Entwickler-Ecke :: Thema anzeigen - Tschernobyl

Andreas Pfau - Mo 12.04.04 21:44
Titel: Tschernobyl - kann ein AKW explodieren...?

Hallo,

grade kommt was im Fernsehen über Tschernobyl, und wieder sehe ch die Bilder des explodierten Atomkraftwerks.

Vor ein paar Jahre habe ich ein Referat über AKWs gehalten, und bei den Recherchen erfahren, dass ein AKW nicht explodieren kann - die verwendeten radioaktiven Stoffe sind zu schwach angereichert. Klingt logisch. Aber Tschernobyl ist explodiert, die Fotos sprechen ihre eigene Sprache, da fehlt das halbe GEbäude.

Ja, was stimmt jetzt? Kann ein AKW eine Aombombe werden? Oder ist Tschenobly aufgrund von Wärmedruck explodiert (der Reaktor wurde ja ordentlich heiß)? Wenn man googelt liest man nur "ist explodiert", aber den genauen Grund konnte ich nicht finden...

NetFalcon - Mo 12.04.04 21:58

also ich habe eine Abschlussarbeit über Tschernobyl geschrieben und deine Frag eist leider etwas falsch gestellt deswegen versuche ich sie zu beantworten...

ICh fasse s mal kurz und ohne details zu sammen,
Dadurch das die Bremsstäbe klemmten, kam es zu einer vermehrten Teilchenbeschleunigung,

Die Köpfe der Bremsstäbe waren so gebaut (konstrukitonsfehler) dass sie beshcleundigten als nur die köpfe stecken bleiben

Dadurch entstand zuerst ein ungeheurer Wärme Druck
Durch ein Leck drang nun Gas in den Reaktor und mischte sich mit Wasserdampf
Das so entstehende Gas mischte sich mit einem andren Gas und ergab eie riesige
Knallgasprobe
Klingt wie ein Chemie experiment und war es auch

Die Knallgasprobe wurde durch die Wärme entzündet...

Ein Atomkraftwerk aknn nciht explodieren...
Die Gase in einem Atomkraftwerk schon...

PS Nur 3 Menschen kamen durch die direkte Explsion ums Leben

Phobeus - Mo 12.04.04 22:27

*sg* ... das ist schon sehr gut beschrieben. Die meisten Leute glauben immer, dass ein AKW wie ne Atombombe explodiert. Ich wohne direkt neben einen und sollte sich ein ähnlicher Vorfall dort ereignen und das Dach auf Grund der Gase abheben, so würde ich nich sofort zu Staub zerfallen (wie es hier in der gegend jeder glaubt :roll: ), sondern ich würde lachen über jene, die in 20 km östlicher Entfernung sind und sich in Sicherheit wiegen. Die freuen sich nämlich dann gewaltig über den nächsten Regen... :twisted:

MathiasH - Mi 14.04.04 16:27

zu Staub zerfallen was ist dann das für ein Film gewesen?
dafür braucht man schon ne astronomische Dosis..., ne geht auch net
geringe Dosis-> Krebs (alle möglichen Arten nicht nur Haut)
hohe Dosis -> führt schnell zu Zelltod, da die DNS vollkommen unbrauchbar wird (stell dir vor du hast ne exe aus zufallszahlen, auch nicht ausführbar)
Die Strahlung verändert den code der DNS, in geringen dosen kein problem, da Informationen mindestens 4x gespeichert werden jedoch wird diese Redundanz bei höheren Dosen irreleveant.

Übrigens, mit einem bisschen Tritum kann man auch aus einem Atomkraftwerk ne bombe machen und dieses Tritum ist ein Nebenprodukt der Kernspaltung :?

Andreas Pfau - Mi 14.04.04 16:52

Hallo,

wo wir grade beim Thema sind... A-Bomben. Es ist doch so, dass man - prinzipiell - 2 Klötze Uran, die zusammen die überkritische Masse ergeben, aufeinanderlegt, und - boom...

Ja, das heißt doch praktisch, dass es ein "Mindestmaß" für die Sprengkraft gibt, oder? Also, dass man keine Atombombe bauen kann, die weniger Sprengkraft als, sagen wir mal, Hiroshima hat, weil so was gar net erst die kritische Masse ergibt und explodiert... oder habe ich da Unrecht?

Was ich damit sagen will - WENN Tschenobyl eine atombombe gewesen wäre, dann wäre da ein Krater im Bodern, aber kein auseinandergebrochenes Gbäude (ein gutes Argument gegen die, die glauben, ein AKW wäre ne Atombombe).

MathiasH - Mi 14.04.04 16:55

stimmt, du brauchst diese kritische Masse, außer du fügst irgendetwas anderes hinzu, das stark strahlt, wie z.B. Tritium (Wasserstoff mit 2 zusätzlichen Neutronen), dann reicht schon weit weniger um die Sache zu zünden. Alternativ gibt es auch noch "schmutzige" Atombomben, bei denen (relativ wenig) hochradioaktives Material nicht gezündet, sondern ganz fein verteilt wird und dann enorme Langzeitschäden zu Folge hat.

Bei vielen Atombomben werden diese Verfahren allerdings auch kombiniert durch konventionellen Sprengstoff werden die radioaktiven Massen schnell und mit Druck zusammengebracht und zusätzlich wird noch Tritum zugeführt. Im Ergebniss geht die Sprengung in sehr viel kürzerer Zeit vonstatten und ist dadurch "effizienter"

MathiasH - Mi 14.04.04 18:23

Udontknow hat folgendes geschrieben:

Soweit ich weiss, wird Tritium doch nur zum Beschleunigen der Kettenreaktion (Boosten) und für Fusionsbomben eingesetzt.

Fusionsbomben? gibts sowas schon? meines wissens nach nicht. Das mit Beryllium wusste ich net, kann ich mir allerdings gut vorstellen
Aber eine Atombombe basiert doch darauf, dass sehr schnelle Neutronen Kerne spalten, wobei wiederum Neutronen frei werden. wenn man nun die Zahl der freien Neutronen durch Tritum erhöht benötigt man folglich eine geringere Masse bei dem eigentlichen "Sprengstoff" (ich mein plutonium usw.)

minnime - Mi 14.04.04 23:19

Karlson hat folgendes geschrieben:

Is es bei hoher Strahlung möglich das Menschen wirklich, wie man es immer in Filmen sieht, "zu staub" zefallen,

Das geht schon aber nicht in so einer Situation. Um das zu erreichen muss die Strahlung gebundelt werden und man sollte sich auch im Fokuss aufhalten. Selbst dann geht es aber nur bei einer bestimmten Frequenz, nämlich 2,4 GHz das ist die Frequenz bei der die Mikrowellenherde arbeiten (verdammt und mein Notebook auch, dabei bieten das Plastikgehäuse nicht die optimale Abschirmung). Das ist, glaub ich, die Resonazfrequenz der Wassermoleküle, d.h. die Elektronen der Strahlung treffen mit den Molekülen zusammen und versetzen diese in Schwingung und diese nehmen wir als Wärme war. Mit antikem Flugsicherungsradar geht das ganz gut. Hab von einem gehöhrt, der da arbeitet, dass die mal ein Steak vor das Ding gehangen haben. Das wurde dann etwa 10 sek. bestrahlt und war nur noch als Holzkohle zu gebrauchen. Wäre auch eine Idee für zukünftige Waffen, einfach den Feind bestrahlen und 10 Jahre später stirbt er an irgendeinem Krebs. :lol:

Phobeus - Do 15.04.04 09:37

Ja, "Fusionsbomben" gibt es ja schön länger. Nur das ganze so zu bauen, dass es nicht gleich dem der die Energiegewinnen will in Stücke reißt ist schon schwerer. Ne Wasserstoffbombe in ein Atomkraftwerk zu packen reicht nicht aus. (Schülermeinung eines Gymnasiums...)

@thunder: Man sollte aus Tschernoobyl lernen, es gibt noch Verantwortliche, die immer noch nichts dazu gelernt haben bis auf vielleicht, dass man das Haus nicht nebenan bauen sollte. Je mehr man sich beschäftigt, desto kritischer wird man dem Thema gegenüberstehen und man verliert zunehmend die Angst durch eine Explosion eines AKWs als durch irgendwelche "kleineren Stöhrfälle". Sicher bin ich etwas voreingenommen, da ich zwei Freunde (und einen fast) vermutlich durch Kernenergie verloren habe. "Leukemie in der Elbmarsch" falls sich wer damit auseinander gesetzt hat. Zufälligerweise traten die Erkrankungen (bei alt und (vor allem) jung) alle zur gleichen Zeit auf in der man 10 Jahre später "eine mögliche kleinere Stöhrung" erinräumte. Das in Deutschland auch nur beim geringsten Verdacht nicht sofort der gesamte BGS bei der Betreibern vor der Haustür stehen und das Ding dicht machen solange bis jeder Zweifel aus dem Weg geräumt ist, ist eine Frechheit. Stattdessen berufen sich die Betreiber auf "Privatgrundstück" und geben "freiwillig" Bodenproben ab mit untypischen Materialen im Boden für die Gegend. (das ist alles nicht mehr für thunder, aber nun mach ich Luft :twisted: ).

Das bei allen Rechnungen wie "günstig" und "sicher" Kernenergie ist, sollte man einmal den Betreibern den Polizeieinsatz vollständig in Rechnung stellen. Das sind eben Kosten, die zur Betreibung eines AKWs dazu gehören. Ich denke, dass fast jede andere Energieform da auf Dauer günstiger bei wegkäme. Sicherlich wird man nicht innerhalb von ein paar Jahren von AKWs loskommen, aber die Kreativitätslosigkeit eines manchen Deutschen (Franzosen und Russen von mir aus auch ;)) ist wirklich erschreckend, zumal es den meisten am *popo* vorbei geht. (Gruß auch an alle die stets zwei Fernsehere gleichzeitig laufen haben müssen!)

Verlierer sind dabei die Menschen in Gorleben... zum einen bringt man ihnen den Scheiß und verbuddelt es ihnen im Garten und kaum wachsen darauf Rosen, trampeln die Demonstranten diese auch noch kaputt... :?

bms - Do 15.04.04 11:57

Zitat:

Kernenergie wird sogar noch subventioniert.

Windenergie auch. Wer Geld verdienen will, der braucht nur in Windkraftwerke zu investieren. Für die nächsten 10 Jahre ist das sicher angelegtes Geld. Das macht die Strompreise fast doppelt so teurer, aber das Geld haben wir.

minnime hat folgendes geschrieben:

nämlich 2,4 GHz das ist die Frequenz bei der die Mikrowellenherde arbeiten (verdammt und mein Notebook auch, dabei bieten das Plastikgehäuse nicht die optimale Abschirmung).

:rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

BungeeBug - Do 15.04.04 13:40

Auf der andern Seite sehe ich keine / kaum eine Alternative zu Atomkraftwerken.

Die Energie muss ja irgendwoher kommen und nicht wie her Trittihn so schön gesagt hat, Strom kommt bei uns aus der Steckdose schaltet alle Kraftwerke ab. Seine Lösung war/ist Strom aus Frankreich zu zukaufen was aber meiner Meinung nach bei der jetztigen Verschuldung garkeine Lösung ist. Atomkraftwerke sind nun mal sehr effiziert und bei richtiger Anwendung auch nicht gefährlicher als Busfahren. Nur muss sicher gestellt sein das überall die gleichen Sicherheitsstandarts gewährleistet sind. Was ja wieder im sinne aller ist das niemand gerne sein eigenes Land verstrahlt sehen möchte.

Christian S. - Do 15.04.04 13:50

Das größte Problem bei AKWs sehe ich nicht beim eigentlichen Betrieb. Der ist bei vorsichtiger Handhabung in der Tat nicht soooo gefährlich. Ein viel größeres Problem ist die Endlagerung der entstehenden Materialien.
Denn auf Grund der langen Halbwertszeit der Abfallprodukte muss eine Lagerungsstätte gefunden werden, die auch über eine so lange Dauer sicher ist. Und dies kann niemand garantieren. Man stelle sich nur mal vor, dass ein Salzbergwerk bei einem Erdbeben bröckelt und radioaktive Stoffe unbemerkt ins Grundwasser gelangen.
Somit ist es die Frage, ob man nicht lieber - bis zur Marktreife der Fusionsenergie in einigen Jahrzehnten - wieder auf die (inzwischen ziemlich sauberen) Kohle-, Gas und Ölkraftwerke umsteigen sollte. Regenerative Energiequellen können in Deutschland wohl leider nur einen kleinen Teil dazu tun.

Larayna - Do 15.04.04 14:11

Peter Lustig hat folgendes geschrieben:

Somit ist es die Frage, ob man nicht lieber - bis zur Marktreife der Fusionsenergie in einigen Jahrzehnten - wieder auf die (inzwischen ziemlich sauberen) Kohle-, Gas und Ölkraftwerke umsteigen sollte. Regenerative Energiequellen können in Deutschland wohl leider nur einen kleinen Teil dazu tun.

In einigen Jahrzehnten haben wir wie es aussieht leider ein gewisses Problem an Öl ranzukommen.
Wie lange das Erdöl reicht ist eine Frage, wie lange es Bezahlbar ist eine andere.
Solar und Wind: Wind leider noch mangelhaft, Solar noch sehr Teuer.
Rapsöl, Kuhmist und co.: Man Begrüne Deutschland, dann hat man vielleicht gerade eben genug... und keine Leute mehr die ihn verbrauchen, DAS wäre dann die Lösung ;)
Atom: wurde hier ja ausreichend diskutiert, solange es läuft schön und gut, aber wenn was passiert: riesenmist, vom Atommüll mal ganz abgesehen.

Allgemein: AKW's können nicht explodieren, aber Kaputt machen sie keine Energie mehr... und wenn nicht jemand mit der Fusion oder mit Solarzellen extrem Fix ist sehe ich das Problem das wir die Mittelfristig schlicht und einfach brauchen werden... mir passt es auch nicht, aber ich kann leider nicht genug Atomphysik um mich um den Fusionsreaktior zu kümmern ;)

Phobeus - Do 15.04.04 14:26

Das ändert nichts daran, dass ein ein modernes Gas- oder Ölkraftwerk auch noch relativ Bauchschmerzfrei von einem Skrupellosen bedient werden kann. Es gibt genug Alternativen die man verwenden könnte, sofern die Gelder in die richtige Richtung fliessen würden (und Kernenergie damit den Preis kosten würden, den es wirklich tut). Kernenergie als "sauber" zu bezeichnen trotzt jeder guten Art des schwarzen Humores. Das Kernenergie sehr effizient ist, steht vollkommen außer Frage, aber jene die es gerne nutzen, könnten ja ne kleines Loch im Garten buddeln. Bei den ganzen Beführwortern wird man doch auf der BRD die 4 Tonnen irgendwie vergraben bekommen die im Jahr anfallen. Aber wer würde sich schon freien wenn er sich irgendwo ein kleines Häuschen baut und dort plötzlich ein AKW oder gar ein Endlager aufgebaut wird. Wer zahlt z.B. den Wertverlust (der da durchaus stattfindet, weil das Gelände unantraktiver wird?) Viele Leute machen es sich mit dieser Problematik sehr einfach... meistens eben die Betreiber. Ohne eine unabhängige Atomkontrolle, die auch sofort zu einer totalen Stillegung des AKWs führt, wenn der Betreiber Mist baut, ist alles nicht spassig. Gerade auch das noch AKWs wie Fuhlsbüttel am Netz sind, nichts gegen die neueren ;)

Kernfusion ist vermutlich wirklich die einzige vernünftige Alternative, auch wenn dies IMAO auch Restabfälle absondert (IMAO lass ich was von einer Halbwertszeit von 100 Jahren) könnte man damit ja schon beinnahe leben, da die Generation die nun lebt damit fertig werden müßte. Sicherlich möchte niemand im rußigen Umkreis eines antiken Kohlekraftwerkes wohnen, aber wie Peter schon sagt, die heutigen Anlagen sind weitaus besser als ihr Ruf. Auch mal davon abgesehen, dass ich (wäre ich Terrorist) die Boeing nicht in ein Hochhaus lenken würde, sondern in ein AKW. Das die Dinger davon nicht beschädigt würden fällt mir schwer zu Glauben, wenn ich sehe dass die Außenverkleidung bei Sturm abfällt ;)) Ich denke auch aus dieser Sicht sollte man einmal Kernenergie betrachten (alternativ kann zur Boing auch eine USA-Rakete, die vom Ziel abkommt genommen werden :twisted: ).

Entschuldigt bitte häufigen meinen Zynismus, aber ich bin wirklich nicht gut auf sowas zu sprechen... ;)
@laraya: Und wie sieht es mit Gas aus? Ein "Abfallprodukt" bei den meisten Ölförderungsanlagen, die bis dato meistens sogar vor Ort verbrannt werden? Läßt sich hervorragend als Energieverwendung einsetzen (und wird IMAO in den letzten Jahren auch von der EU für die Ölbohrtürme der Nordsee subventioniert)

Larayna - Do 15.04.04 14:33

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Entschuldigt bitte häufigen meinen Zynismus, aber ich bin wirklich nicht gut auf sowas zu sprechen... ;)
@laraya: Und wie sieht es mit Gas aus? Ein "Abfallprodukt" bei den meisten Ölförderungsanlagen, die bis dato meistens sogar vor Ort verbrannt werden? Läßt sich hervorragend als Energieverwendung einsetzen (und wird IMAO in den letzten Jahren auch von der EU für die Ölbohrtürme der Nordsee subventioniert)

Stimmt, Gas habe ich vergessen.. die Frage ist wie lange das Zeug reicht wenn wir versuchen Deutschland damit zu versorgen.
Meine Infos kommen vor allem aus diversen reportagen, und irgednwie hatte ich noch keine über Gas am Wickel..
Zumindest wäre es wohl 'ne lösung bis endlich mal jemand auf den Trichter kommt etwas Dauerhaften zu bauen... also, irgendwas das sich NICHT verbraucht.
(OK, die Sonne verbraucht sich auch... aber ich glaube wenn DIE sich verbraucht hat haben wir andere Probleme als Atzomenergie ja oder nein ;))

Und Zynismus hält mich seit Jahren geistig Gesund, also verziehen 8)

BungeeBug - Do 15.04.04 15:31

Gandalfus hat folgendes geschrieben:

BungeeBug hat folgendes geschrieben:

Auf der andern Seite sehe ich keine / kaum eine Alternative zu Atomkraftwerken.

Alternativen giebt es genug die sind nur nicht so wirtschaftlich.
z.B.: Du packst solarzellen in die Sahara und produzierst dann da Wasserstoff Super umweltfreundlich usw nur halt ziemlich teuer.

Was aber auch nicht viel umweltfreundlicher ist, da die Herstellung von Solarzellen eine riesiege Schweinerrei ist.
Ausserdem ist eine Effizienz von 4% ein Wunderwerk der Technik.

Gandalfus - Do 15.04.04 16:33

BungeeBug hat folgendes geschrieben:

Was aber auch nicht viel umweltfreundlicher ist, da die Herstellung von Solarzellen eine riesiege Schweinerrei ist.
Ausserdem ist eine Effizienz von 4% ein Wunderwerk der Technik.

Kein Wunder wenn Firmen wie z.B.: Shell Hersteller von Solarzellen sind. Wenn man die Forscher die jetzt an der verbesserung des Otto Motors, an der Verbesserung von Ölförder Techniken usw... mal an Solarzellen arbeiten lassen würde wird sich das schnell ändern.

Christian S. - Do 15.04.04 20:16

Hallo!

Fusion:
Die Halbwertszeit der Abfallprodukte der Kernfusion hatte ich eine Halbwertszeit von einiges Jahrzehnten im Kopf. Hundert Jahre ist wohl eher eine Obergrenze. Und für einen solchen Zeitraum kann man schon eher ein sicheres Endlager finden, denke ich.

Ölreserven:
Irgendwie wird seit Jahrzehnten immer wieder davon gesprochen, dass in fünfzig Jahren das Öl alle ist. Und dann werden doch wieder neue Vorkommen gefunden. Und die sind auch das, was Progrnosen sehr wackelig macht: Woher soll man wissen, was man noch nicht entdeckt hat?

Sicherheit eines AKWs:
Eine Boeing halten die wohl nicht aus. Es hat zwar wohl jeder schon diese tollen Tests mit dem Düsenjäger gesehen, wenn man jedoch mal den Impuls eines Düsenjägers mit dem einer Boeing vergleicht wird klar, wie wenig das aussagt. Und eine Boeing führt auch noch einiges mehr an Treibstoff mit.

MfG
Peter

Phobeus - Do 15.04.04 20:16

Inovation kann auf der Basis auch nicht bestehen, wenn man so denkt. Fakt ist, dass die Sonne eines der größten Kraftwerke ist, dass die Menschen haben. Würde man die ganzen Gelder schon damals in die Entwicklung und Verbesserung dieser Technoligie gesteckt haben, so würden wir sicherlich schon alle etwas auf dem Dach stehen haben. Mich würde in diesem Fall wirklich einmal interessieren, was z.B. einige Leute bei den Unis sagen, ob sie das Gefühl haben, dass entsprechende Fakultäten gut genug bezahlt und gefördert werden um eine solche Entwicklung voranzutreiben. Bei Forschung danach zu forschen was gewinne macht führt uns so ziemlich genau an dem Punkt an dem wir uns befinden. Wir verbessern bestehende Technologien und wundern uns Jahre danach darüber, dass Billig-Lohn-Länder es besser und günstiger kopieren... Zumal man wirtschaftlich auch sehen sollte, dass nicht nur Deutschland an hohes Interesse daran hat auf alternative Energiequellen umzusteigen und man sich damit einen guten Ruf (also auch wirtschaftlich) verdienen könnte.

Larayna - Fr 16.04.04 08:13

Peter Lustig hat folgendes geschrieben:

Ölreserven:
Irgendwie wird seit Jahrzehnten immer wieder davon gesprochen, dass in fünfzig Jahren das Öl alle ist. Und dann werden doch wieder neue Vorkommen gefunden. Und die sind auch das, was Progrnosen sehr wackelig macht: Woher soll man wissen, was man noch nicht entdeckt hat?

Wie gesagt, die Frage ist nicht wie lange wir Öl haben... sonder wie lange es noch BILLIGES Öl ist.
Wenn wir alle Reserven ausschöpfen bedeutet das erstens eventuell ziemlich bald eher unergiebige Ölfelder... und zweitens die Antarktis und Co.
Ergo: wir haben dann vielleicht 10 jahre Länger Öl.. und jagen bei der Gelegenheit unsere letzten Grossen Naturschutzgebiete zur Hölle.
Da wäre es dann wohl doch besser diese letzten Ölreserven zu lassen wo sie sind (vielleicht braucht man die ja auch noch mal..), unsere Naturschutzgebiete zu halten, und uns was dauerhaftes zu suchen.

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