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Gausi - So 03.04.05 19:51
Titel: Johannes Paul II.

Bevor ich anfange: Ich bin mir der Gefahr dieses Threads bewußt. Ein Thema mit engem Bezug zu Religion, Gott und Kirche in einem Programmierforum zu eröffnen ist immer gewagt.
Ich schreibe dies hier auch nicht als Moderator, sondern als normaler User, der gerne programmiert, aber auch ein gläubiger Christ ist, an Gott glaubt und in den letzten Jahren ein Fan von Johannes Paul II geworden ist.
Und ich eröffne diesen Thread, weil ich mich als Teil dieser Community fühle, und es mich einfach interessiert, wie andere in dieser Gemeinschaft über dieses Thema denken. Ich eröffne diesen Thread, weil mich persönlich die Ereignisse der letzten Stunden und Tage sehr getroffen haben und ich neugierig bin, wie ihr dazu steht.

Während viele hier bei den Delphi-Tagen in Kassel waren, war ich auf Teamleiterschulung für den Weltjugendtag (WJT). Der WJT ist ein von Johannes Paul II. ins Leben gerufene Fest für junge Christen (hauptsächlich katholisch, aber auch andere Konfessionen und Religionen sind nicht ausgeschlosssen). Zu diesen WJTen kommen alle 2-3 Jahre mehrere Hundertausend oder gar Millionen junge Menschen für ein paar Tage zusammen, um gemeinsam den Glauben an Gott, aber auch sich selbst zu feiern. Dieses Jahr im August wird der WJT in Köln stattfinden, und ich habe mich schon 2003 bereit erklärt, an der Vorbereitung dieses Großevents mitzuwirken. Für mich war es immer gar keine Frage, dass auch der Papst dieses Jahr noch mal nach Köln kommt. Eigentlich habe ich auch nach dem letzten Krankenhausaufenthalt von JP2 nicht die Hoffnung verloren, dass er es noch schafft, dass wir ihn in Deutschland nochmal willkommen heißen dürfen.
Denn wer diesen Papst schon einmal live erlebt hat, der wird bestätigen können, dass dieser Mensch eine ganz besondere Ausstrahlung hat, die man nicht beschreiben kann, schon gar nicht schriftlich, wenn auch das Mittel der Betonung und Gestik nicht vorhanden sind. Dieser Mensch hat einfach ein Präsenz, die andere Menschen mitreist und zu begeisterten Jubelschreien veranlasst. Ich habe gehofft, dass auch die Jugendlichen, die noch nicht das Glück hatten, dies zu erleben, es dieses Jahr in Köln erleben dürfen.

Diese Hoffnung habe ich am Donnerstag Abend aufgegeben, oder eher aufgeben müssen. Von da an war klar, dass dieser Wunsch nicht in Erfüllung gehen wird. Der Tod von Johannes Paul II. kam dann nicht wirklich überraschend, aber er hat mich dennoch sehr getroffen. Nicht, weil ich mit allem 100%ig einverstanden bin, was er gesagt hat (das allseits beliebte Totschlag-Argument ist ja die Pille und Kondome), aber er stand für das ein, was er für richtig hielt. Er bildete gewissermaßen einen Gegenpol zum Jugend- und Schönheitswahn der heutigen Gesellschaft und vielleicht war das auch ein Grund, weswegen er auf viele Jugendliche eine so große Wirkung hatte.
Ich versuche, nicht um ihn zu trauern. Schließlich hat er in den letzten Stunden darum gebeten. Ich bin sogar gewissermaßen froh darüber, dass sein Leiden jetzt ein Ende hat, und er bis zum Ende hin durchgehalten hat. Und dass er das Wort, was er verkündigt hat, durch sein Leben und Leiden uns vorgelebt hat und uns so ein Vorbild war.

Was mich interessieren würde ist, wie ihr darüber denkt. Denkt ihr ähnlich, ist euch das ganz egal, oder seid ihr einfach nur genervt von den ganzen Programmänderungen im TV? Ist das Thema "Glaube an Gott" überhaupt ein Thema für euch, oder tut ihr das als Spinnerei ab?

(An dieser Stelle vielleicht noch eine Erklärung meiner neuen Signatur: Übersetzt lautet sie "wir sind gekommen, um ihn anzubeten". Es ist ein Zitat aus dem Matthäusevangelium, in der die Heiligen 3 Könige zu Herodes kommen, um den neugeborenen König der Juden (Jesus) zu finden und ihm zu huldigen. Dieses Zitat ist das Motto des diesjährigen Weltjugendtages.)

Phobeus - So 03.04.05 20:23

Ich persönlich bin Atheist und keineswegs Christen Freund (wegen der Vergangenheit & Gegenwart). Auch ich habe endliche Punkte gehabt mit dem ich nicht mit ihm einig gewesen bin, denke allerdings, dass dies wohl bei jedem Menschen so sein wird, wenn man sich mit ihm vergleicht. Ich selbst kann die Begeisterung selbst für Ihn nicht nachvollziehen, da er für mich auch nur ein Mensch unter vielen ist und ich eben nicht an Gott glaube. Bedeutend ist höchstens, dass er sich ein wenig Gedanken um andere gemacht hat und definitiv kein einfachen Lebensabend gehabt hat. Parkison alleine ist eine sehr schwere Krankheit, die einen Menschen ziemlich zerfrißt. Von daher fällt mir auch sehr schwer zu glauben, dass die Dinge der letzten Jahre wirklich von Ihm sind und nicht von den Schattenspielern, die zwangsläufig im Hintergrund die Fäden gezogen haben müssen. Habe oft wenn man ihn im Fernsehen gesehen hat gedacht: Mensch, wann hat der arme Kerl es endlich hinter sich... Den Medienrummel darum finde ich teilweise ein wenig abartig. Wenn ich sterbe wünsche ich ein wenig weniger Medienpräsenz ;) Allerdings kann ich es auch ein wenig nachvollziehen, dass bei rund 1 Milliarde Gläubigen es natürlich eine Nachricht ist, die nicht alle Tage kommt und entsprechend ausgebreitet wird.
@Glaube: Ich selbst bin Atheist mit rationaler Einstellung zum Glauben. Solange man mir man weder die Existenz von Gott beweisen kann, noch diese eindeutig wiederlegen kann, halte ich mir beide Optionen offen. Christen mag ich aus einem Grund nicht sonderlich: Sie neigen tendenziell dazu Ihre Glauben anderen aufzuzwingen (Siehe Vergangenheit, siehe Southern Baptist Bewegung Amerika). Religionen sind für mich nur dann akzeptabel, wenn Sie sich darum bemühen andere Glaubensart zu tolerieren und evtl. sogar zu integrieren (ich empfehle Christen hierbei buddhistische Lehren, die auf der grundsätzlichen Ebene erstaunliche Ähnlichkeiten haben). Ich selbst denke immer, dass anstatt zu beten, die Leute lieber aktiv werden sollten und einmal umschauen sollten, was sie in der Zeit tun könnten um anderen zu helfen oder seine Lieben zu erfreuen. Ich denke, dass ist durchaus auch im Sinne wahrer Christen und nicht jenen, die sich über die Sitzheizung in der Kirche freuen. ;) Sorry, wenn ich es ein wenig spöttisch klingt, liegt an meinen Erfahrungen. Obwohl ich unreligiös bin, respektiere ich Menschen sehr, die sich mit Glauben auseinander setzen, weil es (meistens) zeigt, dass sich Leute um Ihre Umgebung mehr Gedanken machen als der Durchschnittsmensch.

ims - So 03.04.05 20:52

:D Hey Gausi, find ich echt cool das du dich so einfach als Papstfan geouted hast. Mich haben die letzten Tage auch sehr bewegt. Ich bin zwar evangelisch,aber mich hat der Papst totz dessen sehr beeindruckt.
Die ganze Mediengeschichte ging mir sehr auf die nerven besonders als in der Zeitung stand "Papst liege im STerben", den so lange wie ein Mensch lebt kann man ihn ja noch nicht zu den Toden zählen, das ist meine Meineung. Ich finde es einfach unfair einen Lebenden, egal wie schlecht es ihm geht, so ab zu schreiben.

Ich finde es gut wie er seine Kirche repräsentiert. Wenn auch manche Dinge etwas zu ernst genommen worden (verhütung etc.), so stellt der Papst doch einen Gegenpol dar, dies kann uns zeigen wie verrückt unsere Gesellschaft ist und was eigentlich hier schief läuft, Werteverfall etc.

Was ich auch sehr beeindruckent fand als der Papst eine Moschee besucht hat und sich mit den "Obersten des Islm" getroffen hat. Dies war für mich ein klares Zeichen an die Terroristen, das verschiedene Religionen friedlich neben einander leben können.

Was ich nicht so ganz verstehen kann als Protestant ist der "Personenkult" um den Papst.
Aber jedem das Seine, bei den Protestanten gibt es bestimmt auch Dinge die einen Katholiken bestimmt verwundern.

Übigens deine Signatur find ich echt gut.
(ich hör jetzt lieber mal auf mit schreiben den über das Thema kann man unendlich viel schreiben)
Noch ein Letztes ich finde das man vor trauer auch nicht vergessen sollte das der Papst jetzt in Gottesreich ist und es ihm dort gut geht, als doch ein Lichtblick.

Gott segne deinen Input und Output.

Casimodo - So 03.04.05 21:16

Hallo,

ich selber bin auch ein sehr Gläubiger Christ. Ich bin zwar erst 14 Jahre alt aber in den letzten Jahren wo ich mit der Person Papst konfrontiert wurde habe ich eigentlich nur von seinem Leiden erfahren. Es war halt nur eine Person, aber jetzt als ich vor dem TV saß, die Nachrichtensender durch zappte, kamen mir die Tränen. Da er so liebenswürdig aussah und den Menschen auch so begegent ist. Die ist sehr beeindruckend. Er hat sehr viel Durchgemacht. Was ich gut finde ist das sein Leben jetzt revue passiert wird. Dadurch bekommen die jungen Christen und auch andere Menschen die den Papst nicht so gut kannten einen Eindruck. Ich glaube ohne diesen Papst hätte es so schnell kein vereinigtes Deutschland gegeben.

Die Ausstrahlung des Papstes kann ich mir gut vorstellen, da ich am Anfang dieses Jahres in Medujgorje (Bosien) war, Medujgorje ist ein Marienwallfahrtsort, wo es heute noch Marienerscheinungen gibt. Es war auch ein ganz besonderer Ort an dem ich den Glauben als solches noch einmal ganz anders kennengelernt habe.

ich selber wäre gerne zum WJT auch als Helfer gefahren, da es ähnlich wie z.B. Rock am Ring oder so ein Festival ist wo man nicht unbedingt Musikbands feiert sondern den Glauben und mit dem Heiligen Geist. Da ich aber erst dann 15 sein werde darf ich leider nicht hin :-/.

So einen Papst wird es glaube ich so schnell nicht wiedergeben. Ich hoffe nur das es einen guten Papst geben wird.

So long
Casimodo

bms - Mo 04.04.05 00:18

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Ich persönlich bin Atheist und keineswegs Christen Freund (wegen der Vergangenheit ...

Phobeus, du bezeichnest dich selbst als Menschen mit rationaler Einstellung. Wie wäre es dann wenn du mit dieser Einstellung überall rangehen würdest? Christentum ist eine 2000 Jahre alte Einrichtung. Wenn man sich so manches über das Christentum durchliest, dann denkt man sich sein Teil zu dieser Religion. Aber zeig mir eine Einrichtung die 2000 Jahre alt ist und sauber geblieben ist. Das geht nicht, weil es sich permanent nur ansammelt und nichts weggeht. Das ist wie Punkte in Flensburg die nie verfallen und nach 30 Jahren nur zeigen können, daß es ein ganz schlechter Fahrer gewesen sein muß. Ich will nicht wissen welche Greultaten man sich in 2000 Jahren, vorausgesetzt die gibt es so lange, über die Greenpeace erzählen wird. Versuch also in deine rationale Gedanken auch einfließen zu lassen, daß Christentum mit irgendwelche Taten vor 800 Jahren lediglich nur dadurch zu verbinden ist, weil es lediglich als Religion fortbesteht. Lerne also irgendwem lediglich die Schandtaten der letzten zwei oder drei Generationen anzulasten. Und die Schandtat der Gegenwart? Mensch, brauchst du göttliche Erlaubnis und dir ein Kondom anzuziehen? Viele Punkte die dem Papst und der Kirche vorgeworfen werden sind einfach lächerlich. Da verliere ich den Glauben an die Menschheit wenn ich die Vorwürfe höre. Brauchen wir wirklich für alles den Segen?

Zitat:

Christen mag ich aus einem Grund nicht sonderlich: Sie neigen tendenziell dazu Ihre Glauben anderen aufzuzwingen (Siehe Vergangenheit, siehe Southern Baptist Bewegung Amerika).

Schon wieder die Vergangenheit. Irgendwie bist du auf die Sünden der Vergangenheit aus. Bist du den Ägyptern böse, daß sie die Israeliten versklavten? Oder den Römern, weil sie die Christen verfolgten? Oder den Assyrern, weil sie die Prönizier besiegt haben? Du nutzt die Geschichte um ... ich will nicht sagen Feindbild, aber als Rechtfertigung für deine Sicht der Dinge zu liefern. Dabei ist dir egal ob es der Opa des Opas seines Opas sein Opa und dessen Opas Opa sein Opas Opa irgendwas böses im Namen der Kirche gemacht hat ;)

Zitat:

Religionen sind für mich nur dann akzeptabel, wenn Sie sich darum bemühen andere Glaubensart zu tolerieren und evtl. sogar zu integrieren.

Das ist ja das besondere an Religionen, daß es etwas mit dem Glauben zu tun hat. Ich glaube an den einzigen Gott, aber ich finde deinen Gott auch toll. Ist er auch der einzige Gott? Hmm, dann hätten wir schon zwei einzige Götter. Wenn wir die integrieren, dann haben wir zwei einzige Götter. Also dieser Satz war wohl nicht dein bester. Irgendwie hast du da wirklich was unlogisches geschrieben. Tolerieren ja, aber du verlangst noch, daß man hinterher läuft.

Zitat:

ich empfehle Christen hierbei buddhistische Lehren, die auf der grundsätzlichen Ebene erstaunliche Ähnlichkeiten haben

Die Budisten und Moslems haben sehr viel von den Christen abgeguckt, genau wie die Christen vom Judentum. Die Budisten sind nicht besser, weil sie andere Religionen integrieren, sondern weil sie vom Christentum beeinflusst wurden.

Zitat:

Obwohl ich unreligiös bin, respektiere ich Menschen sehr, die sich mit Glauben auseinander setzen, weil es (meistens) zeigt, dass sich Leute um Ihre Umgebung mehr Gedanken machen als der Durchschnittsmensch.

Ok, du hast mich wieder mit dir versöhnt.

Gandalfus hat folgendes geschrieben:

Ich sehe den Papst etwas kritischer. Seine Einstellung zu Frauen in der Kirche und Ablehnung von Kontomen (Aids).

Noch einer der für das Kondom einen Segen braucht. Hab ihr Angst in die Hölle zu kommen, weil ihr euch ein Gumi überzieht?

Quivadis - Mo 04.04.05 01:34

So jetzt oute ich mich auch mal.
Ich bin protestant/evangelich. War oder bin auch mit vielen was der Papst gesagt nicht ganz einverstanden, aber man darf nicht vergessen was er für ein Leben hatte. Er hat früh seine Mutter verloren, deswegen das nein zur Pille. Ab diesen Zeitpunkt ist er sehr gläubig geworden.
Die Nazis hat er auch überlebt.

Das Thema Kondom kann man sehen wie man will. Nach der Bibel, wird dann die Frau zum Lustobjekt und nicht zur Fortpflanzung benutzt.
Zum Abtreibung: Aus Biblischer Sicht ist es Mord, denn wo beginnt leben und dürfen wir darüber bestimmen es zu beenden. Aus heutiger Sicht mag es anders sein. Für die Frau mag es anders ausehen.
Wie gesagt der Papst hat die nazis überlebt, daher kann ich ihn verstehen, das er gegen Mord ist.

Ich finde der Papst war eine sehr starke Persönlichkeit, auch wenn er mir eigentlich nichts zu sagen hatte. Bei dem Thema Frieden, fand ich ihn sehr gut. Für die Jugend fand ich ihn super, daher trotz seiner Leiden immer noch solche Reisen gemacht hat. Für ihn mag es eine Erlösung gewesen sein. Er sah in letzter Zeit doch sehr leident aus. Sowas wünche ich keinen Menschen.

Ich hoffe das der neue Neue Papst auch eine solche Persönlichkeit wird. Aber es wird niemand so werden wie Papst Johannes Paul der II. .

hansa - Mo 04.04.05 02:22

Das hier ist ja mal wieder ein Hammer-Thema. Die Antworten natürlich sowieso. 8) Vorab : ich gehe nicht groß in die Kirche. Was von den Kirchenleuten gesagt wird, das übernehme ich auch nicht ungeprüft, nur weil es gesagt wurde. So entstanden die Kreuzzüge und so ein Kerl wie Bin Laden hat heutzutage eine "Rechtfertigung" für Massenmorde und viele arme Deppen (letztenendes sind sie das) laufen solchen Rattenfängern nach.

Allerdings gibt es doch bedenkliche Sachen hier im Thread. Die Geschichte ist anscheinend etwas unterschlagen worden. Fakt ist (und ich habe das live miterlebt) : nachdem der Papst gewählt war und zwar als Pole ! Tja, da passierte folgendes : in Polen, also einem "Arbeiter und Bauernstaat" wurde eine freie Gewerkschaft namens Solidarnosc gegründet. Wegen der Streiks wurde das Kriegsrecht ausgerufen, Walesa verhaftet usw. Wer glaubt, daß der Papst in seinem Heimatland damit nichts zu tun hatte, ist IMHO etwas naiv.

Jaruzelski hob das Kriegsrecht ziemlich kurz nach einer Privataudienz beim Papst auf und ließ freie Wahlen zu. Premierminister wurde dann der erste Nicht-Kommunist eines Ostblocklandes als Regierungschef (Masowiezki). Es wurden auch andere Parteien zugelassen und so ging das dann weiter. 1986 kam noch Gorbatschow. Der wußte sowieso von Anfang an, daß das mit dem Ostblock nichts mehr bringt. 1986 war ich in Ostberlin und habe das alles selber gesehen, wie es tatsächlich war. 1988 auch in Budapest. Da war der "Wind of Change" schon sehr deutlich zu bemerken. Soviel zur politischen Bedeutung des Papstes in der letzten Zeit. Die ist schon sehr bedeutsam.

Was die Kirche nun angeht : Das mit den Kondomen interressiert doch kaum. Walesa hat auf den Papst gehört und in seinen 15 Mon. ? Haft Nachwuchs gekriegt. Zumindest war er länger als 9 Monate weg. Das reicht ja wohl. :lol:

Und der Glaube an sich ? Diejenigen, die sich hier als Atheisten bezeichnen, die sollen mal genau darlegen, was tatsächlich beweisbar zuerst da war : die Henne oder das Ei ? Oder wo die 3 Mill. jahre (Achtung : Million = Mio.) alte Sonne herkommt und was ist, wenn sie in 5 Mill. Jahren nicht mehr da ist. Was war davor und was kommt danach ? Das kann wohl nur Christian S. eventuell klären. :mrgreen:

Phobeus - Mo 04.04.05 07:01

@bms: Ich werde nicht auf deine Provkation eingehen, da dort sehr viele Frechheiten drinne stecken. Alleine schon das Du meine Aussagen gezielt so kürzt (Vergangenheit & Gegenwart...), dass man sie falsch verstehen kann als auch, dass Du mir Dinge unterstellst. Ich nutze auch Kondome wenn der Papst der Meinung ist, dass sie nicht gut sind, allerdings gibt es ja noch ein paar andere Entscheidungen, die gesellschaftliche Folgen haben und daher gänzlich inakzeptabel sind, sofern sie das Leben einiger Leute versauen. Was deine Äußerungen zu den anderen Relgionen angeht, disqualifizierst Du Dich gänzlich selbst, da du scheinbar nicht einmal eine Zeittabelle im Kopf hast um zu sehen, wer wenn ja, von wo etwas abgekupfert hat. Frage mich daher wirklich, was Dich dazu geritten hast mir einige der Provokationen an den Kopf zu schmeißen... scheinbar weil Du nicht damit Leben kannst, dass ich die Institution Kirche nicht sonderlich mag... (was nicht heißen soll, dass ich nicht in der Lage bin zwischen den Taten von Menschen zu unterscheiden). Es hat ja auch Christen gegeben die im Nationalsozialismus Ihren Glauben nicht abgelegt haben und ihn nicht nur dann auf Ihren Banner tragen, wenn Sie sich selbst einen gesellschaftlichen Vorteil daovn erhoffen...
==> Weiteres via PM, ich denke nicht, dass wir den Thread weiterhin damit vollmüllen sollten, weil es hier um den Papst geht und nicht um meine Denkweise bzw. die davon angenommene.

Gandalfus - Mo 04.04.05 11:56

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bms"]

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Gandalfus hat folgendes geschrieben:

Ich sehe den Papst etwas kritischer. Seine Einstellung zu Frauen in der Kirche und Ablehnung von Kontomen (Aids).

Noch einer der für das Kondom einen Segen braucht. Hab ihr Angst in die Hölle zu kommen, weil ihr euch ein Gumi überzieht?

Nur um das klarzustellen der Papst dachte so nicht ich.

Zitat:

Was die Kirche nun angeht : Das mit den Kondomen interressiert doch kaum.

In Afrika denken die Leute wohl etwas anders.

Zitat:

Und der Glaube an sich ? Diejenigen, die sich hier als Atheisten bezeichnen, die sollen mal genau darlegen, was tatsächlich beweisbar zuerst da war : die Henne oder das Ei ? Oder wo die 3 Mill. jahre (Achtung : Million = Mio.) alte Sonne herkommt und was ist, wenn sie in 5 Mill. Jahren nicht mehr da ist. Was war davor und was kommt danach ? Das kann wohl nur Christian S. eventuell klären.

Die Urknall Theorie ist schon recht gut durchdacht.
Was man sagen könnte ist vieleicht noch, dass es erstaunlich das wir die Welt so gut verstehen können und das das kein Zufall sein kann sprich das Gott das Univerum so gebaut hat das wir es verstehen können. Kannst aber auch sagen, dass es unendlich viele Universen gibt es es Zufällig eins entsanden ist in dem wir leben und es verstehen können.
Über das Ende der Sonne würde ich mir keine Sorgen machen bis dahin hat sich die Menschheit sowieso selber ausgerottet.

Zitat:

Wenn man jedoch bedenkt, was dieser Mann alles geleistet hat, Ökumene, Friedensgebet vieler verschiedener Religionen, beten in einer Moschee, beten an der Klagemauer, die Annäherung an die Juden und die Entschuldigung für die Taten der Christen - Alles DInge, die sich keiner vorher getraut hat.

Und gemeinsames Abendmahl....

Zitat:

Das Thema Kondom kann man sehen wie man will. Nach der Bibel, wird dann die Frau zum Lustobjekt und nicht zur Fortpflanzung benutzt.

Ich glaube nicht, das es darum geht.
Ja die Kirche predigt ja Enthaltsamkeit. :wink: Die will doch nur das die Menschen ihre Triebe kontrollieren und dadurch beweisen, dass sie besser sind als Tiere. Irgendiwe muss ja die Sonderstellung der Menschen deutlich werden. Wie gut das geht sieht man ja bei einigen Pristern. http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=560035

Gausi - Mo 04.04.05 15:27

Schön, dass dieser Thread nicht so chaotisch wurde, wie ich befürchtet hatte. Natürlich kann man einige Dinge an dem Papst kritisieren. Auch ich kann und werde nicht alle unterschreiben, was er gesagt hat. Aber er stand für das ein, was er für richtig hielt. Auf wessen Wort kann man sich z.B. in der Politik verlassen?
Was bleibt denn dem Papst als Oberhaupt einer Gemeinschaft, die für gewisse Werte steht, übrig, als Dinge wie Verhütung und Abtreibung zu untersagen? Glaubt ihr ehrlich, er könne auf der einen Seite predigen, dass jedes Leben ein Geschenk Gottes ist, dass jedes Leben lebenswert ist, und auf der anderen Seite sagen 'Jo, Leute, poppt ruhig wild durch die Gegend; und wenns Gummi mal platzt, macht ihrs halt wieder weg...'? Das geht nicht. Natürlich ist der Fall 'schwanger durch Vergewaltigung' ein Problem. Aber kann ein Verbrechen (vergewaltigung) ein anderes (Mord an einem ungeborenen Kind*) rechtfertigen?
Und auch das klare 'Nein' zum gemeinsamen Abendmahl am Ökumenischem Kirchentag von seiner Seite kann man positiv sehen. Dadurch haben sich 'beide Seiten' noch einmal Gedanken machen können. Darüber, woran sie glauben, und worin die Unterschiede sind. Natürlich wünsche ich mir eine Einheit der Christen. Aber das geht nicht von heute auf morgen.

Fest steht, und das können auch die Kritiker nicht leugnen, dass die Welt ohne Johannes Paul II. heute anders aussähe. Er hat viel für die Welt, aber auch viel für seine Kirche getan. Nicht zuletzt deshalb, weil er es geschafft hat, die Jugend anzusprechen.
Er hat uns (den Jugendlichen) den Auftrag gegeben, die 'Apostel des neuen Jahrtausends' zu werden. Er hat gesagt, dass wir 'keine Angst haben sollen, die Heiligen des dritten Jahrtausends' zu werden. Er hat erkannt, dass die Jugend die Zukunft der Kirche ist. Und er hat es glaubwürdig rübergebracht, dass er der Jugend vertraut. Er hat ihr eine große Aufgabe und Verantwortung übertragen, und das rechne ich persönlich ihm hoch an. Er hat die Jugend nicht dadurch angelockt, dass er die Messfeier modernisiert hat, oder ein paar veraltete Ansichten abgelegt hat. Er hat nicht gesagt, dass es in der Kirche ne tolle Party gibt. Nicht, dass der Glaube an Gott immer supereinfach und 'geil' ist. Er hat klar gesagt, dass es manchmal schwierig ist, für seinen Glauben einzustehen. Dass es schwer ist, in der Clique zu sagen, dass man an Gott glaubt. Aber man soll den Mut aufbringen, dafür einzustehen. Und das ist eine ganz andere Art der Ansprache als eine trockene Predigt, oder ein Lied wie "You drive me cra-a-zy". So etwas hat Bestand.

Ein paar Dinge noch nebenbei: Wer die Kirche auf die Schöpfungstheorie und die Sexskandale einiger verwirrter Priester beschränkt, hat keine Ahnung. Genausogut könnte man die Musik auf Britney Spears Titten und Dieter Bohlen beschränken. Um es mal krass zu formulieren. Aber da ist mehr. Viel mehr.

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*Bitte nicht auf diese provokative Formulierung eingehen. Dass es der Mutter schwer fallen kann, dieses Kind so zu lieben wie eines von ihrem Mann/Freund, ist mir klar, und dass daraus weitreichende Probleme entstehen können, auch.

btw.: Ich fliege am Mittwoch nach Rom, und werde auch mit ziemlicher Sicherheit die Gelegenheit bekommen, den Papst nochmal zu sehen, und an der Beerdigungsmesse teilzunehmen. Und da hier doch der eine oder andere ist, der mich versteht: Wenn ich in Gedanken irgendwas von hier mitnehmen soll: Per PN melden.

Phobeus - Mo 04.04.05 19:08

@gausi: Ich denke deinen Standpunkt kann ich auch durchaus sehr gut verstehen. Allerdings sehe ich gerade das Christentum als alles andere als eine "frohe Botschaft fürs nächste Jahrtausend". Natürlich sind mir die hier lebenden um einiges lieber, aber nur um ein paar Beispiele zu nennen, die von Christen vertreten werden und im Einklang mit Nächstenliebe stehen und nach meiner Erfahrung von der Mehrheit getragen werden.
1) Abtreibung. Du hast es angesprochen. Ich sage, eindeutig ja. Weil ich denke, dass in einer aufgeklärten Gesellschaft es weniger ums "wild rumpoppen" geht, sondern vielmehr um "Unfälle". Gerade wenn man wohl die extremste Form einer Vergewaltigung nimmt. Nicht nur, dass man damit das Seelenheil der Mutter auf schärfste gefährdet, man risikiert auch, dass ein Kind in die Welt gesetzt ist, was ein "Unfall" ist. Mit allem Folgen, die es mit sich führt. Es gibt nichts schlimmeres für ein Kind als die Liebe zu erhalten, die es ihm gebührt... ein Leidensweg ist vorprogrammiert, den die Gesellschaft nicht berücksichtigt. (Wer fragt den von Euch einen Kumpel: Warst Du ein Wunschkind? ...) In diesem Fall denke ich, dass die Mutter durchaus sich selbst fragen sollte, ob sie das Kind so aufziehen sollte, wie es notwendig ist, ist dies nicht der Fall, so sollte man ihre Entscheidung respektieren und auch dem Kind eine Menge Leid ersparen (z.B. von einer Frau großgezogen zu werden, die bei jedem Blick auf das Kind an eine Sache erinnert wird). Das man Leben so gut wie Möglich schützen sollte, versteht sich von selbst, aber nicht um jeden Preis.
2) Ein Kumpel von mir ist schwul und zugleich gläubig. Seine "Gemeinde" hat dies nicht akzepztiert und mit nahezu mittelalterlichen Denkweisen ihm empfohlen sich "umzubiegen". Daran ist er fast zerbrochen. Gerade in diesem Bereich haben die Christen sehr viel aufzuholen... wie rechtfertigt man Nächsteliebe und die Aussage "Gott liebt alle", sowie der Glaube daran, dass Gott den Menschen nach seiner Idee geschaffen hat damit, dass natürliche Veranlagungen eines Menschen nicht respektiert werden? Inzwischen ist er konfessionslos, lebt endlich wie ein "normaler Mensch" und ist dennoch gläubig. Schutz von Gott, nicht jedoch von der Gemeinde...
3) Zeigen sich viele Christen (gerade aus der Basis und vor allem meiner Erfahrung nach) gegenüber anderen Meinungen stehts als sehr verblendet. Sie haben ernsthafte Schwierigkeiten sich damit abzufinden, dass jemand anderes denkt. Das ich dauernd von Christen "angegraben" und versucht werde missioniert zu werden, geht mir ziemlich auf den Senkel. Vielleicht sollten man sich dort auch künftig mehr fragen, welche Summe man mit Andersgläubigen (welcher Art auch) immer hat und sich darauf besinnen, anstatt alles anzugleichen. Ich weiß, dass dies eine Sache ist, die man nur schwer durchgesetzt bekommt und das gerade die Führung daran arbeitet. Meiner Meinung nach absolut nicht genug.
4) Werden heutzutage noch viele "Kriege" im Namen der Kirche geführt. Auch wenn es nicht mehr um reine religiöse Konflikte geht, würde ich mich als Papst ein wenig mit alten Sitten aufkommen und durchaus Anhängern die IRA mit Exkummunization drohen. Sich eindeutig von jenen zu distanzieren, die nicht im christlichen Sinne handeln halte ich für eine Sache, die ich momentan in den Gemeinden sehr vermisse.
5) Und fast mit 4) verbunden, blicke ich als jemand, der sich als aufgeklärter Mensch betrachte sehr mit Sorge nach Amerika und der dortig "neu-religiösen" Bewegung wie den Southern Paptist. Für europäische Christen scheinbar nicht sonderlich im Blickfeld und ich wünsche mir sehr, dass auch diese eine klare Stellung zu diesen teilweise fanatischen Menschen bezieht.
6) Zolibat. Wurde ebenfalls angesprochen und auch hier sollte man angesichts einiger Vorfälle in Frage stellen, ob dieses den wirklich Sinn macht. Ich halte es nicht für eine "menschengerechte Haltung" und denke, dass es die Evangelen dort besser handhaben. Wenn jemand es möchte, soll er gerne darüber entscheiden... aber ob Verbote da richtig sind?

Wenn ich es aufsummiere und versuche in eine Passage zu zwängen, dann wünsche ich mir von den meisten Christen eine realisitische Auseinandersetzung mit einigen Dingen. Mit einem Atheisten zu debattieren auf der Grundlage "Gott will..." ist so als würde ich meine Wand versuchen zu hypnotisieren. Ich bin einmal in Kärtnen, Österreich in eine katholische Kirche gegangen (ja, sowas mache ich) und habe einen Papstor (durchaus provozierend) einige Fragen zu seinem Glauben gestellt. Was mich an diesem Mann besonders faszinierte war, dass er verstand, dass er es mit einem Atheisten zu tun hat und sagte (kurz gefaßt): Selbst wenn es unwahr ist, glaubst Du den, dass es Ihnen besser gehen würden?" Eine Perspektive, die ich gerade bei der christlichen Basis häufig eher vermisse, wo Gott und Sitte häufig nur als Argument verwendet wird um sich selbst gegenüber von anderen besser zu stellen. Das ist meine persönliche Meinung von meiner Erfahrung mit den christlichen Mitbürgern (zumeist eher den katholischen) und stellt sicherlich keine gutes Bild der gesamten Bewegung dar. Erstaunlicherweise reagieren die meisten Christen über meine Ansichten eher erzürnt, anstatt mir zu zeigen versuchen, dass es sich dabei eher um einige wenige verirrte Schafe handelt oder vielleicht auch, dass es auch heute noch einige sehr tiefe Abgründe gibt, die es zu bewätigen gibt. Ich für meinen Teil richte nicht über Leute nach Ihrer Relgion, auch nicht über Ihre Ansichten, sondern nur über Ihre Taten. Ich verehre den Papst nicht, ich würde ihm kein Denkmal bauen, weil er aus meiner Sicht nur einer unter vielen wahr, die sich auch einmal Gedanken um andere gemacht haben und für Herrn Müller würde ich auch kein Denkmal bauen. Also respektiere ich Ihn einfach... (und habe gerade heute für diese Ansicht von zwei Christen (1 Kathol & 1 evang.) eine Rüge bekomme *achsel.zuck* Als Ketzer versteht man so einige Sachen scheinbar nicht ;)

Pkan - Mo 04.04.05 19:41

Die "Diskussion" find ich super, dass muss ich mal sagen...
Also in Sachen Religion muss ich ganz einfach mal sagen, man kann natürlich alles drehen und wenden wie man will.
Aber ich bin der meinung das wohl der pantheistische Glauben wohl der für mich am akzeptabelsten und am ehesten mit meinen Weltbild vereinbarste ist!!!
Das soll nicht heissen das ich nicht an Gott glaube aber ich denke eher an den gott nach Pantheistischer Denkweise und Nicht den personifizierten Gott (der alte allwissende mann im Himmel mit den langen grauen Haar :wink: )
Denk mal drüber nach...das hat schon der alte Goethe gemacht!!!
Ach noch was wegen der Diskussion Kirche und Vergangenheit.
ICh bin der meinung man sollte/kann die Instutition Kirche und den Menschlich glauben TRENNEN.
Die Kirche als Machtwerkzeug einiger Menschen in allen Reichen und Zeiten um andere Menschen zuunterdrücken, auszunutzen und ruhig zu stellen.( ich betonen zu allen Zeiten)
Aber ich denke das jeder Mensch glaub, auch die es nicht zugeben oder nicht merken...
Da es immer Sachen gibt die sich die Menschen (zum Zeitpunkt ihres daseihns) nicht erklären können.
oder versteht einer von euch das ganze universum...aber in einigen tausen Jahren
^^Neija denk mal drüber nach ob ihr ein nicht selbstdenken Christ oder ein starrer ANTI-Christ
seit...oder ob ihr Mündige(Kant) selbstdenke und kritisierende Menschen seit.
Ich hoffe und arbeite daran das ich letzteres bin...

Gausi - Mo 04.04.05 20:23

@Raziel: So explizit habe ich das nicht gesagt, glaube ich. Ich habe nur gesagt, dass ich die Befürchtung habe, dass es ausartet, und das ist es meiner Ansicht nach bisher nicht. Und gerade Phoebus Beitrag finde ich sehr gut. Weil er klar macht, dass er anderer Meinung ist, aber dies klar und sachlich anhand von Beispielen begründet. Und ich habe ja auch danach gefragt, ob das Thema Glaube überhaupt ein Thema für euch ist. Daher antworte ich auch hier, und nciht per PN.

also. @Phoebus: Wow...
Zu 1.) Natürlich kann man Abtreibung in Einzelfällen befürworten. Aber es darf IMHO keinen Freifahrschein dafür geben. Und der Papst kann einen solchen erst recht nicht ausstellen. Dass mit der Schwangerschafts-Konflikt-Beratung war aber eine gute Sache. Warum das verboten wurde...nun ja. Ich sagte ja, dass ich mit einigen Dingen nicht einverstanden bin.

zu 2.) Auch ein homosexueller ist ein Mensch. Homosexualität ist auch keine Krankheit, die man behandeln muss. Gar keine Frage. Es gibt nunmal Menschen, die sind so. Und ich selbst kenne einige Schwule, und die sind alle nett, und man kann mit denen gut auskommen.
Was die Gemeinde da gemacht hat, ist eine Sauerei. Kann ich persönlich nicht verstehen.

zu 3.) Ich versichere dir: Ich bin da anders. Eine gute Bekannte ist überzeugte Atheistin, und wir können ganz gut miteinander über Gott und Religion quatschen. Sie hat ihre Ansichten, ich meine. Sie weiss, dass sie mich nicht überzeugen kann, und ich weiss, dass es bei ihr auch nicht klappen wird. Daher lassen wir das. Trotzdem können wir uns über das Thema unterhalten.

zu 4. und 5.) Volle Zustimmung. Ich denke aber, dass dort die Kirche und ihre Lehren dort missbraucht werden. Es ist ein Kernproblem aller Religionen, die Missionierung im Programm haben. Wer den eigenen Glauben über andere stellt, kann dadurch sehr leicht Gewalt gegen Andersgläubige rechtfertigen. Hauptzeit dieser Praktiken war für das Christentum das Mittelalter mit Kreuzzügen und Inquisition, der um ein paar Jahrhunderte jüngere Islam legt jetzt so richtig los, befürchte ich.
Die Religiösen Fanatiker haben IMHO alle einen an der Waffel. Zu versuchen, andere von etwas zu überzeugen, was man nicht mit Fakten belegen kann, ist generell schwierig. Ist halt eine Glaubensfrage. Man kann auf Wunsch anderen seinen Standpunkt erläutern, oder die Gründe oder Vorzüge des eigenen Glaubens darlegen. Wenn er sich davon bekehrt fühlt, ok. Wenn nicht: auch ok.
Ich meine aber, dass JP2 da auch klar Stellung zu bezogen hat, und die Gewaltanwendung abgeleht hat. Auch den 'heiligen Krieg' von Bush, der teilweise im Namen der Kirche geführt wurde. Gewaltanwendung im Namen Christi ist ein Widerspruch in sich. Schade, dass das einige Fanatiker noch nicht begriffen haben. Dies ist natürlich ein Problem der Kirche, aber nicht eines, was sie zu verantworten hat. JP2 hat viel mehr für den Frieden in der Welt getan, als andere, die in alle Welt 'Frieden und Freiheit und Demokratie' bringen wollen.

Zu 6.) Sehr schwieriges Thema, mit dem ich mich noch nicht wirklich auseinandergesetzt habe. Daher sag ich dazu nichts - außer das es sowohl Argumente dafür als auch dagegen gibt.

@Diskussion: So wie Phoebus sich über 'die Christen' aufregt, die ihnständig missionieren wollen, rege ich mich über Leute auf, die Glaube, Religion und Kirche mit Totschlagsargumenten wie Pille, Kondom und Sexskandale von Priestern auf ein paar Sätze reduzieren. Das Thema ist unglaublich komplex. Man muss sich darüber mehr Gedanken machen, als ab und zu die Schlagzeilen der Bild zu lesen. Zumindest dann, wenn man darüber mit anderen - im Besonderen 'Andersgläubigen' - diskutieren will. Ob man zu dem einen (wie Phoebus) oder zu dem anderen (wie ich) Schluss kommt, bleibt jedem selbst überlassen. Wer sich mit dem Thema auseinandersetzt und dann zu dem Schluss kommt, dass für ihn der Glaube an Gott oder die Zugehörigkeit zur Gemeinschaft der Kirche nicht in Frage kommt: Das kann ich 100%ig respektieren und achte diesen Menschen wie jeden anderen auch. Das einzige, was ich dann im Gegenzug erwarte ist, dass mich dieser jemand genauso achtet. Auf dieser Grundlage ist eine gute Diskussion möglich. Und bis auf ein paar kleine Posts finde ich diese hier bisher ganz gelungen :wink:

@Kerntopic in Bezug auf Missionierung: Ich glaube nicht, dass JP2 unter 'Evangelisierung der Welt' die Missionierung der ganzen Welt gemeint hat. Vielmehr hatte er im Sinn, die ganzen O-Weih-Christen* neu zu mobilisieren. Und diese wieder zum Glauben zurückzuführen. Er wollte, dass man sich mit dem Thema Glaube auseinandersetzt. Und sich mal überlegt, warum man denn Ostern und Weihnachten zur Kriche rennt. Wenn das nur eine Formalität ist, kann man es sein lassen. Es gibt viel zu viele Christen, die sich gar nicht bewußt sind, woran sie glauben. Weil sie einfach so dahinglauben, ohne es zu verinnerlichen. Ich denke, dass JP2 durch sein öffentliches Leiden und sein Festhalten an seiner Aufgabe dafür einigen einen kleinen Denkanstoß gegeben hat. Er wollte nicht, dass die Christen gegen den Islam ankämpfen, oder gegen den Buddhismus. Er wollte, dass die Christen stärker werden. Indem sie sich Gedanken darüber machen, was die frohe Botschaft bedeutet. Aber das würde jetzt zu weit führen.

* Das sind die, die Ostern und Weihnachten in die Kirche gehen, sonst nicht.

Edit: zum Thema Respekt: Hab ich zufällig im Heise-Forum gelesen, was ja mit Kirche ungefähr soviel zu tun hat wie China mit Pressefreiheit...: Da schrieb einer, der auch nichts mit Kirche zu tun hat (und er meinte das nicht beleidigend, ganz im Gegenteil): 'Dieser Mann hatte Eier. Respekt.' Die Formulierung ist gewagt, aber sie bringt es auf den Punkt.

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