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blackbirdXXX - Di 14.10.03 15:51
Titel: Ortung

Ich habe den Fall das ich ein Gebiet von ca. 500x250 Metern. Darin möchte ich 8 Personen aufstellen die ich orten will. Jeder hat dafür ein GPS? Peilsender?...

Keine Ahung was. Sollte allerdings so sein das die Personen nicht sehen wo sich sind (Können aber müssen nicht). Wichtig ist das ich alle Daten auf einen Zentralcomputer spiele. Dort werte ich sie dann aus.

Es sollte möglichst günstig sein. Möglichst portabel. WLan steht mir zu Verfügung.

Bitte fragt nicht nach wozu ich das brauche. Ich müsste zu langer erklähren.

Christian S. - Di 14.10.03 18:01

Zitat:

das Gelände wäre flach.

Hm, dann sollte es nicht schwer sein, das ganze mit einer Schallpeilung zu machen. Du sendest von mehreren Sendern Signale an die Personen. Das Gerät bei den Personen antwortet mit einem weiteren Schallsignal, welches von einem Empfänger, der sich am gleichen Ort wie der Sender befindet, empfangen wird. Aus der Laufzeit der Signale kannst Du bestimmen,wie weit die Personen von dem jeweiligen Sender entfert ist. Machst Du das mit mehreren Sendern, kannst Du die Position der Person eindeutig bestimmen.

maze2k - Di 14.10.03 22:05

Sehr interessantes Thema, werd mal ab und zu hier rein schauen...
interessiert mich sehr.

Hab mal geGoogled und hab das hier gefunden:

Link (PDF) [http://nibbler.tk.informatik.tu-darmstadt.de/publications/2003/GI/Ortungssysteme.pdf]

Link 2 (PDF) [http://viwame.de/dokumente/positionierung.pdf]

Und noch einiges mehr...

Auf jeden Fall hab ich rausgefunden, dass man die Position der WLAN Clients ungefähr bestimmen kann (aufgrund der Funk-Zellendes WLAN-Servers/Routers/Access-Points)

maze2k - Di 14.10.03 22:52

Beim Nachdenken über diese Thematik bin ich auf die Frage gestoßen, ob es auch einen Kompass für den PC gibt...
Nur Software kann ich mir schlecht vorstellen, ich glaub kaum dass man mit irgendetwas mathematischem berechnen kann wo Norden ist *g*

Naja also muss es Hardware sein.. das gibt es doch bestimmt, ein Kompass (Digital) für USB, SERIELL, oder was weiss ich...

Kennt da jemand was?

maze2k - Di 14.10.03 23:13

Das mit dem Schall finde ich auch interessant, aber dazu bräuchte man direkte Peilung zwischen Sender und Empfänger, bzw. Sichtkontakt...
Was wenn ne Mauer dazwischen is?

Wie würdest du das mit dem Schall genau machen...
Hast da irgendwie ne technische Anleitung (war zwar nich mein Thread, aber irgendwie hab ich jetzt Lust bekommen zu baseln *g*)

Das mit dem Kompass... Ich hab in Google ne Weile gesucht aber nix gefunden :(
Muss mir wohl ein teures Auto / Flugzeug kaufen und das Ding ausbauen :D

Christian S. - Di 14.10.03 23:25

Für den Schall bräuchte man Sichtkontakt, das ist richtig. Daher hatte ich, bevor ich diesen Vorschlag gemacht habe, das auch nochmal nachgefragt. Da man wahrscheinlich sowieso auf Ultraschall ausweichen müsste (weil es sonst das Umfeld stören würde und vom Umfeld gestört würde), könnte ich mir allerdings vorstellen, dass auch dünne Wände nicht viel ausmachen (da sie die Laufzeit nur sehr wenig beeinflussen und eine zentimetergenaue Angabe wahrscheinlich nicht notwendig ist).

Eine "Peilung" in dem Sinne braucht man nicht. Wenn man sich geschickt anstellt, braucht man (wenn ich das gerade richtig geschätzt habe) nur zwei Peilsender, die beide nur die Laufzeit aber nicht die Richtung liefern. Über die Laufzeit weiß man, wie weit die Teilnehmer von dem jeweiligen Peilsender entfernt sind. Schlägt man um jeden der Peilsender dann einen Kreis mit diesem Radius, werden diese beiden Kreise sich rein mathematisch an zwei Punkten schneiden, sodass man eigentlich noch einen dritten Sender bräuchte. Über eine geschickte Positionierung der anderen beiden, könnte man sich den Dritten jedoch sparen.

Eine technische Anleitung habe ich nicht. Ich finde es sowieso viel interessanter, sich das selbst zu überlegen. Ich werde mich morgen in der Uni mal mit ein paar Kollegen drüber unterhalten. Man muss in den Vorlesungen ja was zu tun haben ;-)

So, gute Nacht da draussen!

maze2k - Di 14.10.03 23:29

Werd morgen auch in der Vorlesung drüber nachdenken *g* oder davor oder danach *g* is ja erst meine zweite Vorlesung..wird aber genauso wie die erste wahrscheinlich auch nur wieder ne Einführung :D
(Ich studier Anwendungsorientierte Informatik in Heidelberg (B.Sc.))

Solche technischen Dinge haben mich schon immer interessiert *g*
Vielleicht komm ich irgendwann dazu mal nen kleinen Robo zu bauen :)

UGrohne - Mi 15.10.03 09:24

Also die Schallpeilung finde ich nicht besonders effektiv in der Hinsicht. Was, wenn irgendwo Wände oder Bäume sind? Dann könnte es Reflexionen geben, die einen oder mehrere Empfänger durcheinander bringen und schon wäre die zu peilende Person über das ganze Gelände verstreut (welch positiver Gedanke :twisted: ).

GPS halte ich bei den Ausmaßen des Geländes auch nicht für effektiv, denn soweit ich weiß, hat es eine Genauigkeit von max. 10m, das würde in einer Richtung schon 2% in der anderen 4% Fehler ausmachen. Ich weiß nicht wofür das ist, aber das wäre mir für so ein Gelände schon zuviel.

Es muss IMHO eine andere Lösung her, das mit WLAN-Clients hört sich da schon besser an, wobei ich nicht weiß, wie groß die Zellen da sind.

P.S.: Galileo muss her ;-)

blackbirdXXX - Mi 15.10.03 10:52

Also das mit den 2 Radien hab ich auch schon gehabt. Würde funzen. Mit 3 Radien gibt es kein Problem. Weil bei zwei Radien könnte der Schnittpunkt auch gespiegelt auserhalb des Geländes liegen:

Quelltext

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  PX     Person X
  [X]    Sender X

Hier ist es zu vereinfachung für nur 4 Personen.
Wenn ich nicht ganz falsch liege muss es doch möglich sein das auch mit WLAN möglich sein wenn ich mindestens auf 2 Meter genau geht.
Funkwellen wären auch ideal. Zur Vereinfachung bewegen sich die Sender nicht wie Satelliten. Da brauche ich nicht die Zeitberechnen und es geht genauer.
Schall prallt bei jedem Hindernis ab, dass heißt ich brauche da mindestend 8 Sender damit ich sogut wie immer einen Empfang habe.

@LE! nett das du auch im Forum bist. GPS wird uns leider zu teuer. Ich komme da auf über 2000€ für die IPaqs mit GPS und WLAN.

maze2k - Mi 15.10.03 14:12

Ich hab zum Thema WLAN nochmal bei Google nachgeforscht *g*

Hier der Link [http://www.google.de/search?q=cache:A9Fq5wuS6jYJ:http://www.lkn.ei.tum.de/lkn/mitarbeiter/max/papers/RvPiWLAN_final.pdf+wlan+gr%C3%B6%C3%9Fe+zellen&hl=de&ie=UTF-8]

Hab's mir noch nicht genau durchgelesen, darum kann ich's auch noch nicht erklären, aber damit solltest du was anfangen können... :)

Aber leider hab ich ganz unten auf der Seite gesehn, dass die Position nur auf 10 Meter genau bestimmt werden kann...

Aber wenn man sich da noch ein bißchen was dazu bastelt wird das noch genauer :)

Christian S. - Mi 15.10.03 15:08

Hallo!

Wie man in dem Link lesen kann, ist es mit einem WLAN wohl eher nicht möglich. Ist ja auch klar, eine so genaue Messung ist eigentlich innerhalb eines gewissen finanziellen Rahmens nicht möglich:
Bei der genannten Spielfeldgröße hat man eine Laufzeit des Signals für hin und zurück von maximal 4µs. Wenn man nun bedenkt, dass bei der zu ortenden Person der iPAQ das Signal empfangen und wieder zurück senden muss, sollte man sich Gedanken darüber machen, wie genau man die Zeit bestimmen kann, die der iPAQ für diesen Vorgang braucht! Das dürfte nicht unerheblich sein.
Man muss also eine Stoppuhr haben, die im µs-Bereich genau ist (und wenn die Laufzeit maximal 4µs beträgt, braucht man ja eine noch höhere Genauigkeit!). Und dann muss man einen Weg finden, die Reaktionszeit des iPAQ zu bestimmen. Ich denke nicht, dass dies praktikabel ist.

Was das Abprallen von Schall anbgelangt: da müsste man sich mal informieren. Entweder Infra- oder Ultraschall dürften auch (dünne) Hindernisse durchdringen. Daher hatte ich nachgefragt, wie es mit freier Sichtlinie und flachem Gelände ist. Wenn man die Geräte zur Peilung in fünf Meter Höhe oder so anbringt, sollte es kein großes Problem geben.

MfG
Peter

maze2k - Mi 15.10.03 15:17

Nochmal zu GPS...
bei Ebay findest du, wenn du nach GPS Maus suchst (GPS-Empfänger für Laptops) findest du die preislich bei ca. 80 € (Sofort kaufen) und evtl. billiger bei normalen Geboten...

Wenn du jetzt 4 Leute hast, kommst du auf ca. 320 €

Wenn du den Rest auch bei Ebay besorgst, wirste preislich doch etwas billiger als geschätzt davon kommen, auch mit GPS...

Lemmy - Mi 15.10.03 16:36

Hi,

Peter Lustig hat folgendes geschrieben:

mathematisch an zwei Punkten schneiden, sodass man eigentlich noch einen dritten Sender bräuchte. Über eine geschickte Positionierung der anderen beiden, könnte man sich den Dritten jedoch sparen.

Sicherlich nicht, denn eine eindeutige Lösung (die immer eindeutig ist und nicht nur dann, wenn die Personen in einem bestimmten Bezug zu den Sendern stehen) bekommst Du nur mit 3 Sender!

Grüße
Lemmy

Christian S. - Mi 15.10.03 17:21

Bist Du Mathematiker? Der würde wohl so argumentierten. Aber wie ich schrieb, kann man ein paar Anfangsbedingungen setzen. Folgender Aufbau:
das Feld, indem sich die Personen bewegen können, erstreckt sich über die positive x- und die positive y-Achse. In den anderen Gebieten halten sich diese nicht auf. Also nur im (+/+)-Sektor. Nun positioniere ich einen Sender im Ursprung. Dessen relevanter Beitrag ist immer ein Viertelkreis. Positioniere ich nun den zweiten Sender auf der positiven x-Achse, so ist dessen relevanter Beitrag ein Halbkreis. Der Viertel- und der Halbkreis schneiden sich im (+/+)-Sektor in genau einem Punkt.

MfG
Peter

//edit: da war einer schneller

maze2k - Mi 15.10.03 17:22

Peter Lustig: Das is schon klar, aber es geht um GPS...WLAN nur um die Positionsdaten an den Server zu schicken. :)

Lemmy: wenn du weisst, dass sich die Personen auf einer Seite der zwei Sender befinden dann geht das schon.

blackbirdXXX: Wir wissen schon was du meinst... Aber ich zumindest hab von Funktechnik nich soooo viel Ahnung. Musst vielleicht mal in ein Elektrotechnik-Forum posten... :)

blackbirdXXX - Mi 15.10.03 18:36

Da es etwas komplett neues ist möchte ich noch nix verraten da andere Leute mit mehr Geld das viel schneller umsetzten können. :wink:
Ich bin noch Schüler und mein begrenztes Einkommen beschleunigen die Entwicklung des Projektes nicht gerade.
Vielleicht funktioniert das auch gar nicht aber ich suche momentan noch die Ideen das alles kostengünstig zu erledigen.

Wenn ich 8000€ hätte würde es auch schnell gehen. Dann hätte ich auch keinen Aufwand.

blackbirdXXX - Mi 15.10.03 20:05

Soweit ich weiß kann man wenn man ein Funksignal lossendet herausfinden wie lange das Signal unterwegs war. Dann könnte ich mir doch ausrechnen wielange die Luftlinie zu diesem Sender ist.
Dann könnte ich wie bei einem Modem die Entfernung durch zwei Frequenzen als Audiosignal senden (0 = 3000Hz 1 = 12000Hz). Dann bräuchte ich das nur in einem Funkgerät abfangen und per Audioeingang auf den Computer spielen und dort auswerten welche Zahlen das sind.

Christian S. - Mi 15.10.03 21:34

Zitat:

Soweit ich weiß kann man wenn man ein Funksignal lossendet herausfinden wie lange das Signal unterwegs war.

Dazu habe ja schon was geschrieben:

Peter Lustig hat folgendes geschrieben:

Bei der genannten Spielfeldgröße hat man eine Laufzeit des Signals für hin und zurück von maximal 4µs. Wenn man nun bedenkt, dass bei der zu ortenden Person der iPAQ das Signal empfangen und wieder zurück senden muss, sollte man sich Gedanken darüber machen, wie genau man die Zeit bestimmen kann, die der iPAQ für diesen Vorgang braucht! Das dürfte nicht unerheblich sein.
Man muss also eine Stoppuhr haben, die im µs-Bereich genau ist (und wenn die Laufzeit maximal 4µs beträgt, braucht man ja eine noch höhere Genauigkeit!). Und dann muss man einen Weg finden, die Reaktionszeit des iPAQ zu bestimmen. Ich denke nicht, dass dies praktikabel ist.

maze2k - Mi 15.10.03 21:46

Warum nich gleich statt der Clients ein Radar beim Server einrichten... so Fledermausmäßig... Am besten eins das nur auf Körperwärme reagiert *lol*

Oder ihr zieht euch alle knallbunte Kittel an, einer rot, einer gelb usw. stellt ne Kamera an ne Stelle an der das komplette Feld sichtbar ist.
Ein Programm sucht dann im Cambild nach Pixelhaufen mit den jeweiligen Farben und je nach Position und Größe kann es dann ungefähr die Position des Spielers ausmachen (wenn die Kamera an einem Ort sitzt und nicht beweglich ist)

Man hab ich blöde Ideen, und es is noch nich mal so spät *lol*

Adrian - Do 23.10.03 12:23

Servus!

In "Modern Times" vom ORF sah ich mal einen Beitrag, in dem es darum ging, Akten mittels Transpondern in einer Anwaltskanzlei wiederzufinden.
Wenn Du das Internet auf den Begriff "Sm@rtLabel" (das @ ist wichtig) absuchst, findest Du einiges. Es kann sein, daß das System zu teuer/ungenau ist, aber vielleicht bringt es einen Denkanstoß...

Gruß,

Adrian

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