes gesehen als die Welt in der Mario lebt (und vlt Marios Füße wenn er auf dich drauf springt :D ) Würdest du es als Pilz für möglich halten, das es eine Welt wie unsere gibt, die dich (den Pilz) zum Vergnügen simluiert? Sicher nicht. Also kannst du bei denen Argumenten auch nicht davon ausgehen, das unsere Welt sooo komplex ist, das sie nicht von jmd/etwas anderen erschaffen sein könnte, weil du nicht weißt wie komplex derren Welt ist.

Am Ende ist das nix anderes als die Frage danach, warum wir so sind, wie wir sind. Und die Frage ist schon genau so alt wie die Menschheit selbst und wird auch in Zukunft in anderen Formen und Theorien auftauchen. Ich glaub auch das die Frage mit unserem derzeitigen Verständnis der Welt nicht zu beantworten ist. Zumindest nicht aus eigener Kraft.

MfG Bergmann.

galagher - Sa 04.06.11 07:49

Ich denke auch, das ist eine Zeiterscheinung: Es gibt Computer, also denkt man sich Szenarien, in denen sie eine Rolle spielen. In früherer Zeit gab's doch da diese Idee, wir seien alles nur Gehirne in Einmachgläsern. Von wem war die? :gruebel:

Klar ist es müssig, darüber nachzudenken, denn wenn kein Neo kommt, werden wir es nie erfahren! Ausser eventuell durch einen auffälligen Fehler im "Programm".

Unsere Welt erscheint uns komplex, aber ist es denkbar, dass es eine noch komplexere Welt gibt, gegen die unsere einfach ist. Ihr kennt vielleicht den Film "Die Truman Show". Der arme Truman kennt nur seine künstliche Welt, und egal, wie absurd sie auch sein mag, er akzeptiert sie als real gegeben. Eben, weil er nichts anderes kennt.

Dennoch haben wir keinen hinreichenden Grund, anzunehmen, dass unsere Welt simuliert ist.*) Warum also daran glauben?

*)Aber Truman hatte auch keinen Grund...

huuuuuh - Sa 04.06.11 09:03

huuuuuh hat folgendes geschrieben :

Und wenn die Welt tatsächlich simuliert sein sollte, halt ich es für am wahrscheinlichsten, dass wir alle Teil eines gewaltigen Rollenspiels höher entwickelter Wesen sind :D

zum Thema just-for-fun :D
dazu müssen wir nur heutige (Online-)Rollenspiele wie WoW oder EvE betrachten. riesige, simulierte Welten. und das ohne ernsthaften wissenschaftlichen Hintergrund

galagher - Sa 04.06.11 09:28

Bergmann89 hat folgendes geschrieben :

Stell dir vor du bist so ein Pilz bei SuperMario (das alte von GameBoy) un du hast dein ganzes Leben nix anderes gesehen als die Welt in der Mario lebt

huuuuuh hat folgendes geschrieben :

dazu müssen wir nur heutige (Online-)Rollenspiele wie WoW oder EvE betrachten. riesige, simulierte Welten. und das ohne ernsthaften wissenschaftlichen Hintergrund

Aber haben die Figuren darin (ich kenne WoW und EvE nicht) auch ein Bewusstsein? Ich sage, nein, sie haben keins, das ist absurd! Wie sollten sie denn auch? Ebensowenig, wie die Menschen auf einem Foto ein Bewusstein haben. Der Datenträger / Datenhalter ist dabei egal.
Und ich behaupte, sie können auch keins entwickeln, nicht, solange der Programmcode nicht entsprechend ist.

Möglicherweise ist ein "echtes" Bewusstsein künstlich auch gar nicht zu machen.

HenryHux - Sa 04.06.11 10:38

galagher hat folgendes geschrieben :

Möglicherweise ist ein "echtes" Bewusstsein künstlich auch gar nicht zu machen.

Das ist wünschenswert.. Das Wissen mein Leben basiert auf Kalkül würde es unlebbar machen, auch wenn das irgendwie Paradox ist :D

Abgesehen davon müsste es doch verdammt gefährlich sein, wenn wir weitere Simulationen eröffnen?
Würden wir jetzt solche Supercomputer bauen, die eine Simulation im Zeitraffer erstellen, die dann unerwartet wieder eine neue macht usw, dann dürfte nicht nur unser Computer irgendwann am Ende sein, sondern vielleicht auch der in der Dimension über uns, was das Ende für unsere bedeuten würde.

Hidden - Sa 04.06.11 11:04

HenryHux hat folgendes geschrieben :

Würden wir jetzt solche Supercomputer bauen, die eine Simulation im Zeitraffer erstellen, die dann unerwartet wieder eine neue macht usw, dann dürfte nicht nur unser Computer irgendwann am Ende sein, sondern vielleicht auch der in der Dimension über uns, was das Ende für unsere bedeuten würde.

Die Simulation eines Computers besteht aus N entsprechend gesetzten Bits. Simuliert dieser Computer einen weiteren, so können das maximal wieder N Bits sein*.

Der Aufwand dafür, unseren Computer zu simulieren, ist konstant N bits - unabhängig davon, was die Simulation macht.

*: Es sei denn, wir lassen Komprimierung zu. Das bedeutet aber gerade, dass kleine Datenstrukturen größere substituieren dürfen. Nach beliebigen Umbenennungen ist dann alles eine Simulation beliebiger Welten. :zwinker:
In der Tat, müssen wir sogar irgendeine Form von Substitution treffen: Den 10-Geschichten eine andere Bedeutung beizumessen, geschieht alleine in unserem Kopf.

So, und das war das letzte Mal dass ich diesen Thread angeklickt habe. Wir können nur wild und immer wilder spekulieren, am Ende führt das auf der Atheistische Grundargument 'Wir können es nicht wissen und es hat keine Auswirkungen auf unser Handeln.'

:wave:

galagher - Sa 04.06.11 11:34

Hidden hat folgendes geschrieben :

Der Aufwand dafür, unseren Computer zu simulieren, ist konstant N bits - unabhängig davon, was die Simulation macht.:wave:

Ohne dich jetzt im Detail verstanden zu haben, aber letztlich rechnet doch alles unser einziges, echtes Programm. Also muss es stets alles durcharbeiten, bis zur 100.000.000 Simulation oder mehr, oder? Die Rechenzeit wird doch länger und länger (wovon die simulierte(n) Welt(en) aber nichts merkt/merken), irgendwann länger, als das "echte" Universum besteht...

Aber du magst ja nicht mehr: :mrgreen:

Hidden hat folgendes geschrieben :

So, und das war das letzte Mal dass ich diesen Thread angeklickt habe.

3marci - Sa 04.06.11 14:08

HenryHux hat folgendes geschrieben :

[...] ich denke auch in ein paar Millionen Jahren wird es für einen einzelnen Menschen unmöglich sein, solch eine Simulation zu erstellen.
Selbst für die besten Wissenschaftler sollte sowas doch wohl in ferner Zukunft nicht möglich sein, oder? Denn schon allein die Tatsache, dass wir über das Thema mit so verschiedenen Meinungen reden, ist meiner Meinung nach ein Anzeichen, dass wir dann wohl doch nicht so ganz berechenbar sind.
Abgesehen davon würde unsere Zivilisation solch ein Projekt moralisch ablehnen, was es für die Erschaffer unserer Welt (wenn es dann welche gab) auch gelten sollte, wenn sie uns sich selbst nachempfunden hätten.

Für uns ist es vielleicht unmöglich, aber wie reden ja auch nicht von uns, sondern von einer "höheren" also einer weiterentwickelten Menschheit, die vielleicht völlig anders ist als wir.

Abgesehen davon: Werden wir nicht schon selbst "nachempfunden"? Die Personen aus GTA 4, CoD, Medal of Honor, Just Cause und wie die alle heißen sind auch nur Simulationen mit Bots aus künstlicher Intelligenz.
Der Mensch bildet sich selbst ab um die Abbildung dann blutig abzumezeln, da es ja in der Realität (damit meine ich unsere Simulationsschicht) verboten ist.
Was wäre also moralisch falsch daran ein Programm zu schreiben das ungefähr so denkt wie wir?

ALF - Sa 04.06.11 14:28

galagher hat folgendes geschrieben :

Dennoch haben wir keinen hinreichenden Grund, anzunehmen, dass unsere Welt simuliert ist.*) Warum also daran glauben?
*)Aber Truman hatte auch keinen Grund...

Das würde aber erklären woher der Urknall kommt....., Start der Simulation :mrgreen:
Was bei "UNS" millarden Jahre dauert, ist in der "Simulationszeit" nur Minuten :lol:

Hidden hat folgendes geschrieben :

Wir können nur wild und immer wilder spekulieren, am Ende führt das auf der Atheistische Grundargument 'Wir können es nicht wissen und es hat keine Auswirkungen auf unser Handeln.'

Random und alles vorgegeben :dance2:

elundril hat folgendes geschrieben :

Und vor allem: Wo ist Neo und befreit uns endlich aus dieser Simulation?!

:flehan:

Irgendwann.....

Gruss Alf

3marci - Sa 04.06.11 23:03

Habe gerade noch einen Schritt weiter überlegt..
Und zwar hat wurde uns in Biologie beigebracht, dass alle Informationen unseres Körpers in unseren Genen (DNS) steckt.
Da habe ich mir immer überlegt, wer diese Informationen denn auswertet, denn es gilt:

Information + Interpreter = Ergebnis

Und dann denke ich immer an einen Embryo und überlege, dass er die Informationen zwar in der DNS bereits hat, aber der Interpretiert diese so, dass der Embryo später wie ein Mensch aussieht???

Mit der Simulationstheorie wäre auch das Rätsel gelöst.

Yogu - So 05.06.11 01:04

Die DNA wird zur messenger-RNA umgewandelt, und diese baut die Proteine auf. Die Proteine katalysieren bestimmte chemische Reaktionen, die die benötigten Stoffe an der richtigen Position herstellen.

Zum Thema: Ich denke, die Frage lässt sich überhaupt nicht wissenschaftlich beantworten, da wir ja praktisch definitionsgemäß nicht über unser Universum heraus blicken können. Könnten wir das, wäre das, was wir sähen, ja noch Teil unserer Welt - des Universums.

Delphi-Laie - So 05.06.11 18:07

Hidden hat folgendes geschrieben :

Auch das Universum „berechnet“ das Dreikörperproblem nicht exakt: Zum existiert im Universum ohnehin nur das gigantische Multiköperproblem, zum anderen ist die Schwerebewegung nicht zeitlich unendlich, sondern mit einem ständigen Energieverlust (aufgrund der Gravitonensendung) behaftet, der auch an sich zeitsymmetrische Schwerebewegungen (Rotationen) stört und auch ihnen den allgegenwärtigen „Zeitpfeil“ (eigentlich -vektor) aufdrückt.

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