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Off Topic - Argumente für Pascal/Delphi
Mathematiker - Di 23.06.15 17:33
Titel: Argumente für Pascal/Delphi
Hallo,
kurz vor Schuljahresende kam heute in meinem Gymnasium wie ein "Blitz aus heiterem Himmel" massiv die Diskussion auf, ob Pascal/Delphi als Einstiegssprache für Schüler noch zeitgemäß ist. Konkreter Vorwurf: Wer für Pascal/Delphi ist, ist vor Jahren "stehen geblieben", nicht flexibel, kurz gesagt "steinalt", "konservativ", "blöd" und was es noch in dieser Richtung als Kommentare gibt. :evil:
Der eigentliche Hintergrund ist, dass wir viele neue Computer bekommen und die ausführende Firma uns gleich noch möglichst viel Software andrehen will :motz: , die wir gar nicht brauchen und wollen. Na ja, und mein Chef hat von Informatik nicht gerade viel Ahnung.
Im Moment beginnen wir in der Klasse 8 mit Pascal (Datentypen, Grundstrukturen Test, Schleife, Funktion, Prozedur ...), wechseln dann in der 9./10.Klasse (je 1 Wochenstunde) zu Delphi (höhere Datentypen, Dateiarbeit, sehr viel Grafik, ...) und nutzen Delphi in der 11./12.Klasse (fakultativer Unterricht) für die Umsetzung eines Teils des Sek II-Lehrplans (Themen vor allem Algorithmen, Grafik, Datenschutz).
Meine Bitte: Liefert mir bitte Argumente, warum Pascal/Delphi die optimale Lernsprache für Anfänger(!) ist. Es geht nicht um die Schüler, die sich schon selbständig mit Programmierung beschäftigen.
Es geht um die große Masse, die keine Erfahrung mit Programmierung hat, der logisches Denken fremd ist, mitunter sogar die ganze Informatik ablehnt. Diese Schüler werden leider mehr. Dennoch müssen diese wenigstens eine Note 3 oder 4 erreichen. Schließlich kann ich nicht jedes Jahr Dutzende Schüler wegen Informatik sitzen lassen. Andererseits sollte schon etwas mehr herauskommen als ein "Hello World"-Programm.
Ich möchte hier keine Diskussion, ob Delphi zeitgemäß ist. Das gab's schon hinreichend. Und ich benötige auch keine Argumente gegen Pascal/Delphi. Der "Feind" liest vielleicht mit. :wink:
Was ich für die anstehende Diskussion brauche, sind gute Gründe für Pascal/Delphi und gegen Java, PHP, C, Basic usw. als Anfängersprache, wohl gemerkt. Dass diese Sprachen in der Praxis weit verbreitet und wichtig sind, ist mir klar. Nur leider habe ich mit anderen Sprachen nur wenig oder gar keine Erfahrung.
OOP ist übrigens kein Thema für uns. Wir sind schon froh, wenn am Ende der 10.Klasse eine bunte Grafik auf dem Formular erscheint, ein paar Zahlen in einer Listbox zu sehen sind und evtl. wenigstens das Cäsar-/Vigenere-Verfahren funktioniert. Das in der EE schon ausführlich behandelte "Game of Life" ist schon die Höchstleistung. Mehr geht nicht. Ja, so sind die Ansprüche in den letzten Jahren zurückgegangen. :(
Beste Grüße
Mathematiker
FinnO - Di 23.06.15 18:48
Moin,
meiner Meinung nach ist es nahezu egal, welche Programmiersprache man als erstes lernt, solange diese nicht über die Maßen esoterisch ist.
Ich selbst habe "damals" in der Schule zuerst Kontakt mit Delphi gehabt. Ein großer Vorteil hier ist der gute und einfach verständliche GUI-Editor. Es macht einfach Spaß, eine grafische Anwendung programmieren zu können - auch sieht ein Fenster immer deutlich zugänglicher aus, als eine Konsole (gerade unter Windows). Ich würde hier fast die Verwendung von Delphi der von Pascal vorziehen.
Alle grundsätzlichen Konzepte der imperativen Programmierung lassen sich mit Pascal und Delphi abbilden. Wenn man darüber hinaus geht, ist Delphi durch die etwas komische Entwicklungsstrategie was objektorientierte Methoden anbetrifft in manchen Fällen nicht Feature-Komplett. Das spielt jedoch für die Schule und 99% aller Anwendungen keine Rolle. Durch Delphi lernt man weiterhin das sehr sinnige Konzept von eventbasierter Programmflusssteuerung.
Einen sehr großen Nachteil, der im Prinzip seit jeher das Totschlagargument gegen Delphi ist, ist die katastrophale Preis- und Veröffentlichungspolitik der IDE. Klar gibt es FreePascal und Lazarus. Aber diese Anwendungen sehen für Schüler halt alt und langweilig aus und orientieren sich nicht notwendigerweise an modernen Richtlinien in Sachen Gestaltung des Benutzerinterfaces. Microsoft bietet mit Visual Studio bzw. Visual Studio Code (C#, C++, JavaScript, Typescript, F#, VisualBasic...) eine stehts hochaktuelle IDE die in der kostenlosen Version sehr sehr viel abbildet. Das ist ein unverzichtbarer Bonus, wenn man bedenkt, dass viele junge Leute, die sich ernsthaft für Programmierung interessieren das allermeiste dadurch lernen, dass sie zu Hause in ihrer Freizeit Spaßprojekte realisieren.
Trotzdem wiegt ein weiteres Argument sehr schwer für Delphi: Die Schüler sollen programmieren lernen. Und du sollst ihnen das beibringen. Wenn du "nur" Delphi kannst, dann sollten die Schüler auch Delphi lernen. Hier gilt wieder das erste Argument: Die Sprache ist egal, es geht hier um das Prinzip. Wenn man Delphi kann, kann man auch ratz-fatz eine neue Programmiersprache lernen.
Gerade interessierten Schülern sollte man meiner Meinung nach aber zeitnah nahelegen z.B. auf C# umzusteigen (Fun fact am Rande: Das Sprachdesign von C# und Delphi wurde je von
Anders Hejlsberg [
https://en.wikipedia.org/wiki/Anders_Hejlsberg] entworfen.) Die Umstiegshürde ist sehr sehr gering, die Verbreitung von C#
knapp höher [
http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html] als die von Delphi.
Klar macht Delphi mit den neuen Versionen sehr viele und große Schritte in die richtige Richtung. Der sehr hohe IDE-Preis macht diese neuen Features nur leider lediglich für einen kleinen Kreis der professionellen Entwickler verfügbar.
Fazit: Als erste Programmiersprache ist Delphi genau so gut, wie jede andere. Hier sollte der Fachlehrer nach persönlicher Präferenz entscheiden. Zum sog. Anfixen ist das vollständig in Ordnung. Trotzdem darf man den Blick fürs große ganze nicht verlieren und sollte stets Alternativen zeigen können.
Ausblick: Ich habe als
Tutor für Robotikkurse [
https://dual.tuhh.de/robotikkurse] sehr gute Erfahrungen mit einem mehrstufigen Lernprozess machen können, der anhand einer klaren Aufgabenstellung und motivierender Arbeit mit Hardware (d.h. Lego Mindstorms) eine sukzessive Heranführung an das Programmieren darstellt. Am Anfang steht hier eine grafische Programmiersprache, die den Schülern dabei hilft, zunächst eine Vorstellung vom Konzept der Programmierung, also Schleifen, Verzweigungen zu erhalten. Als nächstes Modul wird eine imperative Programmierung in C (naja,
NQC [
http://bricxcc.sourceforge.net/nqc/]) angeboten, das letzte Modul ist dann die objektorientierte Programmierung mit Java. Dabei zieht sich das Konzept der Lego Roboter durch alle Module und die Schüler können erkennen, dass die Möglichkeiten der Programmgestaltung über die Module signifikant besser werden.
Schamlose Werbung: Wir bieten auch Lehrgänge für Lehrer an ;)
Gruß
Finn
Xion - Di 23.06.15 19:19
 Mathematiker hat folgendes geschrieben  : |
| Konkreter Vorwurf: Wer für Pascal/Delphi ist, ist vor Jahren "stehen geblieben", nicht flexibel, kurz gesagt "steinalt", "konservativ", "blöd" und was es noch in dieser Richtung als Kommentare gibt. :evil: |
Diese Kommentare höre ich, seitdem ich angefangen habe Delphi zu programmieren. Man wird immer etwas belächelt. Die Programme, die dabei rauskommen, werden es aber keineswegs ;)
| Mathematiker hat folgendes geschrieben : |
| Der eigentliche Hintergrund ist, dass wir viele neue Computer bekommen und die ausführende Firma uns gleich noch möglichst viel Software andrehen will :motz: , die wir gar nicht brauchen und wollen. |
Öha...also C++ und Java (was aus der Praxis relevanter wäre) sind also eher nicht angedacht.
| Mathematiker hat folgendes geschrieben : |
| Meine Bitte: Liefert mir bitte Argumente, warum Pascal/Delphi die optimale Lernsprache für Anfänger(!) ist. Es geht nicht um die Schüler, die sich schon selbständig mit Programmierung beschäftigen. |
Schlag mal ein Paper zu Algorithmik auf. Dort wirst du "Pseudocode" vorfinden, der verblüffend nahe an Delphi/Pascal herankommt. Pseudocode ist Code ohne formale Vorgaben, er soll nur
klar verständlich und kurz sein, damit andere Forscher und Entwickler möglichst schnell verstehen, was da passiert. Ich denke, das ist für eine Einstiegssprache nicht verkehrt. 8)
| Mathematiker hat folgendes geschrieben : |
| Es geht um die große Masse, die keine Erfahrung mit Programmierung hat, der logisches Denken fremd ist, mitunter sogar die ganze Informatik ablehnt. Diese Schüler werden leider mehr. Dennoch müssen diese wenigstens eine Note 3 oder 4 erreichen. |
Hier sehe ich genau wie
FinnO die GUI-Anbindung von Delphi als klaren Vorteil und Motivation Nummer Eins.
[Edit: Die ungemein hohe Produktivität von Delphi ist ebenfalls als Pro hervorzuheben. Was man in Delphi unkompliziert hinschreibt, braucht in C++ schon deutlich mehr Code-Zeilen (zum Beispiel: Strings verbinden). Klar gibt es in C++ und besonders Java auch Klassen für viele Dinge, aber diese muss man erstmal kennen. Gerade in Java hat man schnell überhaupt keine Vorstellung mehr, was vor sich geht, weil Daten nur zwischen 10 Klassen hin- und hergeschoben werden, und das fertige Ergebnis dann auf mysteriöse Weise am Ende vorliegt. Dokus der Klassen wälzen mag doch auch niemand.]
C ist als Anfängersprache völlig ungeeignet, da es sehr oft "seltsame" Dinge tut, die mich selbst im Studium noch überrascht haben. Angefangen bei "Warum ist 3/4*x immer 0" oder Schleifen der Form
for (i=0; i<array.length-1; i++), die unendlich (bis 2^32) iterieren, wenn das Array leer ist. Außerdem ist die Installation einer C++ IDE teilweise ein Abenteuer für sich. :roll:
An der Universität ist bei uns Java die Sprache der Wahl. Allerdings haben die Studenten meist sehr große Probleme, das Klassenkonzept zu verstehen...ohne Klassen geht in Java nunmal garnichts. Ein guter Prof wie unser Dekan bekommt das gut hin...aber nicht jeder ist ein guter Dozent ;) Außerdem ist das Exception-Handling in Java mega nervig, auch etwas, was man ab der ersten Code-Zeile behandeln muss.
Auch wenn man Delphi lernt, heißt das keines Falls, dass man später auch Delphi verwenden muss. Der Umstieg von Delphi auf C++ ist kein wirkliches Problem. Anders sieht es bei echten Lernsprachen aus, welche dann aus grafischen Boxen bestehen, die man zusammen klickert. Das hilft einem dann später eher wenig.
Ich würde übrigens auf Lazarus setzen. Es ist kostenfrei und bietet für die Schüler wohl den selben Funktionsumfang. Ist man erstmal mit Delphi unterwegs, fehlt einem später die Motivation, alte Units zu Lazarus zu migrieren. Zumindest ist das der Hauptgrund, warum ich noch Delphi nutze.
| Mathematiker hat folgendes geschrieben : |
| Nur leider habe ich mit anderen Sprachen nur wenig oder gar keine Erfahrung. |
Dieses Argument würde ich nur im letzten Notfall anbringen. Der Umstieg auf Java würde dir sicher nicht schwer fallen. Ich als Chef würde nach so einer Aussage eher überlegen, ob nicht wer anderes den Unterricht geben kann, als dass ich es als Argument für Delphi ansehe. Im Gegenteil, alle deine wohl überlegten Argumente stehen dadurch ebenfalls in einem schlechten Licht.
Wichtig finde ich vor allem, was das Ziel des Informatik-Unterrichts ist.
:arrow: Soll er die Fähigkeit vermitteln, schnell mal ein paar Code-Zeilen hinzuschreiben ("Scripting")? Dann würde ich etwas wie
http://robocode.sourceforge.net/ empfehlen. Dort füllt man ein paar Funktionen (in Java) aus und steuert damit einen Roboter. Physik/Grafik usw. erledigt das Framework. Sowas wäre auch mit Delphi denkbar, oder gleich mit Lua, was in der Praxis im Game-Design verbreitet ist. Typsicherheit, Speicheradressierung etc gibt es dort nicht.
:arrow: Oder ist es mehr das Ziel, den Schülern Algorithmen und Datenstrukturen (logisches Denken) beizubringen? Informatik als Teildisziplin der Mathematik. Dann ist Delphi gut geeignet, auf Grund der klaren Sprache, der unkomplizierten GUI-Entwicklung und der exzellenten Produktivität und Compilier-Zeit.
:arrow: Oder geht es darum, den Schülern begreiflich zu machen, was Informatik ist und was "under the hood" im Rechner passiert? Informatik als Teil der Physik im weitesten Sinne. Dann würde ich auf Assembler setzen und mal einen Rechner aufschrauben lassen. Vielleicht sogar mit einem Raspberry Pi ein paar LEDs ansteuern.
Nersgatt - Di 23.06.15 20:10
Man möchte ja fast das komplette Posting von Finn Ole unterstreichen. :D
Ich bin auch der Meinung, dass die Sprache zum Programmieren lernen erstmal relativ egal ist. Meine Karriere lief über Basic für den C64, GW Basic, QBasic zu Turbo Pascal, VB6, 4GL zu Delphi. Ich habe halt immer die Programmiersprache genommen, die man grade von mir verlangt hat. Wenn man einmal die grundsätzlichen Prinzipien der Programmierung verstanden hat, ist der Umstieg von einer Sprache zur anderen wie ein Umstieg vom Opel auf den VW zu sehen. Vereinfacht dargestellt.
Schon in meiner (schulischen) Ausbildung haben viele Klassenkameraden geunkt, sie würden doch viel lieber C++, das wäre doch deutlich moderner. Trotzdem haben wir alle das Prinzip verstanden.
Alles Pascalartige hat die ungemeinen Charme, dass man als jemand, der des Englischen mächtig ist, den Code fast wie Prosa lesen kann. Das hilft doch ungemein. Wobei z.B. C und C++ doch sehr zum kryptischen neigt. Von daher eher nicht wirklich für den Anfänger geeignet.
Schade finde ich auch, dass Emabarcadero keine kostenlose Einstiegsversion für Schüler anbietet. Das ist meiner Meinung nach ein großer Fehler, den die Firma aktuell begeht. Visual Studio ist kostenlos zu haben. Wer in Richtung Java geht, wird mit Eclipse glücklich und das kostet auch nichts.
Von daher wäre es vielleicht wirklich sinnvoll, sich mal Lazarus anzuschauen. Ich denke, das kann alles, was Du im Unterricht brauchst und interessierte Schüler können damit zuhause am eigenen Rechner weiter tüfteln.
Ob man Game of Life mit Delphi oder Lazarus programmiert ist gehupft wie gesprungen.
Mathematiker - Di 23.06.15 20:17
Hallo
und vielen Dank für die schnellen und sehr ausführlichen Antworten.
Aus den Beiträgen kann ich sehr viel für die Argumentation entnehmen. Vielleicht gelingt es ja, zumindest das Delphi zu erhalten. Lazarus als Alternative ist eine gute Idee.
Das Hauptproblem ist, dass es immer schwieriger wird, möglichst viele Schüler für irgendetwas(!) zu begeistern. Viele wollen nur noch "konsumieren", nichts eigenes tun. Und das Konsumangebot muss auch noch bunt, laut, skurril und was weiß ich noch sein. Leider sehen wir das ja auch hier in der EE, aber auch in anderen Foren. Es gibt einige Jüngere, was toll ist, aber nicht so viel, wie man wünschen würde.
Um diesem Trend etwas entgegen zu steuern, wollen wir Programmierung lehren. Damit die Ergebnisse bei der Mehrheit aber noch vertretbar sind, sollte die Sprache+Umgebung möglichst einfach sein, aber doch nicht trivial.
Beste Grüße
Mathematiker
Ralf Jansen - Di 23.06.15 20:24
Du hättest das nicht in Off-Topic posten sollen hier liest der Feind tatsächlich mit :twisted:
Der hält sich aber mal gerade mit Delphikritik zurück da es hier nicht zu übermäßigen Delphi Lobgehudel auszuarten scheint.
| Zitat: |
| Meine Bitte: Liefert mir bitte Argumente, warum Pascal/Delphi die optimale Lernsprache für Anfänger(!) ist. Es geht nicht um die Schüler, die sich schon selbständig mit Programmierung beschäftigen. |
... sondern um den Lehrer der Angst hat sein Steckenpferd zu verlieren? Ehrlich gesagt finde ich die Fragestellung in dieser Form ein wenig traurig von einem Lehrer. Du versuchst nicht mal das Ganze offen anzugehen. Zumindest formulierst du es nicht so. Das du die Hoffnung hast das am Ende, nach dem Vergleich der Pro&Kons, da wieder Pascal/Delphi rauskommt sei dir ja nicht genommen. Letzlich hätte ich eh auch die Vermutung das es egal ist welche Sprache man nimmt. Es kommt drauf an wie sie vermittelt wird. Heißt der Entscheidende Punkt ist die Fähigkeit und die Motivations des Lehrers die sich auf die Schüler überträgt. Und da gibt es ja offensichtlich nur eine passende Antwort ;) Den "Ich schicke meine Kinder nur auf ein Gymnasium an dem Haskell gelehrt wird"-Eltern kannst du es nicht recht machen. Jede Wahl wird bei irgendwem immer auf Widerstand treffen.
| Zitat: |
| die Verbreitung von C# knapp höher als die von Delphi. |
Vom Tiobe Index auf Verbreitung zu schließen ist echt gewagt. Genauso wie den Faktor ~2,5 (auch wenn es nur Tiobe ist) zwischen Delphi und C# als knapp zu bezeichnen ;) Oder hab ich nur die Ironie verpasst?
Mathematiker - Di 23.06.15 20:37
Hallo,
| Ralf Jansen hat folgendes geschrieben : |
| ... sondern um den Lehrer der Angst hat sein Steckenpferd zu verlieren? Ehrlich gesagt finde ich die Fragestellung in dieser Form ein wenig traurig von einem Lehrer. |
Du hast aus deiner Sicht durchaus recht.
Vielleicht bin ich doch zu träge, um nicht zu sagen zu faul, mich erneut umzustellen. Kann sein. :oops:
Das Problem ist nur, dass ich noch vier weitere Unterrichtsfächer habe: Mathematik, Physik (im Moment nicht), Astronomie und Profilunterricht (Mischmasch von allem). Und in allen Fächern wird stets und ständig verlangt, dass man allem Neuen aufgeschlossen ist und dies im Selbststudium lernt. Und glaube mir, die anderen Fächer ändern sich ebenfalls ständig.
Und dann sucht man eben nach Beständigkeit.
Vielleicht bin aber auch nur zu alt.
Ich werde "in mich gehen" und darüber nachdenken.
Beste Grüße
Mathematiker
Delete - Di 23.06.15 20:58
| Mathematiker hat folgendes geschrieben : |
...
Vielleicht bin aber auch nur zu alt.
Beste Grüße
Mathematiker |
Dann wünsche ich Dir jetzt schon einen wunderschönen UN-Ruhestand !
Wann? In 7 Jahren?
Lemmy - Di 23.06.15 21:06
| Mathematiker hat folgendes geschrieben : |
Das Problem ist nur, dass ich noch vier weitere Unterrichtsfächer habe: Mathematik, Physik (im Moment nicht), Astronomie und Profilunterricht (Mischmasch von allem). Und in allen Fächern wird stets und ständig verlangt, dass man allem Neuen aufgeschlossen ist und dies im Selbststudium lernt. Und glaube mir, die anderen Fächer ändern sich ebenfalls ständig. |
glaubst du "uns" geht es anders? ständig neue Technologien, Sprachen, Datenbanken und andere Schweine die durchs Dorf getrieben werden - man darf nichts verpassen um nicht eines Tages gegen den 23 jährigen Absolventen zu "verlieren". Dazu noch täglich neue Anforderungen von Kundenseite, Gesetzgeber, .... und am Ende soll das ganze auch noch wirtschaftlich umgesetzt werden. Du siehst: Es ist immer das selbe ;-)
Und zu deiner Frage: Wenn Du die Chance hast, dann zeig doch um was es geht:
Grundlagen der Programmierung verstehen
Programmstrukturen
....
Dazu Code von Pascal, C# und vielleicht auch noch von Swift gegenüberstellen. Dann sollte es allen klar sein, dass es bei dem Niveau um wirkliche Grundlagen (wie in Mathematik das 1x1) geht - sprich: Die Sprache ist hier schlicht und ergreifend egal.
Und als Abschluss dann die Aussage, dass das alles mit kostenlosen Tools (sei es Lazarus/FPC, Java oder Visual Studio) erlernt werden kann und daher definitiv KEINE kostenpflichtige Software notwendig ist.
Welche Software wollen die denn zusätzlich verkaufen?
Grüße
Ralf Jansen - Di 23.06.15 21:22
| Zitat: |
| und dies im Selbststudium lernt. |
Für mich klingt das nach einem guten Argument. An unseren Schulen lehren natürlich keine Autodidakten. Für einen eventuell neue Sprache brauchst du eine passende Weiterbildung.
Damit bremst man in jedem Unternehmen üblicherweise Veränderungen aus. Das geht bestimmt auch an Schulen so. Wenn nicht gibt es halt ne feine Weiterbildung ;)
Mathematiker - Di 23.06.15 21:36
Hallo,
| Lemmy hat folgendes geschrieben : |
| Du siehst: Es ist immer das selbe ;-) |
Habe ich auch nicht bezweifelt.
| Ralf Jansen hat folgendes geschrieben : |
| Das geht bestimmt auch an Schulen so. Wenn nicht gibt es halt ne feine Weiterbildung ;) |
Nein. Gibt es nicht!
In den letzten (mindestens) 10 Jahren, gibt es in Sachsen keine, einigermaßen vernünftige Weiterbildung für Lehrer, gleichgültig welches Unterrichtsfachs. So etwas ist nicht (mehr) vorgesehen. Der Kostenfaktor war zu hoch. Alles ist im Selbststudium zu erlernen.
Und weil du es erwähnst. Von den 6 "Informatikern" meiner Schule sind 5 Autodidakten; alle Mathe-Physik-Lehrer. Ich gehöre dazu.
Wenn man nicht gute Kollegen hat, die das eine oder andere sich schon angeeignet haben und einem dann helfen, muss man selbst 'ran.
Beste Grüße
Mathematiker
ub60 - Di 23.06.15 22:27
Nach mittlerweile 35 Jahren Programmiertätigkeit bin ich bei ca. 25 Programmiersprachen gelandet, die ich mehr oder weniger (meist weniger :( ) einmal gelernt habe. Viele Sprachen habe ich auch nur für einige Wochen programmiert, um zumindest erste Grunderfahrungen sammeln zu können.
Bei all diesen Sprachen muss ich sagen, dass mir vom Gesamtkonzept die Sprachfamilie Pascal immer noch am Liebsten ist. Für Anfänger würde ich immer Pascal bevorzugen, da ich hier (siehe weiter unten) viele Vorteile sehe.
Das heißt allerdigs nicht, dass ich mit Anfängern in Turbo-Pascal programmieren würde, da ich die DOS-Oberfläche doch sehr antiquiert finde und ich der Meinung bin, dass man damit keinen Schüler hinter dem Ofen hervorlocken kann.
Mein persönlicher Favorit ist Delphi und soweit es das Problem hergibt, würde ich immer mit Delphi programmieren. Für die Schule halte ich momentan Delphi für total ungeeignet. Die Lizenzpolitik von Emba ist total unfreundlich für Anfänger und Hobbyprogrammierer. Meines Wissens nach gibt es für Schulen keine halbwegs aktuelle Schulversion (Klassenraumlizenz, class in a box). Von einem Schüler kann ich auch nicht verlangen, sich eine für Schüler viel zu teure Schüler- bzw. Studentenlizenz zu kaufen. Außerdem finde ich es nicht sinnvoll, für Schule und zu Hause eine andere Programmieroberfläche zu verwenden.
Bleibt als mein Fazit die Empfehlung für Schulen: Lazarus
Vorteile:
- Die Sprache ist Pascal (Freepascal).
- Lazarus ist kostenlos.
- Die Installation ist problemlos (Immer OK drücken, dann geht es eigentlich immer gut :)).
- Selbst Schüler mit einem Linux oder Mac-OS können ihre in der Schule entwickelten Quelltexte zu Hause weiter bearbeiten.
- Die für Anfänger relevante Befehle und Komponenteneigenschaften sind überwiegend kompatibel zu Delphi.
Nun aber noch zu den Vorteilen, die ich persönlich bei der Pascal-Familie mit grafischer Oberfläche (Delphi, Lazarus) für Anfänger sehe:
- Bereits in der ersten Stunde kann ich mit wenig Aufwand ein fertiges Programm schreiben, das grafisch zumindest deutlich von der DOS-Oberfläche absticht.
- Was ich als Programmierer zwar fürchterlich finde, was aber Schülern enorm gut gefällt: Man kann mit geringem Aufwand die Farben bzw. das generelle Layout ändern. Mit genau so geringem Aufwand kann man mit Grafiken arbeiten. Schüler finden solche Spielereien enorm unterhaltsam. Hier kann man erste Pluspunkte sammeln.
- Das Konzept der Variablentypen und der notwendigen Deklaration erzieht zu einem Vorausplanen des Programms.
- Die Unterteilung der Unterprogramme in Funktionen und Prozeduren halte ich persönlich besonders für Anfänger sehr sinnvoll. Bei vielen anderen Sprachen gibt es nur Funktionen, die aber trotzdem unterschiedlich (nämlich wie die Pascal-Funktionen und Prozeduren) behandelt werden müssen.
ub60
Mathematiker - Di 23.06.15 22:40
Hallo ub60,
Danke für den ausführlichen Beitrag. Schöne Argumente.
Insbesondere
| ub60 hat folgendes geschrieben : |
- Bereits in der ersten Stunde kann ich mit wenig Aufwand ein fertiges Programm schreiben, das grafisch zumindest deutlich von der DOS-Oberfläche absticht.
- Was ich als Programmierer zwar fürchterlich finde, was aber Schülern enorm gut gefällt: Man kann mit geringem Aufwand die Farben bzw. das generelle Layout ändern. Mit genau so geringem Aufwand kann man mit Grafiken arbeiten. Schüler finden solche Spielereien enorm unterhaltsam. Hier kann man erste Pluspunkte sammeln.
- Das Konzept der Variablentypen und der notwendigen Deklaration erzieht zu einem Vorausplanen des Programms.
|
finde ich sehr gut. Gerade mit dem 1. und 2.Punkt fangen wir auch fast immer an.
Das erste, sehr kleine Programm in der 9.Klasse berechnet immer den Mittelwert zweier natürlicher Zahlen. Wenn es "fertig" ist, spielen die Schüler dann gern herum. Fuchsia-Schrift auf Lime-Editzeile mit rotgefärbten Formular, möglichst noch eine exotische Schriftart. Ich finde es auch unmöglich, aber am Anfang stört es nicht.
Beste Grüße
Mathematiker
Narses - Mi 24.06.15 02:50
Moin!
| Mathematiker hat folgendes geschrieben : |
massiv die Diskussion auf, ob Pascal/Delphi als Einstiegssprache für Schüler noch zeitgemäß ist. Konkreter Vorwurf: Wer für Pascal/Delphi ist, ist vor Jahren "stehen geblieben", nicht flexibel, kurz gesagt "steinalt", "konservativ", "blöd" und was es noch in dieser Richtung als Kommentare gibt. :evil:
Der eigentliche Hintergrund ist, dass wir viele neue Computer bekommen und die ausführende Firma uns gleich noch möglichst viel Software andrehen will :motz: , die wir gar nicht brauchen und wollen. Na ja, und mein Chef hat von Informatik nicht gerade viel Ahnung. |
Das ist offensichtlich, denn sonst würde er "Anwendungsentwicklung" nicht mit "Informatik" gleichsetzen... :rofl:
Was auf relativ kurzem Weg zu der Frage führt, ob "Anwendungsentwicklung" in der Schule überhaupt was verloren hat, zumindest aber, ob man das Fach nicht ... falsch ... bezeichnet.
Vielleicht kann man das "Problem" ja auch von dieser Seite sehen: das Geschwätz von diesem Typ "Unternehmensberater" ist doch immer gleich, die benutzen die neuste Windows-Version/Smartphone/Automarke/* auch nur deshalb, weil es die neuste Version ist, nicht weil es wirklich wichtige Gründe dafür gäbe. Es ist also faktisch Trendverhalten, Gruppenzwang, Herdentrieb, etc. :P
| Mathematiker hat folgendes geschrieben : |
| Im Moment beginnen wir in der Klasse 8 mit Pascal (Datentypen, Grundstrukturen Test, Schleife, Funktion, Prozedur ...), wechseln dann in der 9./10.Klasse (je 1 Wochenstunde) zu Delphi (höhere Datentypen, Dateiarbeit, sehr viel Grafik, ...) und nutzen Delphi in der 11./12.Klasse (fakultativer Unterricht) für die Umsetzung eines Teils des Sek II-Lehrplans (Themen vor allem Algorithmen, Grafik, Datenschutz). |
Meiner ganz privaten Meinung nach hat Informatik überhaupt nichts mit Computern zu tun und man braucht diese Geräte auch im Informatik-Unterricht nicht (im Gegensatz zum Fach "Anwendungsentwicklung"... :angel:). Ich finde es sogar äußerst bedenklich, wenn man in der Schule den Eindruck vermittelt bekommt, dass es in der Informatik um Anwendungsentwicklung geht. :shock: Das führt letztlich dazu, dass ein riesen Haufen Leute in den Info-Vorlesungen an der Uni sitzen und sich nach ein paar Stunden fragen, was der nette Mann da vorne eigentlich alles erzählt... :gruebel: :nixweiss: Meiner immer noch ganz privaten Meinung nach gehört Informatik ausschließlich in die Oberstufe und ist dazu da, den Leuten, die glauben sie "kennen sich mit Computern aus" und die das später gerne Studieren wollen, zu zeigen, dass es da ... Diskrepanzen ... in der Auffassung oder der bisherigen Vorstellung von dieser Disziplin geben könnte. Abschreckung? Ja, warum nicht. Die Schule soll einen allgemeinbildenden Charakter haben. Dazu gehört IMHO auch rauszufinden, dass etwas nix für mich ist. :idea: :nixweiss: Den Schülern, die eine Begabung für die Informatik haben, macht das nix aus, und jemand der sich wirklich dafür interessiert, schreckt man damit auch nicht ab. Wenn man also "Anwendungsentwicklung" unterrichtet und "Informatik" dran schreibt, dann läuft da was falsch... :? Ich habe sogar die Erfahrung gemacht, dass jemand, der ein wirklich guter Informatiker ist, überhaupt keine Ahnung von der Programmierung (um mal ganz plakativ den "handwerklichen Teil" der Sache zu beschreiben) hat. :shock: Egal, ich fange an zu schwafeln, das gehört eigentlich gar nicht hier hin... :roll: :oops:
| Mathematiker hat folgendes geschrieben : |
Liefert mir bitte Argumente, warum Pascal/Delphi die optimale Lernsprache für Anfänger(!) ist.
...
Es geht um die große Masse, die keine Erfahrung mit Programmierung hat
...
Was ich für die anstehende Diskussion brauche, sind gute Gründe für Pascal/Delphi und gegen Java, PHP, C, Basic usw. als Anfängersprache |
Für mich klingt das nach einer Diskussion über die Didaktik des Unterrichts (wie auch immer er genannt sein mag :zwinker:), die hat selten was mit der Aktualität (oder dem "Zeitgeist") der Werkzeuge zu tun. Wenn ich ein Konzept vermitteln will, dann ist ein ausgefeiltes/modernes/hochoptimiertes "Anschauungsobjekt" selten von Vorteil. :idea: Ganz simple Analogie: wenn man das Konzept eines Automotors vermitteln möchte, dann wird man wohl kaum einen hochgezüchteten, realen V8-Motor mit Direkteinspritzung, Kompressor, Ladeluftkühler und verstellbarer Nockenwelle in der Schulwerkstatt auseinanderschrauben (was "aktuelle" und "leistungsfähige" Technik wäre), sondern ein vereinfachtes (und damit automatisch "altes") Modell nehmen, dass besonders gut geeignet ist, das Konzept verständlich zu machen (aber vielleicht gar nicht mal wirklich "funktionsfähig" ist). :think: In meiner Schulzeit :? haben wir damals den Einstieg in die Informatik mit
Niki [
https://de.wikipedia.org/wiki/Erziehungsorientierte_Programmiersprachen#Karel_the_Robot.2FNiki_.E2.80.93_der_Roboter] gemacht und uns erstmal komplett nur auf Algorithmik konzentriert. Das halte ich auch für eine gute Idee, denn Datenstrukturen und alles was darauf aufbaut, verlangt bereits ein tiefergehendes Verständnis dafür, wie so eine Maschine denn tatsächlich funktioniert. Aber ich schweife schon wieder ab... :roll:
Das Argument kam schon, aber zusammen mit dem "Modellcharakter" der Schuldidaktik ist es IMHO das naheliegendste, eine Programmiersprache zu wählen, die möglichst nahe an dem sog. "Pseudocode" liegt. Und genau so ist Pascal gedacht, man übersetzt doch praktisch nur noch die Umgangssprache ins "Englische" (OK, ein paar "Benimm-Regeln" noch dazu) und hat Pascal-Code... ;) Zusammen mit der IMHO komfortablen IDE und der VCL (die gar nicht besonders "neu" sein müssen) hat man relativ schnell lauffähige Anwendungen erstellt, ohne sich viel um die Details kümmern zu müssen. Wenn ich mir ansehe was für ein Chaos bei Java alleine mit den Runtime-Versionen, geschweige denn den GUI-Frameworks, auf einen zwar vielleicht interessierten, aber letztlich doch "ahnungslosen" Schüler zukommt... :hair: Da mag Delphi oder auch Lazarus vielleicht "alt" sein, aber eine eingeschränkte Funktionsvielfalt kann gerade am Anfang eher ein Vor- als ein Nachteil sein. :idea:
Und der letzte Gedanke für heute: es schadet sicher auch nicht mal einen simplen Algorithmus in mehreren verschiedenen Sprachen gegenüber zu stellen und so die Vielfalt der Werkzeuge zu zeigen. Deshalb muss man aber nicht gleich ein als praktikabel bekanntes Didaktik-Konzept aus dem Fenster werfen, nur weil es heute modern ist, statt begin/end geschweifte Klammern zu schreiben.
cu
Narses
Delete - Mi 24.06.15 07:19
Dann werde ich jetzt auch mal meinen unbedeutenden Senf dazugeben ...
Da es vor allem darum geht, den Schülern das Programmieren nahezubringen – oder anders ausgedrückt: Anfänger mit dem Programmieren vertraut zu machen –, halte ich Pascal bzw. Delphi noch immer mit Abstand für die beste Wahl, wurde diese Sprache doch genau dafür entwickelt.
Zitat aus Wikipedia: [
https://de.wikipedia.org/wiki/Pascal_%28Programmiersprache%29#Allgemeines_zur_Sprache]
Pascal ist eine Weiterentwicklung von Algol 60. Es lehnt sich in seiner Syntax stark an die englische Grammatik an. Dies soll die Lesbarkeit für Programmiereinsteiger verbessern und ist daher besonders gut als Lehrsprache geeignet. ... Heute findet Pascal im universitären Bereich (Entwicklung/Ausbildung) und in sicherheitskritischen Bereichen (z. B. Verkehrstechnik, Energieversorgung, Medizintechnik, Raumfahrt, Militär, teilweise im Banken- und Versicherungswesen) Anwendung. Dies beruht hauptsächlich auf der guten Prüfbarkeit und Wartbarkeit des Codes und der klaren Zuordnung der Variablen. So ist die 2005 eingeführte Betriebsleittechnik IV der Transrapid-Versuchsanlage Emsland in Pascal programmiert. Eine pascalähnliche Notation wird von jeher in der Informatik und Mathematik zur Darstellung von Algorithmen benutzt. Aus didaktischen Gründen, es seien hier die Typstrenge, hohe Fehlersicherheit und frei verfügbare portierbare Pascalcompiler (Free Pascal, GNU Pascal) genannt, wird im aktuellen Informatikunterricht Pascal ebenfalls häufig eingesetzt. Im Hobby-Bereich erlangte Pascal zeitweilig eine sehr weite Verbreitung, die jedoch mit neueren Microsoft-Windows-Versionen wieder zurückging.
Durch die regelmäßigen Kontakte mit dem Thema
Programmieren lernen in der Schule, die tägliches Lesen in den drei Delphi-Foren mit sich bringt, habe ich den Eindruck gewonnen, daß erstens nur ein kleiner Teil der Schüler überhaupt eine Affinität zum Programmieren mitzubringen scheint, und daß davon ausgehend die dabei eingesetzte Programmiersprache eine wesentliche Rolle spielt. Man könnte natürlich auch mit einem Basic-Dialekt beginnen, den Schülern einfachste Sachen beizubringen. Das halte ich aber für kontraproduktiv, weil reine Basic-Dialekte wie z.B. GW-Basic dazu verleiten, unübersichtliche sog. Spaghetti-Programme zu schreiben, die der "Programmierer" dann selber nicht mehr durchschaut. Wie bereits erwähnt bietet Pascal meiner bescheidenen Ansicht nach die besten Voraussetzungen zum erlernen einer Programmier-Hochsprache, weil es leicht zu lesen ist.
Im Übrigen halte ich Bemerkungen wie "Pascal/Delphi ist am Aussterben" für übertrieben und unrealistisch. Delphi stirbt schon seit 20 Jahren aus. Dem Menschen blüht ebenfalls das Aussterben, wenn auch nicht in absehbarer Zeit, so lange er die Atombombenarsenale unter Verschluß hält. Überhaupt ist alles dem Tode geweiht, nichts lebt/beseht ewig. Bei den Schülern einer allgemeinbildenden Schule wie einem Gymnasium geht es aber gar nicht darum, auf eine zukunftsfähige Programmiersprache zu setzen, denn die allerwenigsten werden sich wohl für ein Informatik-Studium entscheiden. Es geht vielmehr darum, unbedarften, eher wenig interessierten Schülern das Programmieren von Computern nahezubringen und nicht darum, sie auf eine Programmier-Laufbahn vorzubereiten. Vor allem bietet Delphi bzw. Lazarus (bzw. CodeTyphon) die Möglichkeit, sehr schnell – im Vergleich mit anderen Programmiersprachen – lauffähige Programme zu entwickeln. Andere Programmiersprachen erfordern für dieselbe Sache oft weitaus mehr Codezeilen ...
jaenicke - Mi 24.06.15 08:24
Wir haben in der Schule und Uni Java benutzt. Das ist ja heute dort auch weit verbreitet. Und heute gibt es ja auch mit Netbeans usw. sehr gute IDEs dazu. Das war damals aber anders. Da gab es kleine Tools wie einen kleinen Javaeditor (ich glaube der hieß auch so), Eclipse, und das war es schon fast. Und dann ging das experimentieren los... warum geht das nicht? Stimmt der Classpath nicht? Ist der Compiler korrekt eingetragen? Wie "ungültiges Package", ich wollte doch nur ein kleines Programm erstellen...
Jedenfalls konnte man da deutlich sehen, dass Java nicht benutzt wurde, weil es besser geeignet war, sondern schlicht und ergreifend weil es kostenlos war...
Delphi hingegen hatte ich damals in Version 1 installiert und es lief einfach so Out-Of-The-Box und hatte einen visuellen Designer, wofür man bei Java damals noch bezahlen sollte. Die Eclipse Plugins dafür waren damals noch nicht kostenlos.
Gegen C# lassen sich solche Argumente allerdings nicht finden. Das ist durchaus keine schlechte Wahl für Schulen. Ganz einfach weil auch die aktuellen Versionen im Gegensatz zu Delphi kostenlos sind und im Gegensatz zu Lazarus (und alten Delphiversionen) eine deutlich bessere IDE haben.
Begin..end verstehen allerdings die meisten eher besser als die geschweiften Klammern, zumindest war das damals so, als ich den Informatikunterricht an einer Schule unterstützt habe. Und dass man Variablendeklarationen nicht einfach im Code verstreuen kann, half auch beim Überblick...
Damals lief es mit Delphi deutlich besser als mit C#, das dort auch benutzt wurde. (Ein Lehrer konnte nur das eine, der andere nur das andere. ;-))
Mit dem reinen Pascal hätte dort allerdings die Motivation gefehlt. Insbesondere am Anfang trug es sowohl bei C# als auch bei Delphi dazu bei die Motivation zu erhöhen, dass man etwas visuell machen konnte. Außerdem trat bei beiden der eigentliche Code usw. viel mehr in den Vordergrund, weil man sich, anders als bei uns damals bei Java, um den visuellen Teil nicht kümmern musste (egal ob nun ein Fenster oder eine Kommandozeilenausgabe). Der Teil war einfach mit wenigen Klicks erledigt. Bei Java haben wir uns viel mehr mit dem drumherum beschäftigt, was dazu geführt hat, dass der eigentliche Code, Schleifen usw., in den Hintergrund rückten.
Am Ende der zwei Jahre im Grundkurs war es definitiv so, dass wir in Java deutlich weniger an eigentlichem Programmieren, Schleifen usw. gelernt hatten als die Schüler, die (während meiner Studienzeit) in C# oder Delphi gelernt hatten.
mandras - Mi 24.06.15 08:50
Dinge die m.M. nach für Pascal sprechen:
Deklarationszwang von Variablen
Typisierung von Variablen
keine Unterscheidung Groß/Kleinschreibung
eignet sich sehr gut um die Grundkonzepte der Programmierung und Datenstrukturen zu zeigen/verstehen
(vor allem Kontrollstrukturen, Arrays, Pointer, lokale Prozeduren)
"Intuitive" Ausdrücke, das Konzept der Operatoren der C-ähnlichen Sprachen verwirrt Anfänger m.M. nach nur und führt oft zu Fehlern
Verzicht auf Features, die mehr Fehlermöglichkeiten als Komfort bieten
Gerade die Operatorenidee der C- Sprachfamilie ist zwar elegant, aber in der Praxis eben nicht immer gut.
Beim ObjectPascal von Delphi gefällt mir inbesondere das Element der Properties. Hat Java sowas mittlerweile eigentlich?
Die Grundlagen objektorientierter Programmierung lassen sich mit ObjectPascal auch schön zeigen, hier wird mittlerweile ja alles wichtige geboten unter weitestgehendem Verzicht auf "überflüssiges"
Für Anfänger toll ist sicher auch die Stringverwaltung im ObjectPascal.
Für den Informatikunterricht interessant ist sicher auch, daß es sich um eine compilierende Sprache handelt (ok, ist c, java usw auch)
Natürlich könnte man noch anführen, daß es auch Lisp und Prolog gibt (wäre m.M. nach wichtig sowas im Informatikunterricht auch mal anzureißen) aber das ist eine ganz andere Thematik
... wir verwendeten im Informatikunterricht noch den guten alten MASM *g*
jaenicke - Mi 24.06.15 10:13
| mandras hat folgendes geschrieben : |
| Beim ObjectPascal von Delphi gefällt mir inbesondere das Element der Properties. Hat Java sowas mittlerweile eigentlich? |
Gerade unter Java-Entwicklern gibt es viele, die sogar Getter und Setter für schlechte OOP halten, von Eigenschaften (die es in Java auch heute nicht gibt) ganz abgesehen. ;-)
Delphi-Laie - Mi 24.06.15 12:06
Pascal, das ja stark von Algol geprägt wurde, kommt meinem algorithmischen Denken sehr nahe, mithin kann ich mich auf das Problem bzw. dessen Lösung konzentrieren. Sicher ist es auch bei andere Programmiersprachen auch nur eine Übungssache, aber mit teilweise längerer Gewöhnphase. Mit C & Co. wurde ich jedenfalls bis heute nicht mal lauwarm. Nur bei der künstlichen Intelligenz gibt es deutlich überlegene Programmiersprachen.
Narses, ich stimme Dir zu, und es kommt noch "besser": Informatikunterricht beinhaltet teilweise sogar Bedienungslehrgänge für Word und Excel!
JoelH - Mi 24.06.15 13:26
Da Pascal als Lehrsprechen erfunden wurde sollte dies eigentlich schon mal ein guter Grund sein. Die Sprache hat einen klaren, strukturierten Aufbau und man muss sich schon anstrengen um damit Schindluder zu treiben und unlesbaren Code zu generieren. Im Gegensatz zu c und Konsorten.
Dazu kommt die IDE incl. VCL. Auf dieser Basis kann man auch ohne große Programmier"arbeit" schnell sichtbare Erfolge vorzeigen.
Th69 - Mi 24.06.15 14:43
Leider habe ich die Erfahrung gemacht, daß viele Delphi-Entwickler (u.a. auch aus meinem Freundeskreis) Mängel bei der objektorientierten Programmierung sowie der generellen Software-Architektur (z.B. 3-Schichten-Modell) aufweisen. Unteranderem deshalb bin ich damals von Delphi 1/2 auf den Borland C++ Builder gewechselt, da bei C++ viel mehr Bibliotheken existieren, welche die Trennung der Schichten (und Zuständigkeiten) unterstützen (und C++ mehr meinem persönlichen Programmiervorlieben entsprach, aber dies nur am Rande).
Und auch bei den hier unter OpenSource veröffentlichten Delphi-Programmen vermisse ich oftmals die professionelle Herangehensweise. Viele der Projekte dort bestehen einfach aus einer Form zusammen mit allen Funktionen, d.h. keiner Trennung von GUI und Logik, geschweige denn von einem DataAccess-Layer (DAL) - und dazu kommen dann oft kryptische Control- und Variablennamen (z.b. a, b, c, e1, e2, e3, ...).
Sicherlich gibt es auch bei C++ und C# solche Projekte, insbesondere bei Anfängern, aber der Großteil der dortigen (professionellen) Entwickler achtet viel mehr drauf und weist auch anderen Leute darauf hin.
Pascal/Delphi eignet sich als Einstiegsprogrammiersprache, aber dies gilt ebenso für viele andere Sprachen wie C#, Java, BASIC, etc. auch.
Das Grundverständnis von Programmieren besteht im Verstehen von logischen Zusammenhängen - leider erwarten viele Anfänger gleich ein Klicki-Bunti-Programm und meinen, wenn sie mit der IDE eine Form zusammengeklickt haben, sie könnten jetzt programmieren...
Mathematiker - Mi 24.06.15 17:02
Hallo
und nochmals vielen Dank für die weiteren Hinweise. Es sind sehr schöne Argumente genannt worden, aber natürlich auch das eine oder andere Argument für einen Wechsel.
Ich komme gerade von einer Dienstberatung, bei der unwidersprochen gesagt wurde, dass die rund 100 neuen Computer (5 Computerräume + Rechner in diversen Vorbereitungszimmern) mehr als xxxxx € (fünfstellig, das erste x ist nicht klein) kosten und dies "eine sinnlose Ausgabe" ist, da man damit viel Wichtigeres machen könnte.
Zur Erklärung: Unsere jetzigen Computer sind 7 Jahre alt, mit Windows XP und vom damals billigsten Anbieter.
Ich war sprachlos; das passiert mir selten; und verfalle nun in eine Art "Depression", da ich mich frage, was ich eigentlich die ganzen Jahre gemacht habe.
Beste Grüße
Delete - Mi 24.06.15 17:20
| Mathematiker hat folgendes geschrieben : |
Ich komme gerade von einer Dienstberatung, bei der unwidersprochen gesagt wurde, dass die rund 100 neuen Computer (5 Computerräume + Rechner in diversen Vorbereitungszimmern) mehr als xxxxx € (fünfstellig, das erste x ist nicht klein) kosten und dies "eine sinnlose Ausgabe" ist, da man damit viel Wichtigeres machen könnte.
Zur Erklärung: Unsere jetzigen Computer sind 7 Jahre alt, mit Windows XP und vom damals billigsten Anbieter.
Ich war sprachlos; das passiert mir selten; und verfalle nun in eine Art "Depression", da ich mich frage, was ich eigentlich die ganzen Jahre gemacht habe. |
Tja, die Zeichen stehen weiter auf anhaltender Verdummung der Bevölkerung. Die Lehrpläne werden von korrupten Politikern gemacht, die sind ihrem Clientel, der Finanzelite, verpflichtet. Letztere will die totale Kontrolle. Daß das niemals auf Dauer funktionieren wird, können diese armseligen Krämerseelen natürlich nicht begreifen ... die wollen reich und mächtig sein, und zwar jetzt und zu ihren Lebzeiten, nach mir die Sintflut ...
Mathematiker - Mi 24.06.15 17:23
Hallo,
Abakus und Rechenstab sind vielleicht eine Idee. :D
Aber wir gehen mit der Zeit!
Meine Schule wird "erste WLAN-Schule" von Chemnitz. D.h., jeder Schüler kann jeder Zeit mit seinem Smartphone, aber auch Laptop(!), in's Internet, aber auch in das Schulnetz.
Blöd für die, die so was nicht haben. Aber Arme wollen wir doch ohnehin nicht am Gymnasium. :twisted:
"Erste WLAN-Schule" wurde ebenso heute verkündet. Kein "Informatiker" wurde vorher gefragt. Pädagogische Bedenken kann natürlich nur jemand haben, der vollkommen beschränkt ist.
Angedeutet wurde auch, dass wir mit den Schülern "Apps programmieren" sollen.
Mir reicht es für heute. :evil:
Schluss mit dem Jammern! Mir steht eine "schöne, neue Welt" bevor, was will ich mehr. :(
Beste Grüße
mandras - Mi 24.06.15 18:06
Soso, eine WLAN Schule...
Das bedeutet bei der deutschen Rechtslage und Mentalität daß doch ca. 100 Rechner benötigt werden, um aus Haftungsgründen, Urheberrechtsschutz und (denkt doch an die Kinder!) für Filterroutinen alles mit- und ausschneiden zu können was im Traffic so vorkommt...
Und... Abakus.. Rechenstäbe.. Mit genügend von denen können Schüler auch MP3s tauschen. Da wird sicher eine Urheberrechtsabgabe fällig, zumindest wenn mehr als 50% der deutschen Schulen derartiges einsetzen werden..
jaenicke - Mi 24.06.15 19:35
| Mathematiker hat folgendes geschrieben : |
| Meine Schule wird "erste WLAN-Schule" von Chemnitz. D.h., jeder Schüler kann jeder Zeit mit seinem Smartphone, aber auch Laptop(!), in's Internet, aber auch in das Schulnetz. |
Hoffentlich ist dann auch jemand da, der das ganze richtig einrichtet. Nicht dass die Schüler sich dann die Prüfungsaufgaben von den Lehrer-PCs ziehen. :D
Bei uns waren das damals aus genau dem Grund zwei getrennte Netze, die entsprechend eingerichtet waren.
| Mathematiker hat folgendes geschrieben : |
| Angedeutet wurde auch, dass wir mit den Schülern "Apps programmieren" sollen. |
Was an sich zwar nicht schlecht wäre, aber so einfach ist das leider nicht. Wie das in einen Lehrplan passen soll, ist mir nicht ganz klar. Als AG wäre es wohl eher sinnvoll.
Martok - Mi 24.06.15 20:03
| mandras hat folgendes geschrieben : |
| Das bedeutet bei der deutschen Rechtslage und Mentalität daß doch ca. 100 Rechner benötigt werden, um aus Haftungsgründen, Urheberrechtsschutz und (denkt doch an die Kinder!) für Filterroutinen alles mit- und ausschneiden zu können was im Traffic so vorkommt... |
Da war bestimmt jemand mit dem Filtersoftwarehersteller golfen und hatte schon einen "schönen" Vertrag für die Überwachungssoftware für die 100 neuen Rechner. Und dann kommen die einfach nicht und man brauchte schnell eine Ausrede und macht mal eben das WLAN auf...
mandras - Mi 24.06.15 20:31
Scherz beiseite,
ich bin zwar nicht zerstört wie der Mathematiker aber die Aussage "sinnlose Ausgabe"
und, vielleicht noch schlimmer: "... einer Dienstberatung, bei der unwidersprochen gesagt wurde..."
läßt meine Nackenhaare sich aufsträuben. Anders kann ich es einfach nicht sagen.
Zwar bin ich zum Glück nicht persönlich hiervon betroffen, ich kann mir aber gut vorstellen wie Herr Mathematiker sich nun fühlt.
Andererseits - diese Schilderung läßt ernsthafte Zweifel am Bildungswillen hier im Lande entstehen. Das ist nun eine sehr sanfte Ausdrucksform....
Mathematiker - Mi 24.06.15 20:43
Hallo mandras,
Danke für die Anmerkungen.
Ich muss das Geschehene zwar noch verkraften, aber so etwas passiert so selten nicht.
Blöd ist nur, dass man versucht, möglichst viel bei den Schülern zu erreichen (ich hoffe, die sehen das auch so), und dann wird einem immer wieder der noch verbliebene Elan und Optimismus genommen.
Zumindest werden meine Kollegen und ich auch im nächsten Schuljahr versuchen, den Kids wenigstens etwas beizubringen.
Beste Grüße
Delphi-Laie - Mi 24.06.15 22:18
Mathematiker, wenn auch Du der Aussage "sinnlose Ausgabe" nicht widersprichst, dann wird es natürlich nichts mit der Neuanschaffung.
Warum für den Informatikunterricht für Gymnasiasten Windows XP und aufgesetzte Programme nicht ausreichen soll, erschließt sich mir auf der anderen Seite allerdings nicht.
Mathematiker - Mi 24.06.15 22:57
Hallo,
| Delphi-Laie hat folgendes geschrieben : |
| Mathematiker, wenn auch Du der Aussage "sinnlose Ausgabe" nicht widersprichst, dann wird es natürlich nichts mit der Neuanschaffung. |
Die Computer kommen garantiert. Die Kosten trägt ja auch nicht meine Schule sondern die "Bildungsagentur". Von einer "sinnlosen Ausgabe" wurde gesprochen, da die Schulleitung wahrscheinlich das Geld gerne hätte und es für "Wichtiges" ausgeben möchte.
| Delphi-Laie hat folgendes geschrieben : |
| Warum für den Informatikunterricht für Gymnasiasten Windows XP und aufgesetzte Programme nicht ausreichen soll ... |
Theoretisch würde es reichen. Aber:
1) Nach den vielen Jahren sind die Dinger langsam nicht mehr zu gebrauchen. Sie kamen ja auch vom billigsten Anbieter und waren damals schon technisch veraltet. Mittlerweile gehen immer mehr kaputt.
2) Jeder der Computer wird von unterschiedlichen Schülern benutzt. Man kann noch so sehr aufpassen, aber von vorsichtigem Umgang kann keine Rede sein. Die behandeln die Computer wie ihre eigenen Mobiltelefone. Du glaubst gar nicht, wie viele von den Handys nach kurzer Zeit schon ein Display mit Rissen haben. "Macht ja nichts, dann kaufen wir eben ein neues" ist die Verfahrensweise. Dem entsprechend haben die Geräte alle schon einen Schlag weg.
3) Für Windows XP gibt es keine Updates mehr. Damit wird die Gefahr, dass wir uns irgendwelchen unliebsamen Code einfangen, immer größer. Das können wir uns aber als Schule nicht leisten.
4) Für die kleineren Schüler ist es aber auch wichtig, dass sie einen PC vor sich haben, der möglichst ähnlich zu dem eigenen zu bedienen ist. D.h. nicht, dass wir immer das neueste Betriebssystem brauchen, aber einigermaßen modern sollte es schon sein. Die neuen Computer werden Win 7 haben.
5) Na ja und dann der meiner Meinung nach idiotischste Grund. Mindestens 2 Mal im Jahr haben wir "Tag der offenen Tür". Dann kommen vor allem Viertklässler mit ihren Eltern zur "Begutachtung" des evtl. zukünftigen Gymnasiums. Wenn die dort XP als Betriebssystem sehen, sind wir bei einigen "durch". Es zählt nicht so sehr, wie die Qualität des Unterrichts ist, vor allem zählt der äußere Schein.
usw. usf.
Beste Grüße
Mathematiker
Xion - Mi 24.06.15 23:51
| Mathematiker hat folgendes geschrieben : |
| dass die rund 100 neuen Computer (5 Computerräume + Rechner in diversen Vorbereitungszimmern) mehr als xxxxx € (fünfstellig, das erste x ist nicht klein) kosten und dies "eine sinnlose Ausgabe" ist, da man damit viel Wichtigeres machen könnte. |
Absolut! Das sehe ich uneingeschränkt genau so!
| Mathematiker hat folgendes geschrieben : |
| Zur Erklärung: Unsere jetzigen Computer sind 7 Jahre alt, mit Windows XP und vom damals billigsten Anbieter. |
Mein Notebook hier ist 11 Jahre alt mit Windows XP (ok, ein ThinkPad, also vom damals mit teuersten Hersteller). Und? Meine Masterarbeit (sehr CPU und Grafikintensiv) habe ich trotzdem damit implementiert. 1.6GHz vs 4x 3GHz sind nicht sooo ein großer Unterschied (im Idealfall Faktor 8, oft durch bessere Algorithmen auch zu erreichen). Ich bin absolut froh, wenn wenigstens einer mal sich gegen den allgemeinen Wahn stellt, immer das allerneuste Gerät (am besten gleich noch extra teuer von Apple) kaufen zu müssen, obwohl es rein logisch völlig unsinnig ist.
Auf den Rechnern läuft das sicherste Windows XP aller Zeiten. Warum sollte es plötzlich unverantwortlich sein, diese Rechner (für Schulungszwecke) zu verwenden? Dass es anders aussieht als Windows 7 finde ich auch ein sehr schlechtes Argument. Erstens ist der Unterschied zwischen XP und 7 minimal im täglichen Gebrauch, und zweitens sehe ich diese Microsoft-Fokussierung sehr kritisch (es ist wohl der Marketing-Coup Nummer 1 für Microsoft, ihre Produkte in Schulen zu platzieren). Nicht, dass ich ein Fan von Linux wäre, aber jeder halbwegs intelligente Mensch sollte mit XP zurecht kommen. Ich bin mir sicher, dass das keinem Schüler Probleme macht. Was ist eigentlich mit den Schülern, die Apple-Produkte gewohnt sind? Für die wäre es ja dann eine sehr große Umstellung.
Die Leistung der Rechner reichen sicher auch noch die nächsten 10 Jahre zum Programmieren (solange man kein Visual Studio installiert :puke: ). Sind die momentan etwas langsam, dann setze man einen Schüler/Studenten ran, der sie neu aufsetzt und zahle ihm 10€/h (im Rahmen einer "Informatik-AG" oder so). Sind sie elektronisch defekt, dann ist es meist nur ein Kondensator. Hier kann man leider nicht viel machen, da eine Reparatur vermutlich aus rechtlichen Gründen von einem Fachmann durchgeführt werden müsste. Man könnte ja auch auf gebrauchte Rechner umsteigen, die viel billiger sind. Bei uns in der Firma werden die alten Computer an Schulen verschenkt/verkauft. Das wäre eine super Alternative zu neuen Rechnern von einem überteuertem Anbieter.
Dass die Rechner mit der Zeit verseucht sind, ist logisch, und ein Administrationsproblem. Ohne Frage würde ich eine Automatik aufsetzen, welche bei jedem Systemstart alle lokalen Daten platt macht (im Prinzip wie in einer Virtual Machine). Denn natürlich ist es das Ziel jedes Schülers, den Rechner lahm zu legen und dann ganz unschuldig zu tun.
Die Schüler werden von neuer Hardware nicht begeistert sein (das Argument mit dem Tag der offenen Tür überzeugt mich noch am ehesten, allerdings sollte man dann vor allem schicke Bildschirme und Möbel kaufen). Schüler sind nur begeistert, wenn der Unterricht ausfällt...so war es zumindest bei mir.
Das mit dem WLAN verstehe ich aber nicht so ganz...das ist für die Lehrer, oder wie? Denn soweit ich weiß ist es Schülern verboten, in der Schule ein Handy dabei zu haben. Oder gilt dieses Gesetz nicht mehr?
Übrigens, viele Informatik-Professoren verbieten bei uns das Verwenden eines Notebooks/Smartphones während der Vorlesung. Zurecht, denn das lenkt nur ab.
Mathematiker - Do 25.06.15 08:41
Hallo,
| Xion hat folgendes geschrieben : |
| Absolut! Das sehe ich uneingeschränkt genau so! |
Natürlich gibt es wesentlich wichtigere Dinge, die im Bildungssystem allgemein und konkret an einzelnen Schulen verändert werden müssen. Da gebe ich dir recht.
Mein erster Vorschlag wäre, die 16 Kultusministerien aufzulösen; eins genügt vollkommen. Die Auflösung spart unglaublich viel Geld, produziert aber viele schwervermittelbare Arbeitssuchende.
Schwer zu verdauen ist es nur für mich, wenn plötzlich die bisherige Arbeit von heute auf morgen in Frage gestellt wird.
| Xion hat folgendes geschrieben : |
| es ist wohl der Marketing-Coup Nummer 1 für Microsoft, ihre Produkte in Schulen zu platzieren |
Das können die Schulen selbst nicht ändern.
| Xion hat folgendes geschrieben : |
| Die Leistung der Rechner reichen sicher auch noch die nächsten 10 Jahre zum Programmieren |
Genau. Aber wir "programmieren" nicht nur. Die Computer werden auch für wesentlich andere Sachen eingesetzt.
| Xion hat folgendes geschrieben : |
| Denn soweit ich weiß ist es Schülern verboten, in der Schule ein Handy dabei zu haben. Oder gilt dieses Gesetz nicht mehr? |
Das gilt schon lange nicht mehr. Zwar gibt es noch einige, wenige Schulen, die das versuchen; es ist aber ein zum Scheitern verurteilter Kampf. Wenn man als Gymnasium überleben will, d.h. neue Schüler melden sich an, steht man das nicht durch.
Gymnasien sind heute konkurrierende und verfeindete(!) Firmen, mit dem Unterschied, dass offizielle Rankings, die Wiederspiegelung in den Medien und die öffentliche Meinung über die weitere Existenz entscheiden und weniger die eigentliche Qualität der Arbeit.
Hat man erst einmal eine Schülerin oder einen Schüler an sich gebunden, dann sorgen wir schon dafür, dass es auch ein erfolgreiches Abitur gibt. Bei 0 Punkten in der schriftlichen Matheprüfung darf der "Delinquent" eine zusätzliche mündliche Prüfung machen. Sagt er zu Beginn freundlich "Guten Morgen!", hat er es schon geschafft. Das ist kein Scherz. Das ist in Deutschland 2015 Realität.
Aber das Alles kommt von meinem eigentlichen Thema "Pascal/Delphi" ab. Und ich habe mit dem Abschweifen angefangen. :oops:
Beste Grüße
Mathematiker
Delete - Do 25.06.15 10:13
| Mathematiker hat folgendes geschrieben : |
Hallo,
Mein erster Vorschlag wäre, die 16 Kultusministerien aufzulösen; eins genügt vollkommen. Die Auflösung spart unglaublich viel Geld, produziert aber viele schwervermittelbare Arbeitssuchende.
Beste Grüße
Mathematiker |
ZUSTIMMUNG !!!
Das gilt für viele andere Landesministerien auch!
Die unterschiedlichen Bezeichnungen ("Gedöns" lt. Schröder) sagen schon alles...
Infos:
http://www.bildungsserver.de/Landesministerien-Soziale-Arbeit-Sozialpaedagogik--1602.html
Mathematiker - Do 25.06.15 11:02
| Ralf Jansen hat folgendes geschrieben : |
| Wir brauchen nur einen Alleinherrscher/König/Diktator/Führer. Ist viel billiger und die Entscheidungswege sind kürzer :roll: |
Satire? :nixweiss:
Da wir im Off-Topic-Bereich sind zum Thema Mathe:
In den 16 Bundesländern existieren neben Haupt-, Real- und Gesamtschulen (oder wie sie sonst heißen) sowie Gymnasien auch eine große Anzahl verschiedenster, teilweise dubioser, Schulen in privater Trägerschaft. Innerhalb der Schulformen gibt es zusätzlich unterschiedliche Ausbildungsrichtungen.
Daraus resultierend gibt es für einen beliebigen Jahrgang weit über 200(!) verschiedene Mathematiklehrpläne. Diese Schätzung ist optimistisch! Für jeden Lehrplan gibt es auch eine Unmenge von verschiedenen Lehrbüchern. Ein Schulwechsel ist für einen Schüler reines Glücksspiel, zwischen unterschiedlichen Bundesländern teilweise eine Katastrophe. Erfahrung!
Die Lehrpläne weichen so stark voneinander ab, dass nicht gesichert, dass die Realschulabschlüsse oder Gymnasialabschlüsse einigermaßen vergleichbar sind.
Pluralität mag ja schön sein. Warum dies aber gerade auf den Rücken der Schüler praktiziert wird, verstehe ich nicht. Jedes in internationalen Vergleichen erfolgreiches Land (Deutschland gehört nicht dazu!) hat ein zentral geleitetes Bildungssystem. Dabei sage ich nicht, dass diese Vergleiche alle vernünftig sind.
Jedes Jahr tagen 16 Kultusminister und denken sich wieder Merkwürdiges aus, damit die Medien befriedigt sind. Umgesetzt wird so gut wie nichts.
Ich will keine Königin :? , aber wir leben im 21.Jahrhundert und nicht im 19.. Kleinstaaterei ist nicht zeitgemäß.
Eine Königin ist vielleicht doch eine gute Idee. Wenn sie jung, gebildet, attraktiv ... ist, also so eine wie in den Märchenfilmen? :wink:
Beste Grüße
Mathematiker
Ralf Jansen - Do 25.06.15 11:16
| Zitat: |
| Satire? :nixweiss: |
Ironie. Pluralität (oder noch globaler gesagt Demokratie) ist schwer und da geht vieles daneben. Aber die Lösung ist eben nicht sie abzuschaffen sondern sie mühsam zu verbessern.
Mit dem Einwurf wollte ich übrigens nicht sagen das da nix falsch läuft oder nix verbesserungswürdig ist. Nur Strukturen abzuschaffen weil sie mühlselig oder schwierig ist oft genug der erste Schritt in die falsche Richtung. Schlankere Strukturen machen es nicht zwingend leichter den richtigen Weg zu gehen sondern nur leichter irgendeinen Weg konsequenter zu gehen.
Fiete - Do 25.06.15 12:54
Moin Mathematiker,
N.Wirth hat Pascal als Lehrsprache entwickelt. Diese hat sich in Niedersachsen bewährt.
Die Schüler sollen lernen dass zum Problemlösen mehr gehört als das Zusammenbauen von Komponenten.
Eine Übersicht meiner langjährigen Tätigkeit am Gymnasium kann hier nachgelesen werden.
http://www.meister-fiete.de/informatik/infstart.htm
Zu den alten Rechnern an Deiner Schule kann ich nur sagen, je älter desto besser.
Mit einem schnellen Rechner werden oft schlechte Implementierungen von Algorithmen kaschiert.
Schülern muss klargemacht werden dass eine gute Planung unverzichtbar ist, also Papier und Stift sind nötig.
Alte Delphiversionen sind ausreichend für Unterricht und zuhause.
Informatikunterricht ist nicht Programmierunterricht, Anwendungen erstellen ist nur eine Facette.
In der Astronomie wird ja auch nicht das Teleskop in den Fokus gestellt.
Bleib bei Delphi!!!
Wünsche Dir ein dickes Fell der Schulleitung gegenüber.
Gruß Fiete
FrEaKY - Do 25.06.15 13:16
eine programmiersprache ist niemals zu "alt".
am ende ist sowieso alles nur logisches denken und alle programmiersprachen gleich.
nur der syntax unterscheidet sich.
GuaAck - Do 25.06.15 23:19
Hallo,
das Erlernen einer Programmiersprache wird oft als Informatik verstanden. Umgekehrt ist es zutreffender: Mit dem Anwenden (und Lernen) einer Programmiersprache werden auch die Grundlagen der Informatik vermittelt (Datentypen, Schleifen, Funktionen usw.). Und das recht effektiv, weil es ja schnell ein Erfolgserlebnis gibt, wenn man das erste Mal ein "Hello World" o. ä. auf den Bildschirm gezaubert hat. Die angeführten Grundlagen kann man mit fast allen Sprachen (auch dem alten Fortran z. B.) gut vermitteln. Aber bzgl. des schnellen Erfolgserlebnisses sehe ich PASCAL klar im Vorteil: Wenige "Vokabeln" und hohe Redundanz. Wenn der Compiler ok sagt, dann läuft das Programm meistens, man kann sich dann auf den eigentlichen Algorithmus konzentrieren. Das ist z. B. bei C anders.
Für objektorientiert gilt das gleiche: Die Grundprinzipen können mit vielen Sprachen vermittelt werden. Aber: Ich halte es für unbedingt wichtig, dass das auf den Kompetenzen zu den prozeduralen Sprachen aufbaut. Z.B. eine "Methode" in Delphi ist ja eine normale Procedure, eben nur in einem bestimmten Kontext. Und ebenso die "Properties".
Delphi ermöglicht beides unter der gleichen IDE, ist für den Unterricht vorteilhaft.
Nachteil: Alle typischen Schülerprojekt (z. B. auf Basis Arduino) werden in C programmiert. Aber wenn man verstanden hat, was eine FOR-Schleife ist, dann muss man für den Wechsel von Pascal zu C nur ein paar "Vokablen" neu lernen ({..} statt BEGINN ... END ist ein Beispiel).
Die Verfügbarkeit von Delphi würde ich nicht als Gegenargument gelten lassen. Ich benutze Delphi 7 (ca. 15 Jahre alt), das kann mehr, als gebraucht wird. (Aktueller Ebay-Preis: einige Hunderte EUR, je nach Edition, was zeigt, das es heute noch taugt.Ebenso ab Delphi 4, gute Angebote so etwa ab 50 EUR).
Gruß GuaAck
mandras - Do 25.06.15 23:36
Ein Plus fällt mir noch für Delphi ein:
Aus didaktischer Sicht sind Motivation und Erfolgserlebnisse sehr wichtig, vor allem in der Schule.
Vor etlichen Jahren gab ich Kurse für Studenten mit semesterweise wechselnden Sprachen/Entwicklungsumgebungen.
Das waren C++, Delphi, Java und Fortran.
Wir hatten eigentlich einheitliche "Abschlußarbeiten" für diese Kurse beschlossen - Eine recht einfache Anwendung aus der Statistik.
Nur der Kurs mit Delphi hatte eine annehmbare Anzahl/Prozentzahl von Leuten, die bis zum Schluß durchhielten und deren Lösungen dann auch ordentlich aussahen und arbeiten.
Ich führe es mit darauf zurück, daß die Motivation und auch schnelle Erfolgserlebnisse die Teilnehmer hierzu brachten. "Nebenbei" hatten wir aufgrund der eigenständigen Vorarbeit bei den Übungen und Vorlesungen auch noch Zeit, viel mehr zu bringen als geplant war. zB Erstellen eines (.HLP)-Hilfesystems und noch weitere Schmankerl wie ein einfaches Spiel.
Bei Fortran (ja, da hatten wir die mieseste IDE) war das höchste der Gefühle neben dem "Durchkauen des Stoffs" (Sprache, Hilfe bei der IDE) noch ein Apfelmännchen-Programm.
Über C++ und Java will ich eigentlich nicht weiter sprechen, am Ende haben ein paar hartgesottene ihre Prüfung bestanden, es war aber wirklich nur eine Handvoll.
Beobachtet habe ich die höchste Motivation bei Delphi, interessanterweise gefolgt von Fortran. C++ und Java: Nahezu keine.
Dazu muß ich aber beifügen, daß C++ und Java in die Zeit fielen, wo die ECTS-Punkte eingeführt wurden. Das waren andere Studenten bzw. Teilnahmegründe als davor. Wenn man anbot, bestimmte Themen zu vertiefen, kamen auch so Sprüche wie "interessiert micht nicht, ich will hier nur meine Punkte mitnehmen".
Mathematiker - Mi 01.07.15 17:06
Hallo,
heute ging es in die 2.Runde der Diskussion.
Durch die verantwortliche Firma wird nun Free Pascal als Ersatz für Turbo Pascal empfohlen. Mein erster Versuch einer Installation von Free Pascal auf meinem Rechner (Win 8.1/64) endete mit einer Systemwiederherstellung :evil: , warum weiß ich nicht. Ist auch erst einmal egal.
Zumindest bleibt es nun bei pascalartigen Sprachen. Ein kleiner Erfolg. :D
Meine Frage ist: Nach der Beschreibung von Free Pascal im Netz sieht es so aus, als wäre es "einfach" eine Open Source-Variante von Turbo Pascal.
Hat jemand etwas mehr Erfahrung? Kann man mit Free Pascal auch auf 64 Bit-Rechnern noch klassische, d.h. altertümliche Pascal-Grafik machen? Welche Besonderheiten gibt es evtl. noch?
Ich persönlich bevorzuge, wie von euch mehrfach vorgeschlagen, Lazarus. Da gibt's aber im Moment noch Widerstand. Mal sehen, wie die Geschichte weitergeht.
Beste Grüße
Mathematiker
Martok - Mi 01.07.15 19:02
| Mathematiker hat folgendes geschrieben : |
Meine Frage ist: Nach der Beschreibung von Free Pascal im Netz sieht es so aus, als wäre es "einfach" eine Open Source-Variante von Turbo Pascal.
Hat jemand etwas mehr Erfahrung? Kann man mit Free Pascal auch auf 64 Bit-Rechnern noch klassische, d.h. altertümliche Pascal-Grafik machen? Welche Besonderheiten gibt es evtl. noch? |
Jupp. Da hat man damals die IDE mehr oder weniger vollumfänglich nachgebaut, sieht praktisch identisch aus. Wenn dir die Firma also die dazugehörigen 8086er mit verkauft... ne, Spaß beiseite, das funktioniert auch auf modernen Plattformen.
Die Frage ist nur: warum würde man das wollen? Konsolenanwendungen, die für den Anfang sicher durchaus Sinn machen, kann man ja auch mit Lazarus erstellen und hat dabei eine vollständige IDE mit allen modernen Annehmlichkeiten.
Ralf Jansen - Mi 01.07.15 19:04
| Zitat: |
| Durch die verantwortliche Firma wird nun Free Pascal als Ersatz für Turbo Pascal empfohlen. |
Von außen betrachtet klingt das nach einem Fall von Schwarmdummheit. Es gibt einen sinnvollen Weg links (wie bisher) oder rechts (ein aktuelles anderes System) um das Hindernis rum. Um alle zufriedenzustellenden (die Entscheider nicht die die es nachher nutzen müssen) einigt man sich auf geradeaus (ein bisschen wie bisher aber auch ein wenig neu) und ignoriert solange wie möglich das da die Wand ist (vorhandene Community?, verfügbare Literatur?, vorhandenes Wissen?).
| Zitat: |
| , d.h. altertümliche Pascal-Grafik machen? |
Wenn du damit sowas wie Turbo-Vision meinst ja.
Edit: Wenn ich genau drüber nachdenke ist mein Wissen dazu aber auch schon fast ein Jahrzehnt alt. Möglicherweise hat es sich ja zum besseren geändert.
Delete - Mi 01.07.15 19:15
| Mathematiker hat folgendes geschrieben : |
| Mein erster Versuch einer Installation von Free Pascal auf meinem Rechner (Win 8.1/64) endete mit einer Systemwiederherstellung :evil: , warum weiß ich nicht. Ist auch erst einmal egal. |
Installiere doch besser gleich
Lazarus [
http://www.lazarus-ide.org/] – da ist erstens FreePascal mit dabei, denn dessen Compiler wird von Lazarus verwendet, und zweitens hast du dann auch gleich eine Delphi-ähnliche IDE, wie du sie von älteren Delphi-Anwendungen kennst. Noch besser: Du installierst dir gleich
CodeTyphoon [
http://www.pilotlogic.com/sitejoom/index.php/codetyphon], das kann noch deutlich mehr als Lazarus bzw. stellt eine Erweiterung von Lazarus dar mit vielen zusätzlichen Komponenten und voreingestellten Zielplattformen für die Cross-Platform-Entwicklung. Die Installation von Lazarus sowie von CodeTyphon erfolgte bei mir (Win7-64) vollkommen problemlos.
Nachtrag: Lazarus hat eine
deutsche Wiki-Seite [
http://wiki.freepascal.org/Main_Page/de] :think:
Mathematiker - Mi 01.07.15 19:19
Hallo,
Danke für die schnellen Antworten. Es bestätigt meine Vermutungen. Also werde ich mich für Lazarus stark machen.
Das wird zwar noch eine Menge Überzeugungsarbeit kosten, aber ich bin optimistisch.
@Perlsau
Der Link zu CodeTyphoon wird von meinem Virenprogramm als "gefährlich" eingestuft.
Konkrete Meldung: ExploitHTML/Axpergle.O Schwerwiegend Sofort entfernen
Nachtrag: Jetzt komme ich ins Grübeln. VirusTotal gibt bei der Seite absolute Entwarnung. :nixweiss:
Beste Grüße
Mathematiker
jaenicke - Mi 01.07.15 21:22
| Mathematiker hat folgendes geschrieben : |
Der Link zu CodeTyphoon wird von meinem Virenprogramm als "gefährlich" eingestuft.
Konkrete Meldung: ExploitHTML/Axpergle.O Schwerwiegend Sofort entfernen |
Hört sich nach Microsoft Security Essentials an? Norton findet bei mir jedenfalls nichts.
Delete - Mi 01.07.15 22:11
| Mathematiker hat folgendes geschrieben : |
@Perlsau
Der Link zu CodeTyphoon wird von meinem Virenprogramm als "gefährlich" eingestuft.
Konkrete Meldung: ExploitHTML/Axpergle.O Schwerwiegend Sofort entfernen
Nachtrag: Jetzt komme ich ins Grübeln. VirusTotal gibt bei der Seite absolute Entwarnung. :nixweiss: |
Da reagiert dein Virenwächter wohl etwas übertrieben. Sollte es tatsächlich Win Security Essentials sein, bestünde der Verdacht, daß Microsoft diese Seite aus irgend einem Grund nicht mag und die deshalb auf den Index gesetzt hat. Auch mein NIS (Norton Internet Security) warnt hier vor gar nix ...
Mathematiker - Mi 01.07.15 22:19
Hallo,
| Perlsau hat folgendes geschrieben : |
| Da reagiert dein Virenwächter wohl etwas übertrieben. |
So ist es. Es war zuerst der MS Defender und dann noch Avira AntiVir.
Beim zweiten Klick auf den Link kam nichts mehr. Fehlalarm. Tut mir leid für die "Panikmeldung".
Beste Grüße
Mathematiker
hansa - Fr 03.07.15 15:42
Moin,
vielleicht wurde der Vorschlag schon vorher gemacht. Habe das Thema erst jetzt gesehen und ist zuviel zu lesen. 8)
Ich habe auch des öfteren solche Diskussionen, Gott sei Dank aber nicht mit Schülern. :mrgreen: Also, Schülern würde ich ein einfaches Programm geben (etwas mehr als Hello World, aber nicht viel mehr). Und zwar in Delphi, C und Java. Da sie von uralt reden vielleicht sogar noch ein GW-Basic-Programm. Und dann sollen sie mal versuchen zu erklären, was die Wörter und Zeichen bedeuten. So im Brainstorming Stil für die ganze Klasse. Wobei das Delphi-Programm zum Schluss kommen müsste, sonst wärs zu einfach. Für so Zeugs wie ==! { usw. wäre bestimmt lustig, was da kommt. Oder in GW-Basic goto oder print. Letzteres kann ja wohl nur drucken heissen. :lol:
mandras - Fr 03.07.15 19:43
Nun ja,
es ging ja ursprünglich um eine Hilfe bei der Verteidigung einer lieb gewonnenen Programmiersprache/-umgebung gegenüber konkurrierenden. Also auch als Entscheidungshilfe bei Anschaffungen.
hansa - Fr 03.07.15 23:52
| mandras hat folgendes geschrieben : |
Nun ja,
es ging ja ursprünglich um eine Hilfe bei der Verteidigung einer lieb gewonnenen Programmiersprache/-umgebung gegenüber konkurrierenden. Also auch als Entscheidungshilfe bei Anschaffungen. |
Dem Mathematiker ging es da darum, eine Argumentation zu haben. Aber dann kam offensichtlich Kritik auf von unbedarften Schülern, die wohl von "Fachleuten" beraten wurden. Ich meine damit jetzt Leute, die noch nie ein Programm gemacht haben. Aber die wissen sehr wohl was gut, zu alt usw. ist. Schliesslich haben sie schon von den Programmiersprachen C,Java usw. gehört, das reicht doch völlig aus, oder nicht ? Wie gesagt, ich würde die mal machen lassen. Kann einer ein C - Programm in Ansätzen erklären oder nicht.
Obwohl : vielleicht wäre es besser, Gruppen zu bilden und jede Gruppe mit einer Programmiersprache zu konfrontieren. Dann halt mal sehen, was die so sagen. Was macht nun das entsprechende Programm ? Man müsste dann wohl zumindest stichwortartig eine schriftliche Stellungnahme haben, damit der eine dem anderen nichts klaut.
Boldar - Sa 04.07.15 01:36
So ganz verstehe ich diese Diskussion nicht - das ist doch wie wenn ein Schmied 3 Seiten lang diskutiert, ob jetzt ein Hammer mit gelben oder rotem Stiel besser ist.
Wenn der Kurs nicht nur im Namen Informatik beinhaltet, ist doch die Wahl der Programmiersprache vollkommen gleich?
jaenicke - Sa 04.07.15 07:32
| Boldar hat folgendes geschrieben : |
Wenn der Kurs nicht nur im Namen Informatik beinhaltet, ist doch die Wahl der Programmiersprache vollkommen gleich? |
In der Theorie stimmt das, ja. In der Praxis kommen Anfänger aber mit unterschiedlichen Sprachen unterschiedlich gut klar.
Im Informatik Studium wurde bei uns z.B. eine unbekannte funktionale Programmiersprache benutzt, damit es für alle neu ist. Das war für viele sehr schwer.
Delete - Sa 04.07.15 07:53
| Boldar hat folgendes geschrieben : |
| So ganz verstehe ich diese Diskussion nicht - das ist doch wie wenn ein Schmied 3 Seiten lang diskutiert, ob jetzt ein Hammer mit gelben oder rotem Stiel besser ist. Wenn der Kurs nicht nur im Namen Informatik beinhaltet, ist doch die Wahl der Programmiersprache vollkommen gleich? |
Das mag ja alles richtig sein, doch erklär das mal irgendwelchen Bürokraten, die quasi aus der hohlen Hand heraus irgendwelche Lehrpläne entwickeln bzw. mehr oder weniger willkürlich festlegen. Dem Mathematiker ging es vor allem darum, Argumente für die Beibehaltung von Pascal/Delphi als Programmiersprache an seiner Schule zu finden, nicht mehr und nicht weniger. Wenn du dieses Anliegen des Mathematikers berücksichtigst, verstehst du die Diskussion am Ende vielleicht doch noch :D
Ralf Jansen - Sa 04.07.15 16:06
| Zitat: |
| Wenn der Kurs nicht nur im Namen Informatik beinhaltet, ist doch die Wahl der Programmiersprache vollkommen gleich? |
Jein. Wenn der Mathekurs nicht nur dem Namen nach Mathe beinhaltet wäre doch die Frage nach dem zu benutzenden Basis des Zahlensystems im Unterricht egal ;) Persönlich würde ich sagen wäre Basis 12 für viele Anwendungen geeigneter als ein Dezimalsystem. Trotzdem würde man wohl aus nahe liegenden Gründen das nicht ändern. Dazu ist die Marktrelevanz des Dezimalsystems viel zu hoch.
hansa - Sa 04.07.15 17:12
@Ralf Jansen. Das da ist echt gut. Das muss ich mir merken. :zustimm: Die Legende "Programmiersprache ist im Prinzip egal", hört man sehr oft (eher zu oft).
In der Realität habe ich allerdings schon folgenden Fall erlebt :
Bei mir gab es eine Vorlesung "systematisches Programmieren". Da kam abwechselnd Wirth-Pascal bzw. C zum Einsatz (je nach Prof.) Das fand aber nur im Hörsaal statt und ohne Rechner. Nachfolgevorlesung war eher eine praktische Übung "Praxis des Programmierens". Jeder hatte einen Uni-Rechner und 2x2 St. Rechenzeit pro Woche. Es war uns freigestellt, ein Textformatierungsprogramm in C oder Pascal zu erstellen. Ich habe das in Turbo-Pascal gemacht, Freund von mir in C. Das war selbe Zeit, selber Raum. Deshalb haben wir immer mal geguckt, was der andere denn so macht.
Lange Rede kurzer Sinn : ich habe das Programm fertiggemacht und mein Freund ist gescheitert bzw. hat er das Programm nicht fertigstellen können (und er war besser als ich bzw. hat sich zumindest viel mehr reingehängt). Er hat das Programm mit C angefangen, weil das angeblich schneller wäre. 8) Die Story geht noch einen Tick weiter : nach dem C-Fiasko habe ich ihn 1 Jahr nicht mehr gesehen. Als er dann auftauchte hat er gesagt, wegen dem blöden C hätte er die Lust an Info / BWL verloren und mache nun nur BWL. Tja, Programmiersprache ist ja egal.
Ralf Jansen - Sa 04.07.15 17:45
| Zitat: |
| Die Legende "Programmiersprache ist im Prinzip egal", hört man sehr oft (eher zu oft). |
Ich würde nicht von Legende sprechen. Im Rückspiegel betrachtet ist es ja richtig das das egal ist und es nur Syntax um ein eigentlich gleiches abstraktes Model herum (unter der Annahme das man imperativ/objektorientierte Sprachen vergleicht und nicht noch deklaratives oder funktionales hinzunimmt) ist. Beim Lehren kann man nur leider nicht mit der abstrakten Wahrheit anfangen sondern muss etwas leichter verständliches wählen um über verschiedene Stufen (ich nenne das immer gerne "Lügen für Kinder") sich der Wahrheit zu nähern. "Programmiersprache ist im Prinzip egal" ist also für den ~wissenden~ Informatiker richtig für den ~angehenden~ Informatiker definitiv nicht. Dummerweise ist nicht immer für jeden lernenden die gleiche ~Lüge~ die geeignetste. In der Mathematik mit dem Zahlensystem ist die Wahl ziemlich einfach. Bei der Wahl der Sprache zum heranführen an Informatik schon schwieriger.
Martok - So 05.07.15 19:36
Eigentlich ist das mit der Mathematik ein schönes Beispiel, aber eher noch anders als nur auf das Zahlensystem bezogen: in "richtiger" Mathematik wird genausowenig gerechnet wie in "richtiger" Informatik programmiert wird. So, und jetzt guck dir mal so einen Schulkurs an ;)
Mathematiker - So 05.07.15 20:28
Hallo,
wahrscheinlich hat meine Anfrage den falschen Eindruck vermittelt, wir würden in "Informatik" ausschließlich programmieren. Dass dies nicht der Fall ist, sieht man an den Lehrplänen. Deshalb hänge ich einmal unsere Pläne an. Klasse 7, 8, 11 und 12 sind einheitlich, Klasse 9 und 10 variabel, je nachdem, ob man naturwissenschaftliches Profil oder vertieft-naturwissenschaftliches Profil hat.
Wie man schnell sieht, ist nur ein Teil "Programmierung". Und für diesen Unterrichtsabschnitt ging es mir darum, möglichst Argumente für Pascal/Delphi zu bekommen. Mehr nicht. :!:
Wie ich schon oben zugestanden habe, geht es mir auch um etwas Bequemlichkeit. :wink: Pascal/Delphi kann ich nun etwas und die Ergebnisse der letzten Jahre waren so schlecht nicht. Und warum soll man das dann ändern. :D
Zur Bezeichnung des Fachs "Informatik":
Machen wir uns nichts vor, aber die Fächerbezeichnungen in den Schulen sind realitätsfern und teilweise vorsätzlich verlogen. Aber es klingt so gut, da man behaupten kann, dass man "richtige" Wissenschaften lehrt.
"Mathematik" dürfte bis zur 10.Klasse höchstens "Rechnen" heißen; in der 11./12.Klasse "Taschenrechnerbedienung mit einem Hauch von Mathematik".
"Informatik" als "informationstechnische Grundbildung" zu bezeichnen, wäre schon stark übertrieben. Besser wäre "Einführung in eine etwas vernünftige Computernutzung". Und wer die Entwicklung der letzten Jahre im Physikunterricht mitbekommen hat, weiß, dass "Beschreibende Naturkunde" schon sehr nett formuliert ist.
Und da schon am Meckern bin: "Gemeinschaftskunde" (in Sachsen) hat nichts mit Gemeinschaft zu tun, sondern ist eine extreme Lobhudelei bürgerlicher Politikmodelle. "Ethik" ist verschleierter Religionsunterricht, "Geschichte" in Wirklichkeit "die Summe der Lügen, auf die sich die Herrschenden nach 30 Jahren geeinigt haben" (Zitat: Napoleon), ...
Alternative Ansichten sollte ein Schüler möglichst nicht äußern. Er will ja gute Noten.
Die bundesweiten Probleme der öffentlichen Schulen sind so gewaltig, dass sich die Bildungspolitiker nur noch in schicke neue "Ideen" flüchten können. "Besondere Leistungsfeststellung", "Besondere Lernleistung", "Gemeinsamer Aufgabenpool", "Fächerübergreifender Unterricht", "Inklusion", "Nutzung moderner Medien", "Betreuung verhaltensorigineller Schüler" usw.usf. sind Schlagwörter ohne Inhalt, reine Makulatur.
Die sächsischen Universitäten und Hochschulen wollten z.B. Aufnahmeprüfungen für mathematisch-naturwissenschaftlich-technische Fächer einführen. Warum wohl? Sie dürfen es auf Weisung "von oben" nicht, da die deutsche Schulbildung doch die beste der Welt ist. :evil:
Allerdings ist noch nicht alles verloren. Auch wenn meine Berufsgruppe einen katastrophalen Ruf hat, kann ich versichern, dass die meisten Lehrer immer noch(!) versuchen, ihre Schüler zu bilden und (so weit wie möglich) etwas zu erziehen.
Und im Informatikunterricht versuchen wir eben, den Schülern in einigen Stunden die Grundlagen der Programmierung beizubringen.
So, jetzt habe ich meinen Frust lautstark geäußert. Ihr dürft mich steinigen.
Beste Grüße
Mathematiker
mandras - So 05.07.15 20:55
Nein, ich werde Dich garantiert nicht steinigen.
Das erste Dokument habe ich kurz überflogen, für eine halbwegs fundierte Einschätzung fehlt mir gerade die Zeit, zumindest die Übersicht der Unterrichtsstunden kräuselte meine hitzebedingt vorbelasteten Resthaupthaare jedoch schon gewaltig.
Die Kommentare zu anderen Bereichen der Ausbildung zum "selbstdenkenden tragenden Staatsbürger" (findet sich ja in den beigefügten Lehrplänen wieder) kann ich auch überwiegend nachvollziehen..
Aber entspr. Kommentare werden nach genauem Studium dieser Unterlagen meinerseits wahrscheinlich noch folgen.
Ralf Jansen - Mo 06.07.15 10:19
Das was ich da im Lehrplan Profilunterricht lese finde ich gar nicht mal so verkehrt. Wie gut sich der Versuch verschiedene Fachbereiche in einem Unterricht zusammenzubringen dann auch umsetzen lässt kann ich dann nicht beurteilen.
Die einleitenden Sätze zu den Lehrbereichen finde ich eher bedenklich.
| Zitat: |
| "Die Schüler festigen ihre Einsicht, dass wissenschaftlicher Fortschritt eng mit der Entwicklung von Technologien sowie der interdisziplinären Zusammenarbeit verbunden ist und verantwortungsbewussten Umgang mit Forschungsergebnissen erfordert." |
Die Wortwahl schmeckt mir nicht wirklich. Schüler sollen nicht verstehen sondern einfach nur einsehen das das alles so richtig ist :?: Bei mir hat das Wort Einsicht eine ausgesprochen negative Konotation.
mandras - Mo 06.07.15 12:41
So,
ich habe die Dokumente nun nochmal kurz quergelesen.
- Ralf:
Kann Deine Abneigung gegen die gewählte Formulierung evtl. sein, daß man unterschwellig herauslesen könnte "Galileo hätte besser seine Klappe gehalten oder seine Gedanken erst 300 Jahre später geäußert"? (geht mir jedenfalls so)
- Mathematiker:
Was in den Dokumenten beschrieben ist finde ich eigentlich doch ganz lobenswert. Aber (das wirst Du als Lehrer beantworten können):
* Wie viel von diesen Ansprüchen wird im Unterricht wirklich erreicht? Bei vielen Dingen meine ich, daß die angesetzte Zeit zu kurz bemessen ist.
* Querbeziehungen zu anderen Wissensbereichen finde ich unterrepräsentiert
* Grenzen der Technik und Gefahren ebenfalls
Wie gesagt, die Dokumente sehe ich ein wenig als Hochglanzprospekte an, wie das Hotel am Urlaubsort dann wirklich ist bleibt abzuwarten :)
PS - hast Du auch Angaben zum Bereich Mathe und Physik ? - ich frag einfach mal interessehalber um vielleicht ein wenig mit meiner Vergangenheit vergleichen zu können
harryp - Mo 06.07.15 18:51
| mandras hat folgendes geschrieben : |
| PS - hast Du auch Angaben zum Bereich Mathe und Physik ? - ich frag einfach mal interessehalber um vielleicht ein wenig mit meiner Vergangenheit vergleichen zu können |
gerd8888 - Mi 08.07.15 15:56
Was meiner Meinung auch eine Rolle spielt, ist der Preis einer Software. Und der ist bei Delphi auch hoch. Ich kann also Schulen verstehen, die deshalb etwas Abstand nehmen. Die Volkswirtschaft spielt eben auch eine große Rolle, das vergisst man schnell.
jaenicke - Mi 08.07.15 17:37
Die Schulen können bei Embarcadero Deutschland anfragen um Lizenzen für Turbo Delphi kostenlos zu bekommmen. Das ist zwar keine ganz neue Version, aber immer noch besser als die teils uralten Versionen, die viele Schulen leider noch benutzen. (Und damit die Abneigung gegen Delphi eher noch schüren...)
Mathematiker - Mi 08.07.15 19:55
Hallo,
meine Schule hat eine Schullizenz D7. Daher entstehen keine Kosten.
| jaenicke hat folgendes geschrieben : |
| ... immer noch besser als die teils uralten Versionen, die viele Schulen leider noch benutzen. (Und damit die Abneigung gegen Delphi eher noch schüren...) |
Das verstehe ich nicht.
Warum soll eine Delphi-Version 7, die übersichtlich(!) ist und alle für die Schule relevanten Fähigkeiten besitzt, eine Abneigung verstärken? Im Normalfall weiß kaum ein Schüler, dass es moderne Versionen gibt. Die meisten Schüler wissen (am Anfang) nicht einmal, dass Delphi eine Programmierumgebung ist.
Beste Grüße
Mathematiker
Delphi-Laie - Mi 08.07.15 21:49
| Mathematiker hat folgendes geschrieben : |
| Im Normalfall weiß kaum ein Schüler, dass es moderne Versionen gibt. |
Aber wie alt Delphi 7 ist, haben die schnurstracks herausgefunden, nur einmal in der Hilfe die Produktinformationen aufgerufen. Und schon gehen das Bähbäh und/oder Lästern evtl. los.
Davon abgesehen, benutze ich auch heute noch Delphi 2, wenn ich ein höheres für den beabsichtigten Zweck nicht benötige.
mandras - Mi 08.07.15 23:19
Ich habe mir vor langer Zeit D3, dann D6 gekauft,
nun vor ca. 2 Jahren XE2.
Was XE2 bietet rechtfertigt (kurzfristig) nicht den Aufwand des Umstiegs, da ich meinen Kunden dies auch kommunizieren müßte. (Leider) funktionieren auch die vor 10 Jahren mit D6 erstellten Programme dort immer noch ohne Probleme.
Vor einiger Zeit wurde ich per Newsletter von Emb. angeschrieben, sie würden gerne wissen, was ich für das "Internet der Dinge" gerne in Delphi realisiert sähe.
Ich habe entspr. geantwortet, daß mich das IDD nicht interessiert, es jedoch schön fände,
wenn die Preispolitik es ermöglichte, so für ca. 200EUR per Jahr auf dem Stand zu bleiben.
Natürlich kam keine Antwort.
Auf der anderen Seite finde ich es ganz erstaunlich, daß ein altes D6 (oder wie bei einigen meiner Kunden D7) heute immer noch ausreicht.
Das spricht doch für Delphi; eine "Uraltversion" genügt auch heute noch.
Mathematiker - Mi 08.07.15 23:48
Hallo,
| mandras hat folgendes geschrieben : |
Auf der anderen Seite finde ich es ganz erstaunlich, daß ein altes D6 (oder wie bei einigen meiner Kunden D7) heute immer noch ausreicht.
Das spricht doch für Delphi; eine "Uraltversion" genügt auch heute noch. |
Da habe ich auch noch etwas.
Mein
Matheprogramm [
http://www.entwickler-ecke.de/topic_Mathematik+alpha+2015_114237.html] habe ich 1998 von Borland Pascal für Windows auf Delphi 5 umgestellt (war sehr viel Arbeit). Es lief unter Windows 95 perfekt.
Seit dieser Zeit musste ich nur die Hilfe von hlp auf chm umstellen und die veränderlichen Dateien in das Anwenderverzeichnis legen. Alles andere konnte im Prinzip bleiben. Natürlich wird ständig am Code optimiert, aber nichts Grundlegendes, und Windows 98, Me, XP, Vista, 7, 8 und 8.1 konnten dem Programm noch nichts "Schlimmes" antun. Es läuft weiterhin. :D Und ich bin auch optimistisch, dass es unter Win 10 keinen betriebssystembedingten Ärger gibt.
Na gut, ich weiß, man sieht es dem Programm an, dass es teilweise 17 Jahre auf dem Buckel hat. :wink: Was soll's. Es funktioniert.
Für die Arbeit in der Schule spielt dies aber keine Rolle. Dort muss der verwendete Compiler die wesentlichen Grundfunktionen haben, wie z.B. D7.
Übrigens: Lazarus ist etwas sehr Feines. Aber! Es fehlt eine Offline-Hilfe in Deutsch!!!
Nun könnt ihr darauf hinweisen, dass die ganze Programmiererei Englisch voraussetzt, was ja auch stimmt. Aber ich habe "normale" Schüler vor mir sitzen. Und auch wenn i.A. das Gegenteil behauptet wird, ist deren Schulenglisch, sagen wir höflich, bescheiden.
Beste Grüße
Mathematiker
jaenicke - Do 09.07.15 04:25
| Mathematiker hat folgendes geschrieben : |
| Warum soll eine Delphi-Version 7, die übersichtlich(!) ist und alle für die Schule relevanten Fähigkeiten besitzt, eine Abneigung verstärken? Im Normalfall weiß kaum ein Schüler, dass es moderne Versionen gibt. |
Also hier, wo ich das beobachten konnte, ging es darum gar nicht. Das altbackene Aussehen der IDE hat schon als Kriterium voll ausgereicht um entsprechende Kommentare hervorzurufen wie "sieht ja aus wie Windows 95" oder "ist ja fast so alt wie Sie" (also der Lehrer).
Bei Turbo Delphi war das nicht der Fall, allerdings waren es natürlich auch andere Schüler, direkt vergleichen geht also nicht so gut.
Wenn das bei deinen Schülern anders ist, ist das natürlich gut.
//edit:
Da fällt mir meine Schulzeit ein. Beim Anblick der alten Rechner kam schnell die Frage auf, ob die schon mit Strom betrieben werden oder noch per Dampfmaschine. ;-)
Delete - Fr 10.07.15 21:27
| Mathematiker hat folgendes geschrieben : |
| Lazarus ist etwas sehr Feines. Aber! Es fehlt eine Offline-Hilfe in Deutsch!!! Nun könnt ihr darauf hinweisen, dass die ganze Programmiererei Englisch voraussetzt, was ja auch stimmt. Aber ich habe "normale" Schüler vor mir sitzen. Und auch wenn i.A. das Gegenteil behauptet wird, ist deren Schulenglisch, sagen wir höflich, bescheiden. |
Das schockt mich jetzt aber :o Ich hätte gedacht – wenn ich denn gedacht hätte –, daß Schüler an einem Gymnasium mindestens einigermaßen Englisch verstehen. Mein Englisch betrachte ich auch eher als bescheiden: ich verstehe weder die meisten Amerikaner noch die meisten Iren (Engländer kenne ich eigentlich keine). Aber das Zeugs in englischen Dokus und Hilfedateien vestehe ich größtenteils. Englisch ist natürlich auch für mich weitaus mühseliger als deutsch, manchmal muß ich eben nachschlagen, was dieser oder jener Begriff bedeutet. Aber was soll's: Wenn's keine deutsche Doku zu einer Sache gibt, dann hab ich keine Wahl und muß mich mit der englischen Doku begnügen. Manchmal wäre ich froh, wenn überhaupt eine vollständige Doku bei einer Komponente dabei wäre, so wie aktuell das TMS Cloudpack, mit dem ich mich seit Mittwoch fast ununterbrochen rumquäle ... Aber da muß man durch, oder aufgeben, dann langt das Restgeld vielleicht noch für'n Strick zum so lange Totschießen, bis das Messer hinten rausguckt ... :lol:
Was Lazarus betrifft, bin ich natürlich gegenüber deinen Schülern im Vorteil, weil ich bereits Delphi kenne. Dennoch gibt es viel bei Lazarus bzw. CodeTyphon, das ich noch nicht durchschaue, auch weil mein Englisch eher bescheiden ist. Wenn ich jetzt mit Lazarus arbeiten müßte, dann bliebe mir nichts anderes übrig, als mich weitreichend einzuarbeiten ... :gruebel:
gerd8888 - Sa 11.07.15 20:33
| Zitat: |
| Die Schulen können bei Embarcadero Deutschland anfragen um Lizenzen für Turbo Delphi kostenlos zu bekommmen. |
jänicke, warum soll man anfragen und sich binden. Das erinnert mich an 0,EUR, nur Du hast den kleinen Stern oberhalb vergessen.
Du bist von dem Produkt überzeugt und würdest das vielleicht machen. Aber es wird doch sofort klar, wenn man sich die Homepage von
Delphi ansieht, auf was es hinausläuft.
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