Entwickler-Ecke :: Thema anzeigen - Warum steht Delphi, Lazarus und Pascal so 'am Rande'

Entwickler-Ecke

Programmierwerkzeuge - Warum steht Delphi, Lazarus und Pascal so 'am Rande'

Aliobaba - So 11.07.10 10:39
Titel: Warum steht Delphi, Lazarus und Pascal so 'am Rande'

Hallo,

Ich bin nur Gelegenheitsprogrammierer und progge manchmal kleine Progrämmchen, die auf mich zugeschnitten sind und die ich im 'Alltag' gebrauchen kann. Neulich war ich in der Buchhandlung Hu***dubel in München und stellte mit Verwunderung fest, dass kein einziges Buch über Delphi, Lazarus oder Pascal mehr in den Regalen zu finden war.

Für mich hat Delphi/Lazarus einige Vorteile, die kein anderes Programm (in der Gesamtschau) bietet:

--_Ein_ Code für Windows und Linux
--Ein 'echtes' Compilat, das sicherlich nur sehr schwer Rückschlüsse auf den Quellcode zuläßt (im gegensatz zu Java)
---- und damit sehr schnell und ohne zusätzliche Programme (Virtual Machine) lauffähig
--Eine tolle Benutzeroberfläche für 'rapid Development'
--Eine 'freie Programmversion' (Lazarus)
--Eine hervorragende Usercommunity im Internet, wenn wirklich 'mal Hilfe nötig ist.

Warum nur verschwindet dieses Programm immer mehr in einer Ecke????

Aliobaba

Moderiert von Narses: Topic aus Sonstiges (Delphi) verschoben am So 11.07.2010 um 20:01

jaenicke - So 11.07.10 10:45

Hallo und :welcome:

Kurze Antwort (da ich los muss):
Delphi ist ein hervorragendes Projekt, richtet sich aber ausschließlich an professionelle Softwareentwicklung. Denn für Hobbyprogrammierer sind die Preise meistens unerschwinglich.
Und damit meine ich nicht, dass es eine kostenlose Version geben muss, eine günstige reicht schon (und Visual C++ Express ist sogar ganz kostenlos).

Lazarus ist zwar ein gutes Projekt, aber derzeit meilenweit von der Qualität und User Experience von Delphi entfernt. Immerhin funktioniert es aber relativ gut mittlerweile.

Ja, und als Konsequenz wird es auch kaum noch an Schulen oder Unis gelehrt, anders als seinerzeit Pascal. Aber das liegt eben an der Firmenpolitik und trotz immer wieder folgender Lippenbekenntnisse wird da auch nicht viel getan. :nixweiss:

Chromic - So 11.07.10 11:40

Da ist eigentlich eh schon alles gesagt.
Bei uns an der Schule (Informatik-Zweig) gibt es nirgens Delphi oder Lazarus. Visual Studio hingegen findet man auf jedem Rechner.
Die letzte kostenlose Version von Delphi war Turbodelphi 2006 Explorer. Seither hat sich nichts mehr in der Richtung getan und die SSL für knapp 100€ ist mit den Lizenzbedingungen eigentlich ein Witz.
Lazarus ist ganz schön, aber an Delphi kommt es einfach nicht ran.
Wenn ich jetzt noch einmal anfangen würde zu programmieren würde ich auf C# setzen. Ganz einfach weil es VS-Express gibt (kostenlos) und die Community dahinter sehr groß ist und C# von MS immer auf neuem Stand gehalten wird. Ich programmier seit mehreren Jahren mit Delphi, und trotzdem bin ich mir am überlegen ob ich nicht wirklich zu C# abwandern soll - eben aus den genannten Gründen. Schließlich will man auch als Hobby-Entwickler mit einem modernen Produkt arbeiten (und ne Software die 4 Jahre alt ist kann man jetzt nicht mehr gerade als frisch anpreisen).

mfg Chromic

Aliobaba - So 11.07.10 14:11

kurze Frage zwischendurch: Aber braucht nicht C# auch sowas wie eine virtuelle Maschine, wodurch der 'kompilierte' Code irgendwie offen gelegt wird. (Stichwort reverse engeneering)?

Und weiter: Ist Sharp-Develop eine den 'modernen Anforderungen' entsprechende Programmieroberfläche?

Aliobaba

Chromic - So 11.07.10 14:16

C# benötigt .NET, ja. Die Chance es zu dekompilieren ist da, aber was ist Delphi-Prism? Auch .NET, also auch decompilierbar.
Neben SharpDevelop gibt es ja auch die Express-Version von Visual Studio (kostenlos).

mfg Chromic

ZeitGeist87 - Mo 12.07.10 09:13

Moin!

In welchem Hugen warst du?
Marienplatz oder Stachus?

ProggyPeter - Mo 12.07.10 09:58

Auch für proffesionelle Programmierer ist Delphi nicht mehr die Sprache der Wahl.
Delphi ist inzwischen in die Jahre gekommen und setzt teilweise auf veralterten Technologien auf.
(Kann nur Win32, hat ein zum Rest der Welt uncompatibles Modulsystem.)
Mit dem Umstand, daß das Framework bei Net in das Betriebssystem integriert wurde, hat die VCL ihre Bedeutung verloren.
Als Programmiersprache sollte Pascal bei Projekten eine Marktabdeckung so um die 2% haben.
Wenn man von den, bei jedem Nischenprodukt präsenten Sprachfanatikern mit fundamentalistischer Denkweise mal absieht,
sprechen eigentlich nur noch zwei Gründe für die kommerzielle Nutzung von Delphi.
Das sind einmal Altlasten bei langlebigen Softwareprodukten
und mit Pascal gealterte Programmierer, die sich nicht mehr in moderne Technologien einarbeiten können/möchten.

Gruß Peter

Tastaro - Mo 12.07.10 11:17

@ProggyPeter: Versuchst du lustig zu sein oder trollst du nur?
Warum andere Programmiersprachen moderner und besser als Delphi sein sollen erschließt sich mir nicht. Ebensowenig warum man Delphi nicht für professionelle Anwendungen verwenden sollte/kann.

An den Haaren herbeigezogene, unrichtige Behauptungen ohne Belege finde ich nicht sehr passend. Aber da du ja so "proffesionell" bist, brauchst du keine bestimmt keine Referenzen.

Beste Grüße

Martok - Mo 12.07.10 14:39

Tastaro hat folgendes geschrieben :

Ebensowenig warum man Delphi nicht für professionelle Anwendungen verwenden sollte/kann.

Da liegt er aber gar nicht so falsch.

Mal etwas weiter ausgeholt:
Delphi wurde und wird hauptsächlich für Wirtschafts-orientierte Sachen mit Datenbank dahinter im weitesten Sinne verwendet (und für Trojaner, da hat Delphi gefühlt >80%, aber das ist ein anderes Thema), und das ist an sich schon eine Nische. Aber genau die, für die es mal gemacht wurde: "where do you go to talk to the Oracle? Delphi."

Borland, CodeGear und Embadingsda haben aber geschafft, was ich sonst noch nirgendwo gesehen habe: allein durch verfehlte Firmenpolitik vom Markführer (TP7, D1-4) zu Nichts zu werden, und nichts dagegen zu tun zu wollen (eher noch die Entwicklung zu befeuern).
Mit der Folge, dass Delphi heute nicht mehr Lehrmaterial ist. Welche Schule investiert schon zigtausende Euro, um Rechnerräume mit Delphi auszurüsten? Die raupmordkopierten zählen wir mal nicht.
Gleichzeitig wurden die PEs großflächig eingestampft und so auch nicht-schulische Anfänger vergrault. Delphi war mal die Anfängersprache schlechthin, weil alles so schön direkt ist und die VCL viel Boilerplate versteckt.

Worauf ich hinaus will: der Markt der Business-Logik ist langfristig. Solche Programme laufen Jahre, wenn nicht Jahrzehnte (Kenne eins persönlich, das wird von '93 bis heute laufend entwickelt). Die Firma tut also gut daran, hier eine Sprache zu nehmen, die zukunftssicher ist.
Und das ist Delphi nicht. Mehr.
Delphi-Programmierer wachsen nicht mehr (in den Mengen) nach; das alles verschuldet durch die Firmen, die eigentlich die Sprache pflegen sollten.

Spätestens in 5 Jahren dürfte Delphi komplett aus dem Bildungssystem weg sein, dann hat sich das. Hätte aber den Vorteil, dass man als letzter verbleibender Delphi-Programmierer bestimmt schön bezahlt wird, wenn noch alte Programme rumgeistern :mrgreen:

Oh, und erwähnte ich bereits, dass ich mich jedesmal grün und blau ärgere, wenn ich ein neues Projekt in Delphi anfange, und dann Unmengen Code schreiben muss, der anderswo Sprachfeature ist? Und dass ich wenig Lust auf den Unicode-Fail D2k9+ habe?

Critter - Mo 12.07.10 15:31

Hallo,

ProggyPeter hat doch recht. Als Entscheider in einer Firma würde ich heutzutage nicht mehr auf Delphi setzen. Alleine schon aus dem Grund der Unsicherheit. Wenn man sich die Entwicklung von Delphi in den letzten Jahren anguckt, dann ist es ein Graus. Spätestens seit Kylix strotzt die Delphi-Geschichte von unausgegoren und schlecht umgesetzten Ideen. Dinge wie z. B. die ActionMenüs kann man kaum vernünftig nutzen obwohl sie schon mehrere Delphi Generationen lang hätten reifen können.

Viel schlimmer ist aber die geringe Geschwindigkeit bei der Weiterentwicklung. Unicode-Unterstützung kam um Jahre zu spät. Ein 64-Bit-Compiler hätte spätestens zur Windows 7 Einführung da sein sollen, ich bezweifle aber ernsthaft das Wir ihn dieses Jahr zu sehen bekommen.
Generell weiß man auch nicht wo die Reise hingeht. Durch den Borland->Code Gear->Embacadero wechsel ist das völlig offen und ich persönlich hege die Befürchtung, dass Delphi in den nächsten Jahren zu einer besseren Makro-Sprache für die Emacadero Datenbanklösungen verkommen wird.

Auch wenn ich seit Jahren mit Delphi mein Geld verdiene, ein neues Projekt würde ich damit nicht mehr anfangen. Bestehende Projekte kann man damit sicher noch wunderbar über Jahre betreuen, aber es kommt einfach viel zu wenig, als dass ich Delphi noch als zukunftssicher bezeichnen kann.

critter

Tastaro - Mo 12.07.10 16:03

Aus meiner Sicht waren bisher weder 64Bit Programme noch Unicodeunterstützung zwingend notwendig.
Gerade mal jetzt mit Windows 7 kommt 64Bit einigemaßen voran. Gab es erst kürzlich einen Artikel bei Heise oder Golem zu dem Thema. Unicode ist auch nicht das Killerargument weil wohl die wenigsten Applikationen für den internationalen Markt (und wenn doch, dann meist nicht in Landessprache) entwickelt werden.

An welcher Stelle Delphi altmodisch sein soll kann ich auch nicht erkennen. Schon alleine die IDE: Ich hab manchmal den Eindruck, dass schon die IDE von TURBO Pascal 4.0 besser war als das wass sich heute "Visual Studio" nennt. Mit Delphi kann ich hochproduktiv und flüssig arbeiten. Es läuft stabil und liefert performanten Code.

Das einzige, woran ich bei Delphi herummeckern könnte ist tatsächlich die Firmenpolitik.
Zur Firmenpolitik bei Borland kann man nur sagen, dass sie damals bergab ging als plötzlich die Kasperle von Ashton Tate was zu sagen hatten. Die hatten es vorher immerhin auch schon geschafft dBase runterzuwirtschaften. Und warum man keinen Wert darauf legt dem Nachwuchst die Programmiersprache zu kostengünstigen Konditionen nahezubringen werde ich auch nie verstehen.
Dass Delphi sich aber dadurch für den professionellen Eisatz disqualifiziert kann ich nicht erkennen.

Martok hat folgendes geschrieben:

Oh, und erwähnte ich bereits, dass ich mich jedesmal grün und blau ärgere, wenn ich ein neues Projekt in Delphi anfange, und dann Unmengen Code schreiben muss, der anderswo Sprachfeature ist?

Das Prinzip von Units ist dir aber schon bekannt? :D

Beste Grüße

Timosch - Mo 12.07.10 16:19

Aliobaba hat folgendes geschrieben :

Für mich hat Delphi/Lazarus einige Vorteile, die kein anderes Programm (in der Gesamtschau) bietet:
--_Ein_ Code für Windows und Linux
--Ein 'echtes' Compilat, das sicherlich nur sehr schwer Rückschlüsse auf den Quellcode zuläßt (im gegensatz zu Java)
---- und damit sehr schnell und ohne zusätzliche Programme (Virtual Machine) lauffähig
--Eine tolle Benutzeroberfläche für 'rapid Development'
--Eine 'freie Programmversion' (Lazarus)
--Eine hervorragende Usercommunity im Internet, wenn wirklich 'mal Hilfe nötig ist.

Solange man sich an Standards hält, trifft das alles auch auf C zu.

spawn89 - Mo 12.07.10 16:26

Tadaa, es war wieder klar, dass sich die Diskussion so entwickelt.
Aber es legt wenigstens die Antwort auf die Thread-Frage dar.

Imho liegt es hauptsächlich einfach nur an der Mundpropaganda.
"Delphi ist nicht zukunftssicher", "Delphi hat eine gruselige Syntax", "Pascal ist veraltet"
Alle die nicht dieser Meinung sind sind unprofessionell.
Alle Macht dem Rudel, es leben die Mitläufer!

Wenn man nach Argumenten fragt wird direkt rumgeblubbert, wobei sich selbst indirekt meist noch wiedersprochen wird...
"Wir wollen neue Features, wollen aber nichts ändern" zB Unicode --> der eine schreit "EPIC FAIL" der andere "Hätte viel fürher kommen müssen" der nächste "Toll, brauch ich nicht, aber ich soll jetzt alles ändern..."

Aber ich bin mal gespannt was passiert wenn nächste Version Multiplatformunterstützung und übernächste Version 64bit kommt. Wenn dann noch eine free-Version kommt dürften die blatiobeblubbetc-Sätze wieder hochgeredet werden und mehrere werden es sich wieder anschauen.

Martok - Mo 12.07.10 16:40

Tastaro hat folgendes geschrieben :

Das Prinzip von Units ist dir aber schon bekannt? :D

Ja, man kann mit etwas RTTI und Memory-Hacking foreach(*) simulieren. Ja, es gibt AsyncCall.
Aber allein das Array-Handling ist eine Katastrophe. Zumal, wenn man Javascript kennt ;)
Bau mal folgendes: "Gib mir alle Elemente, deren .Category einen bestimmten Wert hat. Folge dabei rekursiv der Datenstruktur."
Das geht in JS in 2 Zeilen, mit LINQ und Closures in Prism/.NET auch noch recht einfach; In Delphi/Win32 ist das ein Krampf.

(*) Hab keine 2k€ übrig und muss daher auf das AGS warten... :roll:

spawn89 hat folgendes geschrieben :

"Wir wollen neue Features, wollen aber nichts ändern" zB Unicode --> der eine schreit "EPIC FAIL" der andere "Hätte viel fürher kommen müssen" der nächste "Toll, brauch ich nicht, aber ich soll jetzt alles ändern..."

Warum gibt es {$H-}? Richtig. Der Wechsel von ShortString zu AnsiString war durchdacht und sollte so wenig schmerzvoll wie möglich sein. Der Wechsel von AnsiString zu UnicodeString war das genaue Gegenteil. Man denke an AnsiCompareString, die auf einmal Unicode spricht. Fairerweise muss man aber sagen, Das D2k10 das mittlerweile ordentlicher macht. Die Leute sind also nicht gänzlich inkompetent, sondern nur zum Bananenware-herausgeben verdonnert worden.

spawn89 hat folgendes geschrieben :

Aber ich bin mal gespannt was passiert wenn nächste Version Multiplatformunterstützung und übernächste Version 64bit kommt. Wenn dann noch eine free-Version kommt dürften die blatiobeblubbetc-Sätze wieder hochgeredet werden und mehrere werden es sich wieder anschauen.

Davon ab, dass die einzige Variante, diesen Satz zu verstehen in der Paradoxen Aussage "Es werden Leute meckern aber wieder Delphi nutzen" endet, sei mir hier ein :lol: gestattet.
Delphi-x64 erleben wir vielleicht noch. Auch eine Free-Version wird spätestens dann kommen, wenn Embadingsda Delphi wieder abstößt. Aber Multiplatform wohl eher nicht; das wurde nach Kylix eigentlich recht offiziell beerdigt.
Aber wenn es so kommen sollte, wäre das natürlich begrüßenswert :zustimm:

Critter - Mo 12.07.10 16:40

Hi,

Tastaro hat folgendes geschrieben :

Aus meiner Sicht waren bisher weder 64Bit Programme noch Unicodeunterstützung zwingend notwendig.

erst einmal möchte ich mir nicht von meiner Entwicklungsumgebung vorschreiben lassen, was ich für notwendig erachte und was nicht, dass entscheide ich auch in Zukunft gerne selbst. Aber insbesondere bei Unicode liegst du nach meinen Erfahrungen falsch. Von Anwendungen, an denen ich in den letzen Jahren arbeitete, wurden immer wieder und relativ häufig Sprachversionen angefragt, welche wir schlicht aufgrund der Unzulänglichkeiten der Entwicklungsumgebung nicht nachkommen konnten. Obwohl so etwas eigentlich eine recht günstige Erweiterung des Kundenstamms ist (Auftrag ans Übersetzungsbüro prinzipiell ist die Anwendung ja schon mehrsprachig). An diesen Stellen hat Delphi meinen Arbeitgebern konkret einen Verdienstausfall beschert und so etwas sollte nicht passieren.
Bei 64 Bit ist das Ganze sicher noch nicht so dramatisch, auch wenn es sicherlich ein netter Werbeeffekt ist, wenn man heutzutage auch eine 64-Bit Anwendung anbieten kann. Das kann genau der Punkt sein der den Kunden veranlasst mein Produkt und nicht das des Mitbewerbers zu kaufen (gucke mal, die haben schon eine 64 Bit Version, die sind auf Zack, das kaufe ich). Ob ich unter der Haube nur mit 32 Bit Werten rechne, ist dem Kunden erst einmal völlig egal.
Viel wichtiger ist hier aber die Zukunftssicherheit. Nach den letzten Jahren habe ich einfach kein Vertrauen mehr, um eventuell kostspielige Entscheidungen auf das Wort von Code Gear zu setzen. Ich habe lernen müssen, dass es nicht viel heißt, wenn die mir einen baldigen 64Bit Compiler versprechen.

Tastaro hat folgendes geschrieben :

An welcher Stelle Delphi altmodisch sein soll kann ich auch nicht erkennen. Schon alleine die IDE: Ich hab manchmal den Eindruck, dass schon die IDE von TURBO Pascal 4.0 besser war als das wass sich heute "Visual Studio" nennt. Mit Delphi kann ich hochproduktiv und flüssig arbeiten. Es läuft stabil und liefert performanten Code.

Entschuldige, aber wann hast du das letzte Mal mit einem Visual Studio gearbeitet? Das die der Delphi-IDE hinterherlaufen ist ewig her. Ich muss sagen da ist ein Wandel vom Saulus zum Paulus erfolg, während die VS früher eine Zumutung waren, erscheinen mir einige Features die ich bei vereinzelten C#-Projekten nutzen darf schon fast als Offenbahrung. Wenn ich ein Objekt nutze, ohne die entsprechende „unit“ eingebunden zu haben, bietet mir die IDE an den uses Block entsprechend zu erweitern. Warum soll ich mir merken müssen, wo die Klasse definiert ist, wenn die IDE das auch kann? Das Refactoring arbeitet im VS viel sauberer als unter Delphi und das immerhin halb automatisch. Wenn ich eine Klasse umbenenne, wird mir diese unterkringelt und ein Knöpfchen angeboten um die Umbenennung an allen Stellen wo diese verwendet wird auch zu übernehmen.

Sorry, Delphi ist in die Jahre gekommen und leider klappt es mit der Frischzellenkur nicht mehr. Die Entwickler laufen nur noch der Entwicklung hinterher und setzen schon seit Jahren keine eigenen Akzente mehr. Unterdessen setzt Delphi immer mehr Staub an. Mir tut es durchaus weh das mit anzusehen, denn ich arbeitete und arbeite immer sehr gerne damit, aber das ist kein Grund die Augen vor dem seit Jahren systematisch zelebrierten abstieg dieser Entwicklungsumgebung zu verschließen.

critter

smt - Mo 12.07.10 16:48

Tastaro hat folgendes geschrieben :

Aus meiner Sicht waren bisher weder 64Bit Programme noch Unicodeunterstützung zwingend notwendig.

In welcher Welt lebst Du denn?

Jeder zweite Webseite arbeitet heutzutage mit UFT-8. Aber wehe Dir, wenn Du dann die Datenbank, die damit verbunden ist, mit einem D2006/2007 angesprechen willst. Das D2009 endlich vernünftige Unicode Unterstützung bekommen hat, war aber mehr als notwendig.

Aber grundsätzlich versucht Embercadero ja die User zu .net zu bekommen - mit Delphi Prism eben. Weil die halt auch gesehen haben, daß die VCL veraltet ist und nicht mehr zeitgemäß. .net bietet so viel, daß könnte die VCL nicht mal ansatzweise abdecken.
Nicht falsch verstehen: Das Konzept VCL ist genial und war damals auch absolut unschlagbar. Aber neue Projekte programmiere ist trotzdem nur noch in Visual Studio 2010 (aktuell noch in Prism - aber in Zukunft wahrscheinlich nur noch in C#).

VG Sascha

Tastaro - Mo 12.07.10 16:58

smt hat folgendes geschrieben :

Tastaro hat folgendes geschrieben :

Aus meiner Sicht waren bisher weder 64Bit Programme noch Unicodeunterstützung zwingend notwendig.

In welcher Welt lebst Du denn?

Jeder zweite Webseite arbeitet heutzutage mit UFT-8.

In meiner Welt des Arbeitens mit Delphi gibt es Webseiten nur um Foren zu lesen.

Beste Grüße

Lossy eX - Mo 12.07.10 17:07

Tastaro hat folgendes geschrieben :

Aus meiner Sicht waren bisher weder 64Bit Programme noch Unicodeunterstützung zwingend notwendig.

Tschuldige aber dazu kann ich nur ein Zitat anbringen.

"640 KB reichen vollkommen aus"

Wenn es für dich reicht. Schön für dich. Aber es soll auch Leute geben die 641 KB haben wollen.

Tastaro - Mo 12.07.10 17:13

Lossy eX hat folgendes geschrieben :

Tastaro hat folgendes geschrieben :

Aus meiner Sicht waren bisher weder 64Bit Programme noch Unicodeunterstützung zwingend notwendig.

Tschuldige aber dazu kann ich nur ein Zitat anbringen.

"640 KB reichen vollkommen aus"

Wenn es für dich reicht. Schön für dich. Aber es soll auch Leute geben die 641 KB haben wollen.

Ich schrieb absichtlich "bisher". Guckst du? Damit habe ich nicht ausgeschlossen, dass es in (naher) Zukunft durchaus größeren Bedarf dafür geben wird, falls es nicht sogar zwingend wird. Dein Vergleich ist also unpassend.
Erst Windows 7 wurde zu (ich glaube) 48% als 64Bit Version ausgeliefert. Bei Vista warne es wohl so 20% rum und bei XP < 10%. Abgesehen davon, dass bisher (von mir geschätzte) 97% aller Anwendungen keinerlei Vorteil von 64Bit gehabt hätten. Ich kann da durchaus nachvollziehen, dass die Entwicklung eines 64Bit Compilers nicht die höchste Priorität hat.

Beste Grüße

ZeitGeist87 - Mo 12.07.10 17:20

Hmm..all die Probleme mit Delphi - Pro und Contra.

Das Thema ist uralt und wird immer wieder diese Diskussionen aufkommen lassen.

Ich beherrsch Delphi und C/C++ professionell, arbeite seit Jahren damit.

Meine aktuellen Projekte (Warenwirtschaftssystem, Belegungsplansystem für Olympia Reitanlage München) entwickel ich in Delphi 7.

Mehrsprachigkeit: Da macht man sich mal Gedanken drüber, und schreibt sich eine Unit/Objekt, steckt ne SQLite-Datenbank dahinter und fertig ist.
Ich komm mit Delphi super gut klar - bin damit schnell und effizient unterwegs und werde die nächsten Jahr(zehnte) (wahrscheinlich) nicht davon abweichen.

Ob Delphi am Rande steht, kann nur jeder für sich selbst beurteilen - schließlich arbeitet man damit (oder auch nicht).
Deswegen geb ich sehr wenig auf Aussagen a la: Delphi kann dies nicht, das geht da nicht, das ist nicht toll.
Dann sag ich: Mag sein, bis jetzt konnte ich alle Aufgaben zu meiner Zufriedenheit und der der Kunden lösen. Sollten sich zukünftig Probleme ergeben, findet man eine Lösung/Workaround. Man denkt zumindest über Alternativen nach - und das trägt meiner Meinung nach viel besser zum Arbeiten bei, als sich alles vorgefertigt rauszuziehen (z. B.: Multilingual). Schön, wenn´s anderswo da ist - bau ich das Rad eben in Delphi neu, mit kleinen Ecken und Kanten und dann kann das meine Anwendung auch.

Kosten: Zeit - hat man im professionellem Bereich zwar nicht immer - aber da gibt´s Freizeit, die man nutzen kann - wenn man von einer Sache überzeugt ist, dann nimmt man das auch in Kauf.
Was erhält man: Wissen und Stolz ;-)

So..nothing to say...
So far.
Stefan

Lossy eX - Mo 12.07.10 17:32

Tastaro hat folgendes geschrieben :

Dein Vergleich ist also unpassend.

Ist das so? Macht aber nichts. Peter, Martok und Critter haben ja auch (jeder auf seine eigene Weise) geschrieben, dass zukünftige Delphiversionen einiges nachzuholen haben, um wieder eine größere Relevanz zu haben. Und das sehe ich nicht anders. Wenn man den anhaltenden Trend betrachtet, dann bin ich mir nicht sicher ob das von der aktuellen Firma überhaupt gewollt ist. Obendrein kommt auch noch, dass man für private Zwecke (nicht zahlenden Kundschaft) nicht gern gesehen ist. Und bevor hier ein falsches Bild entsteht. Ich programmiere seit 10 Jahren beruflich mit Delphi. Privat noch einige Jahre länger.

Nur als Randbemerkung. Selbst wenn du aktiv von 64Bit keinen Vorteil hättest wäre der aber dennoch vorhanden. Keine Frage. In den meisten Fällen eher theoretischer Natur. Aber es kommt immer mal vor, dass eine Anwendung durchaus irgendwann mal mehr macht. Und dann würden sie wieder ziehen.

Critter - Mo 12.07.10 17:39

Hi,

ZeitGeist87 hat folgendes geschrieben :

Mehrsprachigkeit: Da macht man sich mal Gedanken drüber, und schreibt sich eine Unit/Objekt, steckt ne SQLite-Datenbank dahinter und fertig ist.

wobei ich mich Frage, wie dir die Datenbank helfen soll, dass dein Programm auch im Arabischen Raum von Billiglohnkräften (also wahrscheinlich reine Muttersprachler) bedient werden kann? Dein tLabel scheitere lange Zeit daran auch nur einen Text aus zu geben. Das könnte glücklierweise entlich klappen aber dadurch das Delphi so lange dafür gebraucht hat hat es viele Sympatien verspielt und..

ZeitGeist87 hat folgendes geschrieben :

Ich komm mit Delphi super gut klar - bin damit schnell und effizient unterwegs und werde die nächsten Jahr(zehnte) (wahrscheinlich) nicht davon abweichen.

...das war nicht die Frage. Die Frage ist:

Aliobaba hat folgendes geschrieben :

Warum nur verschwindet dieses Programm immer mehr in einer Ecke????

ZeitGeist87 hat folgendes geschrieben :

Kosten: Zeit - hat man im professionellem Bereich zwar nicht immer - aber da gibt´s Freizeit, die man nutzen kann - wenn man von einer Sache überzeugt ist, dann nimmt man das auch in Kauf.
Was erhält man: Wissen und Stolz ;-)

Sorry, wenn ich etwas in meiner Freizeit mache, dann mag mir Wissen und Stolz reichen, wenn ich aber meinen Lebensunterhalt damit bestreite, dann muss ich andere Kriterien anlegen. Das dumme ist, dass nach genau den Kriterien Delphi immer mehr an Boden verliert. Deshalb wird es für immer mehr Leute immer uninteressanter und dadurch wird auch Delphis Niesche immer kleiner.

critter

PS: Wissen und Stolz kann man übrigens auch bei der Beschäftigung mit jedem beliebigen Anderen System erlangen.

Aya - Mo 12.07.10 17:43

Hi,

für mich stirbt Delphi einfach aufgrund der verlorengegangenen Vorteile.

Früher habe ich auf Delphi geschworen, es war definitiv (in meinen Augen aufjedenfall) das beste Tool um schnell und unkompliziert irgendwelche Tools etc zu schreiben.

Man konnte also mit Delphi schnell und effektiv arbeiten dank der VCL.
Zwar geht das heutzutage natürlich immernoch, aber die anderen Sprachen haben einfach extrem viel Aufgeholt bzw neue dinge sind entstanden.

So gibt es z.B. C# mit .Net welches im prinzip alles das kann was Delphi kann, nur schneller.. :)
Oder für C++ sind Qt und wxWidgets mitlerweilse so extrem ausgereift und stark, das es damit super bequem und schnell ist eine GUI Anwendung zu schreiben. Und gleichzeitig erhält man den vorteil das es sogar Platformunabhängigkeit, 64bit und Unicode kann ;)

Was ich sagen will.. ich wurde damals durch den kauf eines Macs und dem damit fehlenden Windows gezwungen auf C++ umzusteigen, und würde nie wieder zurück wollen.

Früher habe ich auf der Arbeit immernoch die Tools mit Delphi entwickelt, dann kurzzeitig auf C# umgestiegen und mittlerweile nurnoch C++/Qt..

Delphi müßte extrem viel nachholen und aufholen um wieder auf den Stand von C#/C++/Qt etc zu kommen. Und selbst dann müßte es erst noch beweisen das es den Stand halten kann um wieder eine Option zu werden.

Aya

EDIT: Diesen riesen Vorteil von Delphi für Datenbanken sehe ich btw auch nicht wirklich.
Ich arbeite im Job grad an einer C++/MySQL Datenbank Software.. das geht super komfortabel und man hat den vorteil das man IMMER au den aktuellen Stand der DB updaten kann.

Tastaro - Mo 12.07.10 17:43

Lossy eX hat folgendes geschrieben :

Tastaro hat folgendes geschrieben :

Dein Vergleich ist also unpassend.

Unpassende Bemerkungen, Hinweise auf Texte andere Leute und weit hergeholte "theoretische Vorteile" werten deinen Diskussionsbeitrag nun nicht unbedingt auf. Und auf das Thema "Firmenpolitik" war ich ja schon eingegangen.

Critter, zeig mir mal die arabische Billiglohnkraft, die in relevantem Umfang überhaupt des Lesens mächtig ist. Aber auch wenn diese Bemerkung etwas polemisch ist: Die Anzahl der für diesen Kundekreis produzierten Applikationen wird wohl auch nicht allzu unübersichtlich sein. Sprich: Die Relevanz für Entscheidungen bei einem Compilerhersteller ist wahrscheinlich nicht sehr hoch, dofern es sich nciht um die gewünschte Zielgruppe handelt.

Beste Grüße

ZeitGeist87 - Mo 12.07.10 17:47

Bei Mehrsprachigkeit hab ich jetzt mal den mittleren Osten ausgelassen - ist für mich nicht von belang.
Wer System bedienen kann und will, kann dies auf Englisch und Spanisch tun.
Das ist mein persönlicher Standpunkt :)

Ich bestreite meinen Lebensunterhalt damit. Sehr gut sogar.
Wozu sollte ich andere Kriterien anlegen, wenn ich persönlich damit mehr als sehr gut leben kann?
Gut, dazu müsste man mich persönlich kennen - ich bin perfektionistisch veranlagt und Probleme werden solang bearbeitet, bis sie gelöst sind.
Da nehm ich gern meine Freizeit mit rein (wobei als Selbstständiger sowas nicht wirklich existent ist).

Ich habe nie behauptet, dass man nicht Genugtuung und Stolz über andere Sprachen erlangen kann.
Aber wozu in soll ich mir andere Systeme "antun", wenn ich weiß, dass ich trotz selbst zu entwickeltem Workaround in Delphi schneller bin.
Delphi ist einfach mein zweites Zuhause. Die Metapher mag jetzt wahrscheinlich dazu herhalten einen für komplett realitätsfremd abzustempeln, aber sei es drum.

Man muss das einfach von mehreren Seiten betrachten.
Für mich ist es wirtschaftlicher, wenn ich in Delphi weiterhin und zukünftig arbeite.
Weiß man von Beginn an aus seinem Pflichtenheft: Oh, das kann Delphi nicht, und das nicht, und das und das und das und das, DANN ist der Zeitpunkt günstig, sich anderweitig nach einer Programmiersprache umzusehen.

Lieben Gruß
Stefan

Critter - Mo 12.07.10 18:02

Hi,

Tastaro hat folgendes geschrieben :

Critter, zeig mir mal die arabische Billiglohnkraft, die in relevantem Umfang überhaupt des Lesens mächtig ist. Aber auch wenn diese Bemerkung etwas polemisch ist: Die Anzahl der für diesen Kundekreis produzierten Applikationen wird wohl auch nicht allzu unübersichtlich sein. Sprich: Die Relevanz für Entscheidungen bei einem Compilerhersteller ist wahrscheinlich nicht sehr hoch, dofern es sich nciht um die gewünschte Zielgruppe handelt.

genau in dem Bereich lag z. B. eine Anfrage, die mir in meiner Beruflichen Vergangenheit über den Weg gelaufen ist. Zu der Zeit arbeitete ich noch an einer Software für Hotelrezeptionen. Zimmer vergeben, Minibar Verwalten, Pay-TV Programme abrechnen, soetwas halt. In diesem Bereich gibt es eine Starke Nachfrage nach muttersprachlicher Software, da es sich eben nicht jedes dortige Hotel leisten, kann sich mehrsprachiges Personal anzustellen, schon gar nicht in jeder Schicht in ausreichender Menge (ja es gibt nicht nur Hotels, in denen überwiegend internationale Gäste absteigen). Auch internationale Ketten sehen es gerne, wenn jeder Angestellte die GUI in seiner Sprache angezeigt bekommt, das gibt weniger Missverständnisse, nicht jeder ist das Hilton, wo es egal ist, wie viel man dem Personal zahlen muss. Das ist nur ein Branche und es gibt sicher viele andere. Unicode ist seit vielen Jahren extrem wichtig. Während viele andere Entwicklungsumgebungen dies umsetzten, hat Delphi sich hier als Bremsklotz erwiesen, das hat viele Sympathien gekostet. Wenn du in den Jahren vor der Einführung auf Roadshows von Borland warst, hast du das auch an den Rückfragen aus dem Publikum erkennen können. Mit 64-Bit machen sie momentan einen ähnlichen Fehler, was auch an den polemischen Abstimmungsspielchen zu erkennen ist, dass bei solchen Veranstaltungen gerne veranstaltet wird, wenn Fragen nach einem in nächster Zeit nicht zu erwartenden Feature gestellt werden.

critter

Critter - Mo 12.07.10 18:20

Hi,

ZeitGeist87 hat folgendes geschrieben :

Ich bestreite meinen Lebensunterhalt damit. Sehr gut sogar.

dass wll ich dir ja auch gar nicht Absprechen. Bei meinem momentanen Projekt fahre ich auch gut mit Delphi und werde es wahrscheinlich noch viele Jahre tun, aber es geht um die Allgemeine Frage, warum Delphi immer mehr an Bedeutung verliert und um diese zu erörtern muss man über den eignen Tellerrand hinweg scheuen können.

ZeitGeist87 hat folgendes geschrieben :

Weiß man von Beginn an aus seinem Pflichtenheft: Oh, das kann Delphi nicht, und das nicht, und das und das und das und das, DANN ist der Zeitpunkt günstig, sich anderweitig nach einer Programmiersprache umzusehen.

Und Genau hier ist der Punkt. Wenn du als Selbständiger eine solche, sehr individuelle, Aufgabe annimmst und ein Pflichtenheft hast dann kannst du solche Entscheidungen treffen. Wenn aber jemand anderes eine Standardsoftware entwickeln möchte, dann benötigt man größtmögliche Planungssicherheit. Ich muss davon ausgehen können, dass ich wenn ich heute meine Anwendung in Delphi schreibe, ich diese auch in 10 Jahren noch weiter darin Pflegen kann (schließlich will ich ja jedes Jahr ein Update verkaufen) und mit möglichst wenig Aufwand auch die dann Aktuellen Techniken verwenden kann. Das hat mir Delphi früher einmal geboten, ich konnte viele Sachen sehr gut und Kosten effizient lösen. Wenn ein Thema wie "das Internet" erschienen ein paar Konkurrierende Komponentenpakete, am ende setzen sich die Indys durch und man konnte seine ziele Recht gut damit erreichen. Es gibt aber einige Themen die sind zu groß für Komponenten, wie z. B. Unicode, in der Regel kann ich nicht mal eben ein Unicode fähiges Komponenten Set einsetzen, da ich meine Komplette über Jahre Gewachsene GUI über den Haufen schmeißen müsste und dann noch zusehen, wie ich die Unicode Strings heil durch das ganze Programm bringe. Hier ist der Hersteller gefragt und genau hier hat Boland versagt. Sie hängen mittlerweile in viele Bereiche enorm weit hinterher und wie user profile icon

Aya schrieb ist dieser Rückstand kaum auf zu holen.

Deshalb, so meine persönliche Meinung, hat Delphi derartig an Bedeutung verloren und deshalb würde ich heute nicht für ratsam halten größere Projekte mit Delphi zu entwickeln (kleine Tools immer gerne, aber dafür kaufe ich keine Delphi Updates mehr).

critter

ZeitGeist87 - Mo 12.07.10 18:25

Da stimmt ich euch voll und ganz zu. Standardsoftware betreffend.
Da ist es natürlich absehbar, dass es über Jahre Weiterentwicklungen geben wird/sollte.
Aber ich glaube, ich wäre so naiv und würde dennoch auf Delphi bauen.
Ich habe einige Projekte, die laufen seit ca. 6 Jahren und ständig kamen Dinge hinzu, bei denen ich mir zuerst dachte: F***, in Delphi?
Damn.
Da sieht man, in C geht´s leichter, findet dann aber doch immer einen Weg in Delphi - auch wenn´s manchmal mühsam und zeitraubend ist.

Solang meine Anforderungen bzw. die der Kunden mit Delphi lösbar sind, ist Delphi die Nummer eins für mich.

Warum Delphi absteigt, wurde jetzt nur allzu oft und zu recht aufgezählt.
Die Entscheidung obliegt aber einem jedem selbst.

Gruß
Stefan

platzwart - Mo 12.07.10 18:31

Bezüglich C++ / Qt:

Was empfiehlt ihr hier für eine IDE bzw. welches Tool um eine GUI zu basteln?

Hier bin ich so sehr von Delphi verwöhnt, extrem schnell auch komplexe GUIs zu basteln, bei Qt scheitere ich an diesem Punkt. Der QtDesigner ist eine absolute Zumutung. Unhandlich zu bedienen, wenige Komponenten... und in einer Textdatei eine komplexe GUI zu basteln dauert Ewigkeiten... Vlt hat jemand nen Tip für mich?

Aya - Mo 12.07.10 20:30

platzwart hat folgendes geschrieben :

Also ich nutz VisualStudio mit dem QtDesigner... der wirkt im ersten moment teilweise etwas unahndlich und hat auch auf den ersten blick nich so viele Komponenten zu bieten.. aber, es gab bisher nichts was ich wirklich vermisst habe. Und ich hab schon echt komplexe UIs damit gemacht.

Und wenn doch mal was fehlt kann man das ganz einfach selber basteln wie eben auch bei Delphi in der VCL via komponente.

Welche Komponente fehlt dir denn da z.B.?

Aya~

Lossy eX - Mo 12.07.10 20:44

Tastaro hat folgendes geschrieben :

Unpassende Bemerkungen, Hinweise auf Texte andere Leute und weit hergeholte "theoretische Vorteile" werten deinen Diskussionsbeitrag nun nicht unbedingt auf.

Also dabei muss ich irgendwie schmunzeln. Du darfst "Hinweise auf Texte andere Leute" gerne auch als Zitate bezeichnen. Klar. Das Zitat lässt definitiv Spielraum für bösartige Hintergedanken. Das war durchaus auch sogar so geplannt. Und nur weil es dir nicht passt heißt es nicht automatisch, dass es unpassend war. Die Moral, die hinter dem Zitat steht, ist aber Folgende. Eine Entwicklungsumgebung/PCs reicht so lange bis man höhere Anforderungen hat. Dabei meine ich sowohl Einschränkungen der Bibliothek, des Kompilers als auch die Unterstützung des Entwicklers durch die IDE. Diese Grenze mag bei dir in was weiß ich wie viele Jahren so weit sein. Es gibt aber durchaus Leute bei denen wurde das schon vor ein paar Jahren erreicht. Und wenn man sich dann anschaut welche Strategie, von der Firma hinter Delphi, gefahren wird und was andere Firmen so leisten, dann erlaube bitte dem Ein oder Anderen sich seine Meinung gebildet zu haben. Das mag sicherlich nicht deine Meinung sein aber ich glaube nicht, dass hier jemand aus einer Laune herraus solch eine Entscheidung trifft.

Zum Thema warum Delphi absteigt will ich auch noch was sagen. Borland/Inprise/CodeGear/Embarcadero haben es nie wirklich hinbekommen eine für Hobbyentwickler freie Version zu machen. D6PE etc war ja wohl von der IDE her total beschnitten. Turbo Delphi war mal was. Nicht perfekt aber doch sehr nahe dran. Nur das wurde vom Embarcadero mittlerweile komplett eingestammpft. Genau so auch Bibliotheken (pngdelphi, tnt controls) die in Delphi eingeflossen sind. Was soll man jetzt also dem Nachwuchs empfehlen? Lazarus ist meiner Meinung nach zu viel frickelei. Und wenn man sich anschaut, dass Microsoft eine aktuelle vollkommen uneingeschränkte IDE rausbringt. Ich denke da wurde massiv die Macht der Community und das Potential von zukünftigen Entwicklern ignoriert. Das rächt sich jetzt in dem man immer weiter in eine Niesche gedrückt wird.

spawn89 - Mo 12.07.10 20:46

Aha. Wie stehts um Lazarus, findest du da auch Nachteile?
E: Arg, 2 min zu lahm

E2:

Martok hat folgendes geschrieben :

Warum gibt es {$H-}? Richtig.

Wie bitte? Das kam in meinem Hello-World-Test-Veranschaulichungsprogramm-Zur-Bestätigung-Der-Meinungen aber nicht vor. Für sowas müsste man aber auch wieder ein totaler Nerd sein, da könnten wir ja direkt asm tippseln.
[Vorsicht ironische Anspielung]

Lossy eX - Mo 12.07.10 21:22

Damit stehe ich persönlich auf Kriegsfuß. ;)
Unter Linux hatte ich ums verrecken nur gtk1 und das sieht echt gruselig aus. Mit dem Debugger konnte ich alles an Code debuggen. Außer meine Units. Blöderweise kam es mir genau darauf an. Und auch, dass immer ein Projekt offen sein muss finde ich grenzwertig. Sind nur ein paar Punkte. Das Arbeiten damit fühlt sich für mich einfach nicht gut an. Ich bin aber seit Jahren an die Delphi IDE gewöhnt.

jaenicke - Mo 12.07.10 21:54

Lossy eX hat folgendes geschrieben :

Borland/Inprise/CodeGear/Embarcadero haben es nie wirklich hinbekommen eine für Hobbyentwickler freie Version zu machen. D6PE etc war ja wohl von der IDE her total beschnitten. Turbo Delphi war mal was. Nicht perfekt aber doch sehr nahe dran.

Dafür haben dann viele Turbo Delphi statt einer bezahlten Version gekauft. Es war zu wenig eingeschränkt, schließlich war es praktisch die Professional Version, deshalb wurde es dann aus dem Angebot genommen.

Lossy eX hat folgendes geschrieben :

Und wenn man sich anschaut, dass Microsoft eine aktuelle vollkommen uneingeschränkte IDE rausbringt.

Man muss aber auch bedenken, dass Microsofts Geschäft Windows ist. Und wenn die dann an den kostenlosen Versionen nichts direkt verdienen, ist das egal. Denn dafür werden Entwickler für Windows gewonnen. Denn derzeit kenne ich keine IDE für Linux oder Mac, die auch nur annähernd an Visual Studio oder Delphi heranreicht, bei Delphi immer bezogen auf D2006 und höher natürlich.

Ich bin gar nicht unbedingt für eine kostenlose Version mit mehr Features als die alten PEs hatten. Was fehlt ist eine kostengünstige Version mit ordentlicher Lizenz für Hobbyentwickler. Nicht zu sehr eingeschränkt für 100-200 Euro. Dazu noch eine stark eingeschränkte PE, die auch an Schulen kostenlos verwendet werden darf.

Martok hat folgendes geschrieben :

Delphi-x64 erleben wir vielleicht noch. [...] Aber Multiplatform wohl eher nicht; das wurde nach Kylix eigentlich recht offiziell beerdigt.

Immerhin wird an beidem gearbeitet. ;-)
Es gab ja schon ne erste Minidemo für den Mac. Dennoch wird es noch ein paar Jahre dauern bis Delphi 64-Bit, Linux und Mac unterstützt. ;-)

platzwart - Mo 12.07.10 22:04

[quote="

jaenicke"(611262)]

Lossy eX hat folgendes geschrieben :

Denn derzeit kenne ich keine IDE für Linux oder Mac, die auch nur annähernd an Visual Studio oder Delphi heranreicht, bei Delphi immer bezogen auf D2006 und höher natürlich.

Genau das ist immer meine Rede! Insbesondere bei solchen Leuten, die bei C++ immer die "Plattformunabhängigkeit" hervorheben...

spawn89 - Mo 12.07.10 22:06

jaenicke hat folgendes geschrieben :

Martok hat folgendes geschrieben :

Delphi-x64 erleben wir vielleicht noch. [...] Aber Multiplatform wohl eher nicht; das wurde nach Kylix eigentlich recht offiziell beerdigt.

Immerhin wird an beidem gearbeitet. ;-)
Es gab ja schon ne erste Minidemo für den Mac. Dennoch wird es noch ein paar Jahre dauern bis Delphi 64-Bit, Linux und Mac unterstützt. ;-)

An Multiplatform wird sogar mehr gearbeitet, da anscheinend (stellt euch vor) mehr denken, dass x64 vorerst nicht so wichtig ist.
Es gab ja sogar schon geleakte Bilder von der UCL (Fulcrum Multiplatform) sowohl OSX als auch Linux.
Wird also vsl in D2011 kommen. Die Ankündigung sollte sogar die nächsten Wochen kommen.

Aya - Mo 12.07.10 22:53

platzwart hat folgendes geschrieben :

jaenicke hat folgendes geschrieben :

Denn derzeit kenne ich keine IDE für Linux oder Mac, die auch nur annähernd an Visual Studio oder Delphi heranreicht, bei Delphi immer bezogen auf D2006 und höher natürlich.

Genau das ist immer meine Rede! Insbesondere bei solchen Leuten, die bei C++ immer die "Plattformunabhängigkeit" hervorheben...

Ich kann nur für die Mac Welt reden, aber Xcode [http://developer.apple.com/technologies/tools/xcode.html] ist eine kostenlose IDE (von Apple) auf sehr hohem Niveau. Ob Xcode besser oder schlechter ist als VisualStudio kann man schlecht beurteilen, denn es ist einfach anders. Aber da ich damit tag täglich arbeite würde ich es neben VisualStudio [http://www.microsoft.com/visualstudio/de-de/visual-studio-2010-launch] als eine der besten IDEs bezeichnen die ich kenne.

Aber das ist ein anderes Thema.. ;)

PS: Und es gibt noch IDEs wie Code::Blocks [http://www.codeblocks.org] oder Eclipse [http://www.eclipse.org].. die sind platformunabhängig.
Und Eclipse ist zumindest für Java die beste IDE die ich kenne. Für andere Sprachen habe ich sie noch nicht benutzt.

Heiko - Di 13.07.10 00:11

Nun will ich auch mal ein paar Worte verlieren.

Unibedingt (und auch paar Aufträge die ich bekommen habe), arbeite ich in letzten Jahren kaum noch mit Delphi, dafür halt mal mit C(++), QT, PHP, JS, Python, Java, Squeak & Co.

Was ich allemein sagen muss: die IDE von Delphi gefällt mir immer noch am besten. Die Codevervollständigung arbeitet normalerweise tadellos (was bei VS2010 nicht immer der Fall ist) und auch vom Debugger her gefällt sie mir bisher am besten (mag aber auch daran, dass bei C++-Arrays die übergeben wurden die Größe für den Debugger unbekannt ist). In dem Zusammenhang fällt auch eins auf: Wenn man 1-2 Zeilen patcht hat man wieder sehr schnell das Programm gestartet. Da ist C(++) doch langsamer. Und von der QT-IDE müssen wir ja wohl nicht reden (bei der Beta landet man statt im Design im XML-Code vom Design und bei der aktuellen Version muss man erst 1-2 Clicks extra machen um dahin zu kommen) - außer das sie dahingehend schön ist, dass man sich nicht um "->" bzw "." kümmern muss, da die IDE das entsprechend korrigiert.

Da wir bei Qt sind: Was mit bei Delphi fehlt, sind Signale&Slots: Sprich man kann ohne Aufwand mehrere Listener für ein Event haben. Geht unter Delphi per WindowsMessages z.T. auch, aber wenn man einen ButtonClick an 2 Methoden weiterleiten will nicht mehr schön.
Und da Qt ja zu C++ gehört: Bei Delphi fehlen mir auch Kürzel wie z.B. +=. Die Operatoren finde ich einfach nur praktisch.

Was mir bei Delphi dafür, von der Sprache her, sehr gut gefällt sind die Umsetzung Setter/Getter - also das man von außen nicht schauen muss, wie der Setter zu einem Accessor ist, da man ihn einfach setzen kann, wenn es möglich ist.

In Summe ist Delphi durchaus eine schöne Sprache, nur leider fehlen halt viele Sprachfeatures, die praktisch sind (immerhin gibt es inzwischen die Möglichkeit Operatoren zu überladen) und man somit schneller ist (und vor allem fehlerfreier ;) ) - da hat die Firmenpolitik versagt beim nachziehen von Features (Unicode fand ich bis D2k8 einfach nur schrecklich aufwändig, vor allem da die Fremdkompos nicht frei von Bugs waren und immer haufen Aufwand zum installieren waren)

@Eclipse: Ist zwar eine nette freie IDE, aber irgendwie ziehe ich richtige IDEs doch vor (mich stört es schon, dass man für jedes C-Projekt alles neu einstellen muss, da er den Compiler mal wieder nur fürs Projekt gespeichert hat).

Für den Delphi-Dialekt sehe ich durchaus eine Chance, sofern Em. da endlich mal ne Menge machen würde - aber manche Träume werden nie in Erfüllung gehen ;)

elundril - Di 13.07.10 00:18

Also ich denke jede Programmiersprache hat ihre Daseinsberechtigung. Kleine Programme die man schnell mal braucht lassen sich super mit Delphi schreiben. Es gehen auch tolle große Programme, aber dafür wären vielleicht andere besser weil es ev. mehr Bibliotheken gibt. Deswegen werd ich auch eindeutig bei Delphi bleiben und weiter mit Delphi arbeiten aber um das richtige Werkzeug für jedes Problem zu haben lerne ich weiters noch PHP, C++ und Java.

Anders gesagt: Ich brauch keinen kleinen Schürfhammer wenn ich eine Wand einreißen will, genauso wenig brauch ich nen Vorschlaghammer wenn ich eine filigrane Status modellieren will?

lg elundril

trm - Di 13.07.10 01:00

Nur mal so nebenbei, viele schreiben, dass Visual Studio 2010 von Microsoft für Privatanwender kostenlos ist. Wo findet sich denn ein Hinweis auf den Seiten von Microsoft?

Ich habe nur eine Testversion für Visual Studio 2010 Professional gesehen, die zum DL angeboten wird.

Gruß
~Mathias

elundril - Di 13.07.10 01:03

MS-Website hat folgendes geschrieben:

Was kosten die Visual Studio Express Produkte?
Die Produkte sind kostenfrei und stehen hier auf der Website zum Download bereit.

Können die Express Produkte auch für kommerzielle Projekte verwendet werden?

Ja. Ohne Einschränkungen.

Quelle: [url=http://www.microsoft.com/germany/express/]Microsoft.com[/url]

lg elundril

Aya - Di 13.07.10 01:08

trm hat folgendes geschrieben :

Nur mal so nebenbei, viele schreiben, dass Visual Studio 2010 von Microsoft für Privatanwender kostenlos ist. Wo findet sich denn ein Hinweis auf den Seiten von Microsoft?

http://www.microsoft.com/express/downloads/ [http://www.microsoft.com/express/downloads/]

trm - Di 13.07.10 01:15

Hm, die hatte ich irgendwie übersehen, die Express-Verison.

Dankeschön :)

Gute Nacht
~Mathias

jaenicke - Di 13.07.10 02:29

Und für mich als Infomatik Studenten gab es auch Visual Studio in der Professional Version kostenlos (neben den verschiedenen Windows Versionen etc.). Diese Lizenzen kann ich auch jetzt nach dem Studium für private Zwecke weiternutzen.

Heiko - Di 13.07.10 13:33

trm hat folgendes geschrieben :

Ich habe nur eine Testversion für Visual Studio 2010 Professional gesehen, die zum DL angeboten wird.

Die Express-Versionen [http://www.microsoft.com/germany/express/] sind kostenlos und unterscheiden sich von der Prof. vor allem durch die Lizenz und die Erweiterbarkeit (VS.PHP geht z.B. mit der Express imho nicht)

ProggyPeter - Di 13.07.10 23:04

Interessant wie bei diesem Thema immer die Wogen hochkochen.
Mir war klar, das das sofort die Delphi-Glaubenskrieger auf den Plan ruft und der gemeinte Beitrag ist wohl an Unsachlichkeit nicht zu übertreffen.
Wenn ich bei einem Bewerbungsgespräch in meiner Firma merke, das da ein Programmierer mit Tunnelblick auf irgendeine Programmiersprache daherkommt, dann ist das Gespräch eigentlich sehr schnell beendet.

Das Delphi sterben wird, glaube ich übrigens nicht.
Da ist Delphi wohl in der gleichen Situation wie Cobol. Viele Altlasten sichern den Absatz der kommenden Versionen an eine relativ konstante Entwicklerclientel. Ein Neukundengeschäft wird sich wohl eher in Grenzen halten.
Die aktuelle Firmenpolitik - Hochpreise und keine Anfängerversionen- nähren eigentlich diese Annahme.

Ich für meinen Bereich habe bereits vor einigen Jahren entschieden Neuprojekte nicht mehr in Delphi zu beginnen.
Diese Entscheidung beruht weniger auf der Sprache und Umgebung selbst, ich halte Delphi immer noch für ein gutes Entwicklungssystem.
Hauptursache war die undurchsichtige Produktpolitik des Herstellers.

Nach dem fast alle Entwickler von Delphi zu MS abgewandert sind. ist die zweite oder dritte Generation am werkeln.
In der Folgezeit ist praktisch jede Neuentwicklung in den Sand gesetzt worden. z.B. Kylix VCL für Net, BDE. Die neue IDE läuft heute noch nicht fehlerfrei mit allen Features.
Das Abkündigen der BDE und die dadurch notwendig gewordene Umstellung auf ein anderes Datenbanksystem, hat uns deutlich 6 stellige Summen gekostet.
Gut wird hatten auch Vorteile, da gleich auf ein Client-Server System umgestellt wurde.
Auch jetzt ist noch nicht richtig klar, wo die Entwicklung hingehen soll. Da werden unter dem Namen Delphi zweigleisig zwei nicht kompatible Entwicklungssysteme angeboten. Delphi W32 und Prism.
Delphi W32 ist ASP, WPF, WCF, Compaktframework, Micro Framework und ... außen vor - praktisch alle modernen Technologien.
Das BPL Konzept von Delphi war gut gemeint, ist aber inzwischen veraltert und macht nur Probleme- eine Multiplikation der dll-Hölle.
Net und C# sind aus den Erfahrungen der Delphi-Entwicklung entstanden und dadurch wohl fast der natürliche Nachfolger.
Viele Ähnlichkeiten in der Namensgebung und den Konzepten lassen diesen Schluss zu.
Letzten Äußerungen von CG ist zu entnehmen, dass man wohl mit dem Delphicompiler am Ende ist und eine Neuprogrammierung mit Front- und Backend erfolgen soll.
Nach den bisherigen Erfahrungen, wann ist dieser stabil?

Welche Sprache zur Problemlösung verwendet wird, ist mehr oder weniger zweitrangig.
Was aber nicht egal ist, das ist die Laufzeitumgebung. Gerade im Serverbereich ist ein laufzeitbasiertes System mit verwalteten Code lebensnotwendig.
Bei Server meine ich allerdings Maschinen jenseits der PC-Technik.
Und was Zahlen angeht.
Im Tiobe-Index dümpelt Delphi zwischen 2 und 3 % auf Platz 10 z.Zt. Platz 11 der Programmiersprachen.
Bei Projektangeboten auf Gulp z.B. liegen 0,3% der Angebote für Delphi und 32% der Angebote für Net-Sprachen vor.
In absoluten Zahlen auf 401 Delphi - Projektanfragen kommen 44702 Net-Projekte.
Für erfahrene Delphiprogrammierer sollten die Aussichten trotzdem noch rosig sein.
In der Statistik von Gulp kommen auf 330 kontaktierte Delphi Entwickler 16627 kontaktierte Net-Entwickler.

Mit Gruß
ProggyPeter

Lemmy - Mi 14.07.10 10:30

Hi,

ProggyPeter hat folgendes geschrieben :

ist doch klar, aber die Diskussion wird von "der anderen Seite" genauso geführt, u.a. dass TuboPascal 6/7 mit Visual Studio 2010 verglichen wird und dadurch der Schluss gezogen wird, dass Delphi nichts vernünftiges sein kann.

ProggyPeter hat folgendes geschrieben :

Neukundengeschäft wird sich wohl eher in Grenzen halten.
Die aktuelle Firmenpolitik - Hochpreise und keine Anfängerversionen- nähren eigentlich diese Annahme.

Hochpreispolitik? hm... bei Visual Studio MUSS ich erst mal zusätzlich ne KOmponentenbibliothek kaufen wenn ich halbwegs vernünftige Komponenten haben will - zumindest haben mir das einige .NET Entwickler so beschrieben. Außerdem: Was interessiert mich die Kosten für eine Lizenz? Wichtiger ist: Bekomme ich Mitarbeiter mit entsprechenden Qualifikationen und zu bezahlbaren Löhnen her - und da sieht es dann doch wesentlich schlechter aus und das ist definitiv ein Problem - langfristig auch für Embarcadero.

ProggyPeter hat folgendes geschrieben :

In der Folgezeit ist praktisch jede Neuentwicklung in den Sand gesetzt worden. z.B. Kylix VCL für Net, BDE. Die neue IDE läuft heute noch nicht fehlerfrei mit allen Features.

Klar, aber Microsoft hat sich da auch nicht mit Ruhm bekleckert: WinForms und .NET war noch nicht mal offiziell, da wurde WinForms schon wieder abgekündigt... Und dass bei VisualStudio 2010 (oder war es 2008 - ich weiß es nicht mehr genau) als TOP Feature endlich eine DateTimepicker-Komponente für WPF veröffentlich wurde.... dass der Designer für WPF in VS 2008 nicht wirklich existiert hat..... Solche Dinger lassen sich bei näherem Hinsehen sicherlich noch mehr (auf beiden Seiten) finden. Darf ich dich da an deinen ersten Absatz erinnern? ;-)

ProggyPeter hat folgendes geschrieben :

Welche Sprache zur Problemlösung verwendet wird, ist mehr oder weniger zweitrangig.

Da gebe ich dir recht. und C# hat jetzt nicht soo viele Unterschiede zu Delphi. Problematisch IST aber das Framework, d.h. VCL vs WinForm/WPF,... und das darunter liegende Klassenmodell. Wenn man wirklich IN einer Sprache programmieren will, dann braucht man viel praktische Erfahrung. Nur dann lassen sich effizient Probleme lösen. Ich habe schon jede Menge Sourcen gesehen, in denen ein C++ Entwickler Delphi (also die Sprache) "vergewaltigt" hat.

ProggyPeter hat folgendes geschrieben :

Was aber nicht egal ist, das ist die Laufzeitumgebung. Gerade im Serverbereich ist ein laufzeitbasiertes System mit verwalteten Code lebensnotwendig.
Bei Server meine ich allerdings Maschinen jenseits der PC-Technik.

Da gebe ich dir auch recht: Wenn ich ein Multiuser Programmsystem mit verteilten Datenbank- und Appserver mit 20-30 Entwicklern betreuen müsste, wäre Delphi definitiv nicht meine erste Wahl, schon allein aus GRünden der Teilbarkeit der Sourcen, da sind die Assemblys definitiv top. Dennoch sprechen wir immer noch von einem großen Markt an Einzelplatz und kleinen Mehrplatzsystemen bei denen Delphi seine Stärken ausspielen kann (und ja: Es gibt dort Stärken im Vergleich mit .NET).

ProggyPeter hat folgendes geschrieben :

Und was Zahlen angeht.
Im Tiobe-Index dümpelt Delphi zwischen 2 und 3 % auf Platz 10 z.Zt. Platz 11 der Programmiersprachen.
...

Das hat sich IMHO nie groß verändert. War Delphi nicht mal zeitweise aus dem Tiobe verschwunden? Klar dass für .NET wesentlich mehr Entwickler und Ressourcen bereit stehen - das war im übrigen eine große Hoffnung zu Beginn von .NET und VCL.NET (ich kann mich an einen Artikel von Adreas Kosch erinnern) damit die Delphi Community auf den großen Bereich der .NET Entwicklungen und Komponenten zurückgreifen kann.
Schade dass das nicht geklappt hätte. Vielleicht wäre es wie bei .NET auch bei Delphi sinnvoller gewesen schon zu Beginn mit RemObjects an DelphiPrism bzw. wie hieß das damals??? Oxygene? zu arbeiten. und wie Microsoft der VB welt einen harten Schnitt zu präsentieren. Der weiche Übergang war jedenfalls ein Rohrkrepierer....

Grüße

Reinhard Kern - Mi 14.07.10 10:51

Hallo,

warum kein Delphi mehr kann ich an meinem eigenen Beispiel zeigen:

Ich habe mich nach längerem Überlegen doch entschlossen, von D7 upzudaten auf das aktuelle Delphi, solange das noch geht, und entsprechend vor dem Stichtag ein Update bestellt. Leider erhielt ich bei der Aktivierung die Fehlermeldung "mit diesem Schlüssel wurde Delphi bereits von einem anderen Benutzer registriert". Daran trifft mich selbstverständlich keinerlei Schuld, wie auch.

Es hat sich niemeand darum bemüht zu klären warum, aber nach Drohung mit einer Anzeige wegen Vertriebs von Raubkopien erhielt ich schliesslich einen Ersatzschlüssel. Allerdings war inzwischen logischerweise die Frist verstrichen, bis zu der alte Versionen upgedatet werden konnten, und die Installation meldete demgemäss, es läge keine Updateberechtigung vor. Rückfragen beim Händler und dessen Frage bei Embarcadero erbrachten absolut NICHTS, nach Meinung von Embarcadero war das einfach Pech und die im voraus bezahlte Updateversion könnte ich in den Müll werfen.

Die Sache wird wohl vor Gericht gehen, da ich bei mir keinerlei Verschulden erkennen kann und auch nicht bereit bin, einfach so 500 EUR abzuschreiben ohne jede Gegenleistung. Ich denke, das charakterisiert das Verhalten von Embarcadero gegenüber Altkunden ausreichend, ich benutze Turbo Pascal usw. seit DOS-Zeiten.

Und es völlig klar, dass zukünftig keine Projekte mit Delphi mehr gestartet werden.

Gruss Reinhard, macht's gut, ich werde mich allmählich ausklinken.

Lemmy - Mi 14.07.10 11:12

Reinhard Kern hat folgendes geschrieben :

warum kein Delphi mehr kann ich an meinem eigenen Beispiel zeigen:

kleine Frage: Hast Du bei Embarcadero Deutschlad mal direkt angefragt?

Embarcadero Germany GmbH
Südliche Ringstraße 175
Langen, 63225
Germany
Main: +49 (0)6103-3866-100
Email: germany.info@embarcadero.com

ProggyPeter - Mi 14.07.10 11:18

Lemmy hat folgendes geschrieben :

Klar dass für .NET wesentlich mehr Entwickler und Ressourcen bereit stehen - das war im übrigen eine große Hoffnung zu Beginn von .NET und VCL.NET (ich kann mich an einen Artikel von Adreas Kosch erinnern) damit die Delphi Community auf den großen Bereich der .NET Entwicklungen und Komponenten zurückgreifen kann.
Schade dass das nicht geklappt hätte. Vielleicht wäre es wie bei .NET auch bei Delphi sinnvoller gewesen schon zu Beginn mit RemObjects an DelphiPrism bzw. wie hieß das damals??? Oxygene? zu arbeiten. und wie Microsoft der VB welt einen harten Schnitt zu präsentieren. Der weiche Übergang war jedenfalls ein Rohrkrepierer....

Das ist eigentlich noch heute meine Meinung.
Delphi war der Gegenpart zu VB, diesem haushoch überlegen, kam nur zu spät, um erhebliche Marktanteile zu gewinnen.
Viele komerziellen Anwender, die ich kenne, arbeiten noch auf Basis von D7.
Delphi auf dem heutigen Stand einfrieren, Updates nur noch als Anpassung an zukünftige Betriebssysteme und Fehlerbehebung.
Hier auch den Hobby-Markt in der Preisbildung mit abdecken.
Die ganze Kraft auf Prism konzentrieren. Ein "weicher" Übergang wäre auch möglich, wenn es einen funktionierenden Converter Delphi - Prism gäbe.
Wenigstens ein dfm zu Winforms besser dfm zu WPF Converter ?
Die andere Alternative wäre wohl von Haus aus eine Kompatibilität zu Net. Also in Delphi ein Assembly einbinden oder ein Delphi-Compilat als Assembly aufrufen.
(Ich weis, das das über Com-Technologie heute schon geht, hätte es aber gerne einfacher.)

ProggyPeter

Lemmy - Mi 14.07.10 11:28

ProggyPeter hat folgendes geschrieben :

Delphi war der Gegenpart zu VB, diesem haushoch überlegen, kam nur zu spät, um erhebliche Marktanteile zu gewinnen.
Viele komerziellen Anwender, die ich kenne, arbeiten noch auf Basis von D7.

das muss ich gerade leider auch spüren... Nach Delphi 2007 und 2009 wieder zurück zu Delphi 7 war/ist schon heftig...

ProggyPeter hat folgendes geschrieben :

Delphi auf dem heutigen Stand einfrieren, Updates nur noch als Anpassung an zukünftige Betriebssysteme und Fehlerbehebung.

absolutes nogo. Solange es noch notwendig ist das .NET Framework mit auszuliefern ist es gerade bei kleinen Programmen unmöglich neben 2MB Installationsprogramm noch ein 300 MB großes Framework runter zu laden. Darüber können wir wegen mir in 5 Jahren bei Windows 8 nochmal reden.

ProggyPeter hat folgendes geschrieben :

Die ganze Kraft auf Prism konzentrieren. Ein "weicher" Übergang wäre auch möglich, wenn es einen funktionierenden Converter Delphi - Prism gäbe.
Wenigstens ein dfm zu Winforms besser dfm zu WPF Converter ?
Die andere Alternative wäre wohl von Haus aus eine Kompatibilität zu Net. Also in Delphi ein Assembly einbinden oder ein Delphi-Compilat als Assembly aufrufen.

Ganz ehrlich: Da hoffe ich auf REmObjects. Mit Hydra haben die schon einen "einfacheren" Weg - allerdings braucht man da Zugriff auf die Sourcen auf beiden Seiten, dann kann man aber mit etwas mehraufwand (implementierung von Interfaces) .NET Komponenten in Delphi einbinden. Habe ich schon gemacht und funktioniert auch wunder bar, zumindest wesentlich sicherer als die COM-Geschichte.
Grüße

ProggyPeter - Mi 14.07.10 11:40

Lemmy hat folgendes geschrieben :

Hydra haben wir auch bereits erprobt. Die Verwendung von Hydra setzt Laufzeitbibliothek voraus und hier schlägt auf Delphi-Seite das BPL Problem massiv zu.
Es ist z.B. nicht möglich den Fastreport in 2 oder mehr unterschiedlichen Modulen zu verwenden.
Jedes Modul einzeln ist verwendbar. Werden beide Module geladen fliegt das letzte Modul mit einem Registerclass-Fehler raus.
Delphi registriert Klassen über den Klassenbezeichner und nicht über den Namen.

ProggyPeter

Lemmy - Mi 14.07.10 13:05

ok, das Problem hatte ich nicht, da wir keine BPLs verwendeten. Und FR aus den einzelnen Modulen raustrennen und in einem zentralen Modul zu verwenden wird wohl jede Menge arbeit bedeuten....

Grüße

ProggyPeter - Mi 14.07.10 13:41

Lemmy hat folgendes geschrieben :

ok, das Problem hatte ich nicht, da wir keine BPLs verwendeten. Und FR aus den einzelnen Modulen raustrennen und in einem zentralen Modul zu verwenden wird wohl jede Menge arbeit bedeuten....

Fastreport war ein typisches Beispiel.
Jedes Modul, welches Registerclass verwendet, kann als dll nur einmal pro Programm geladen werden. Hydra setzt ein paar BPL (z.B. Hydra_Core) als Laufzeitmodul vorraus.
In einem Projekt haben wir Hydra als Pluginsysem verwendet. Haben uns jedoch eine deutlich instabilere Programmversion eingehandelt.
Aus diesem Grund auch meine Vorstellung, das CG von dem BPL Konzept wegkommen muss bzw. auch ein von anderen Linkern verarbeitbares Format bereitstellen muss.

Grüße
Proggy

Bernhard Geyer - Do 15.07.10 09:17

Aliobaba hat folgendes geschrieben:

--_Ein_ Code für Windows und Linux

Und was ist mit Linux/MacOS/iOS/Android/Windows CE/WIndows Phone/...?

Aliobaba hat folgendes geschrieben:

--Ein 'echtes' Compilat, das sicherlich nur sehr schwer Rückschlüsse auf den Quellcode zuläßt (im gegensatz zu Java)

Mittels Obfuscation erreicht man das in managed Umgebungen auch

Aliobaba hat folgendes geschrieben:

---- und damit sehr schnell und ohne zusätzliche Programme (Virtual Machine) lauffähig

Die VM von Java ist per XCopy verteilbar und langsam ist sie auch nicht (Schnellste Embedded-DB die ich kenne ist eine Java-DB)

Aliobaba hat folgendes geschrieben:

--Eine 'freie Programmversion' (Lazarus)

Gibt im .NET/Java-Umfeld auch

Aliobaba hat folgendes geschrieben:

Warum nur verschwindet dieses Programm immer mehr in einer Ecke????

Borland/Codegear hat jahrelang (D8/D2005/...) dafür gesorgt das genügend Firmen/Entwickler wechseln mussten.

ProggyPeter - Do 15.07.10 10:28

Und auch der personelle Aderlaß scheint bei CG weiterzugehen.
Oder wie ist das Ausscheiden von Nick Hodges bei CG zu bewerten?
In https://forums.embarcadero.com/thread.jspa?threadID=39851
ist ja ein regelrechter Nachruf von CG veröffentlicht.

Gruß
Proggy Peter

Martok - Do 15.07.10 10:51

Da wirds ja langsam schwierig, bekanntes Personal für die Delphi-Tage zu finden :roll:

Sieht so aus, als ob er nicht direkt zur .NET-Abteilung von MS wechselt. Mal was neues für Ex-Borländer.

Sybok Factor - Do 15.07.10 11:46

Warum steht Delphi so am Rande?

- weil es leider keine Literatur mehr gibt, mit der Anfänger aber auch Fortgeschrittene sich informieren können.
- weil Borland / Inprise - und nur diese - Ihre Prioritäten falsch gesetzt haben und miese Produkte geliefert haben. Leider haben sie dabei vergessen, dass MS sich das leisten kann, weil sie in ihrem Betriebssystem dann einfach neue Features einführen, die dann eben nur durch ihre Entwicklungsumgebungen realisiert werden können (siehe VB6 => VB.Net).

Embarcadero nehme ich da ausdrücklich aus, weil sie in der kurzen Zeit, in der sie die Programmiertools übernommen haben, nicht alles umkrempeln können. Meiner Meinung nach hat sich da aber einiges zum Positiven getan.

Delphi als Programmiersprache ist sicherlich immer noch sehr gut. Java und C(++) Quellcodes zu lesen, stellt meiner Meinung nach eine Zumutung dar, aber das ist eben Geschmackssache.

Was mich echt ankotzt, sind die Leute, die bei jeder Frage zu Delphi gleich die Schaufel in die Hand nehmen und ein Grab schaufeln. Ich denke, dass Delphi durchaus ein Chance hat, aber das hängt davon ab, welche Weichen Embarcadero nun stellt. Hier sollte man auch bedenken, dass MS nun einmal Kapital zur Verfügung hat, von dem andere Softwarehäuser nur träumen können, aber auch die kleineren Firmen müssen irgendwie ihr Geld verdienen...

Übrigens ich glaube Java ist auch nur ein Zombie?! :wink:

Viele Grüße
Sybok

Aya - Do 15.07.10 11:52

Sybok Factor hat folgendes geschrieben :

Delphi als Programmiersprache ist sicherlich immer noch sehr gut. Java und C(++) Quellcodes zu lesen, stellt meiner Meinung nach eine Zumutung dar, aber das ist eben Geschmackssache.

Ich weiß du hast "Meinung" extra fett geschrieben :)
Aber das Argument führen immer so viele Leute an, da muß ich jetzt was zu sagen.

Früher ging es mir ganz genauso, C++/Java SourceCodes waren eine zumutung.. ich hab da nie durchgeblickt. Aber, sowas ist einfach nur eine sache der Gewöhnung!

Mittlerweile sind Delphi/Pascal-Source codes für mich eine Zumutung, total unstrukturiert, unübersichtlich etc.. eben so wie ich damals C++ gesehen habe. Und das nicht unbedingt weil die eine oder andere Syntax jetzt besser ist, sondern es ist schlicht und einfach eine sache der Gewohnheit.. :)

Wenn ich etwas tag täglich sehe und damit arbeite ist es ja logisch ..

Aya

Heiko - Do 15.07.10 12:02

Da gebe ich dir Recht Aya: Alles eine Frage der Gewöhnung.

Allgemein muss ich sagen, dass es oftmals egal ist, welche Sprache man verwendet. Einige sind schneller zu schreiben (assoziative Arrays bei Skriptsprachen), andere sind dafür schneller in der Ausführung. Zum Ziel kommt man mit den meisten trotzdem.

Was für mich wichtiger ist: Eine gute IDE, die einem das coden erleichtert (Refactoring, Debugging [wo Python ein graus ist], Codevervollständigung, ...) und das es für die Sprache moderne Komponenten gibt (Win7-Support, Unicode, ...). Ansonsten: ob da ein begin end oder ein { } steht, ist mir so ziemlich egal.

hansa - Do 15.07.10 13:42

Heiko hat folgendes geschrieben :

ob da ein begin end oder ein { } steht, ist mir so ziemlich egal.

Der Fall wäre tatsächlich fast egal. ABER : die Syntax diverser Programmiersprachen hat kaum noch was mit Mathematik zu tun. Ausnahme : Delphi/Pascal. Natürlich ist das auch Gewöhnungssache. Ich gewöhne mir also an, statt dem schon in der Schule gelernten <> != oder statt := ?? zu schreiben. Zu welchem Preis gewöhnt man sich das an ? Bzw. welchen Vorteil bringt das langfristig ? Wann immer über Delphi gemeckert wird : meistens geht es um Nischen-Anwendungen. Da geht irgendwas besser mit C#, als mit Delphi. WinCE oder was weiss ich.

Glaube Lemmy hat bereits sowas in der Richtung gesagt : ich muss/will Kollege ein kleines Programm schreiben. Konkret geht es um Mitgliederliste für Verein. Die soll lediglich editiert, gedruckt werden etc. Mache ich, wenn Zeit ist so nebenbei (während WM z.B.) und fertig. Das Prog soll auf einem Netbook laufen und da sind lediglich noch ca. 500 MB freier Platz da. Soll ich dem das Ding jetzt wegen Mini-Programm von vielleicht 1.5 MB mit 300 MB .NET zumüllen ? Und ihn noch nerven mit lahmem Programm ? :shock:

Also bitte : auch die Brot- und Butterprogramme mal beachten !! Unicode, Ribbon-Controls und sonstiger Mist. :mrgreen: Das brauchen einige, aber es ist IMHO die Minderheit. Die Delphi-Entwickler haben da viel Zeit rein investiert. Die hätten sich in der Zeit besser einige Alleinstellungsmerkmale für den Alltagsgebrauch erarbeiten sollen und nicht irgendwelche Features, wo es dann heisst : das geht sowieso nur unter Vista. Ach das andere ? Tja, das geht nur unter Win7.

Heiko - Do 15.07.10 13:54

hansa hat folgendes geschrieben :

statt := ?? zu schreiben.

Bei welcher Sprache hast du "??" ;) Was gegen := spricht ist eigentlich, dass +:= auch nicht mehr gerade mathematisch aussieht ;).

hansa hat folgendes geschrieben :

Soll ich dem das Ding jetzt wegen Mini-Programm von vielleicht 1.5 MB mit 300 MB .NET zumüllen ? Und ihn noch nerven mit lahmem Programm ? :shock:

Wer sagt das du für soetwas .NET verwenden sollst? C++-Programme sind meistens sogar noch kleiner als Delphi-Programme ;). Welche Sprache man verwendet, hängt halt von den Anforderungen an. Also ob es Java oder .NET voraussetzen darf oder Linux/Mac unterstützen soll oder ... Es gibt für jede Sprache einen spezialisierten Bereich, wo es sehr geeignet ist. Aber für die allgemeine Anwendung ist es egal, welche Sprache du nutzt.

hansa hat folgendes geschrieben :

Unicode, Ribbon-Controls und sonstiger Mist. :mrgreen: Das brauchen einige, aber es ist IMHO die Minderheit. Die Delphi-Entwickler haben da viel Zeit rein investiert.

Jain. Wenn du das Feasture nicht brauchst und dann nach einem Jahr feststellt, es kommt doch gut: nimmst du dir des wegen eine andere Programmiersprache? Weil z.B. die Umstellung von Ansi auf Unicode für das Projekt genauso aufwändig wäre wie neucoden? Da ist es mir vor der Sprachwahl lieber zu wissen, dass neue Features vom BS relativ zeitnah unterstützt wird (Unicode gab es schon z.B. in Win98 - und wurde von Delphi erst 2008 oder so offiziell unterstützt. Alleine von XP bis dahin sind es schon 7 Jahre, die Borland da verpennt hat)

Bernhard Geyer - Do 15.07.10 14:11

hansa hat folgendes geschrieben :

Also bitte : auch die Brot- und Butterprogramme mal beachten !! Unicode, Ribbon-Controls und sonstiger Mist. :mrgreen: Das brauchen einige, aber es ist IMHO die Minderheit.

Definiere "Brot- und Butterprogramme"? Wenn wir als Firma nicht die möglichkeit gehabt hätten mit Thirt-Party-Kompos Unicode zu unterstützen wäre es schon vor Jahren zwingend nötig gewesen Delphi zu "entsorgen". Unicode ist für ein Firma die nicht nur in Deutschland SW verkauft ein zwingendes Feature! Bei 2 unserer Nachbarstaaten (Polen, Tchechien) hast du ohne Unicode größere Probleme. Vor allem wenn unsere deutschen Kunden teilweise Aufgaben dorthin verlagert haben.

Ribben ok. Dafür brauch ich keine neue Delphi-Version. Das kann bald jede "0815-Komponentensammlung" auch.

Bernhard Geyer - Do 15.07.10 14:14

Heiko hat folgendes geschrieben :

(Unicode gab es schon z.B. in Win98 - und wurde von Delphi erst 2008 oder so offiziell unterstützt. Alleine von XP bis dahin sind es schon 7 Jahre, die Borland da verpennt hat)

Schon D3 kann Unicode (COM sei dank). Jedoch hat es Codegear mit D2009 geschafft auch die VCL komplett umzustellen. Wir haben (mit D6+ElPack) schon seit 2002 Unicode-Support und das auch auf Win9x (Win95 auch, jedoch ist hier die Windows-Implementierun grotten langsam). Codegear ist halt bis D2007 den "läuft auch unter Win9x" weg gegangen und ab D2009 "läuft erst ab W2K" gegangen. Den Aufwand von Elpack oder TNTWare wollte (konnte?) man nicht gehen.

Critter - Do 15.07.10 14:47

Hi,

hansa hat folgendes geschrieben :

die Syntax diverser Programmiersprachen hat kaum noch was mit Mathematik zu tun.

warum sollte sie das auch? Es geht doch hier um Abstraktion. Beim Design einer Sprache gibt es sicherlich mehr zu beachten als nur, wie mathematisch korrekt etwas ist. Während meiner Ausbildung erzähle ein Lehrer mal, das Dennis Ritchie mal gefragt wurde, warum er das Zeichen = als Zuweisungsoperator in C gewählt habe, obwohl dies doch mathematisch falsch sein und ein := wie in Pascal viel richtiger wäre. Seine Antwort ist kurz und plausibel ausgefallen. Er wies einfach darauf hin, dass er viel häufiger Zuweisungen als vergleiche in einem Programm benötige und ein kurzer Zuweisungsoperator somit praktischer sei.
Ein gutes Argument, wie ich finde, wer will schon mehr Tippen als nötig ;)?

hansa hat folgendes geschrieben :

Wann immer über Delphi gemeckert wird : meistens geht es um Nischen-Anwendungen. Da geht irgendwas besser mit C#, als mit Delphi. WinCE oder was weiss ich.

hansa hat folgendes geschrieben :

ich muss/will Kollege ein kleines Programm schreiben. {...} Das Prog soll auf einem Netbook laufen und da sind lediglich noch ca. 500 MB freier Platz da. Soll ich dem das Ding jetzt wegen Mini-Programm von vielleicht 1.5 MB mit 300 MB .NET zumüllen ?

Es wurde ja schon oft und ich glaube von jedem an der Diskussion beteiligen gesagt. Natürlich muss man sein Werkzeug immer für die konkrete Aufgabe auswählen. Aber ist dir etwas aufgefallen? In diesem Fall hast du den ganz speziellen Fall aufgeworfen um Delphi zu protegieren. Das passiert nun einmal, wenn man die Vorzüge einer bestimmten Sprache hervorheben möchte ;).

hansa hat folgendes geschrieben :

Also bitte : auch die Brot- und Butterprogramme mal beachten !! Unicode, Ribbon-Controls und sonstiger Mist. :mrgreen: Das brauchen einige, aber es ist IMHO die Minderheit.

Tja, was Brot und Butter ist, kann nur jeder für sich selbst feststellen, und ich denke da bist du zu sehr auf deine kleine Welt fixiert. Gerade Unicode ist für jeden wichtig, der Programme für den internationalen Markt herstellt. Das sind nicht wenige Firmen und auch nicht nur die Großen. Wenn eine Software, in ihrer Nische, gute Dienste leistet, kommen meist sehr schnell anfragen aus aller Herrenländer. Wenn man eine solche Technologie dann so lange ignoriert wie Boland es getan hat, hindert man seine Kunden aktiv am Wachstum. Als Hersteller von Entwicklungswerkzeugen muss man da schon allen seinen Kunden, egal ob sie nur für den Lokalen oder für den globalen Markt entwickeln, die Möglichkeit" geben das zu tun. Und deinen Brot und Butter Programmen schadet es ja in keinster Weise, wenn sie Unicode können. Anderen schadet es aber massiv, wenn sie es nicht können, somit war Borland in der Pflicht die Werkzeuge dafür zu liefern. Die Tatsache, dass sie da so lange für gebraucht haben, lässt sie (und all ihre Nachfolger) einfach unzuverlässig aussehen. Mit solchen Entscheidungen hat Delphi sich seinen schlechten Ruf verdient. Das hat nicht mit der Syntax oder Sprachstruktur zu tun, sondern mit schlechter Firmenpolitik die die Kunden daran gehindert hat sich so zu entwickeln, wie sie es wollten. Generell muss eine Programmiersprache/Umgebung sich weiterentwickeln und sich neuen Gegebenheiten anpassen. Tut sie das nicht (mehr) wird sie an Relevanz verlieren (sterben tun Programmiersprachen nie).

hansa hat folgendes geschrieben :

Die Delphi-Entwickler haben da viel Zeit rein investiert. Die hätten sich in der Zeit besser einige Alleinstellungsmerkmale für den Alltagsgebrauch erarbeiten sollen und nicht irgendwelche Features, wo es dann heisst : das geht sowieso nur unter Vista. Ach das andere ? Tja, das geht nur unter Win7.

Sorry, aber solche Features gab es immer und wird es immer geben. Auch Betriebssysteme entwickeln sich weiter und da müssen meine Werkzeuge drauf reagieren. Grade das Schnelle Unterstützen neuer Biertriebsystemfeatures, kann mein Produkt von Mitbewerbern abheben und mir somit einen Marktvorsprung bieten verpassen.

Wie gesagt die letzten Jahre wurden im Hause Borland extrem schlechte Entscheidungen getroffen. Ich denke die haben sich einfach übernommen. Da wollte man ein Delphi für Linux machen, dann eines für .Net nebenbei noch die beste JAVA-IDE bieten und auch den C++ Markt nicht verlieren und mit ALM wollte man auch noch das große Geld verdienen. Das ist für eine so keine Firma zu viel, darunter haben sowohl die alten wie auch die neuen (Delphi für PHP...) Produkte gelitten.
Die Folge dessen sind die Entwicklungen die zur Ausgangsfrage dieses Threads geführt haben.

critter

Moderiert von Christian S.: Zitate korrekt zugeordnet
\\Edit: Habe ich parallel auch gemacht. Blöder Script-Verwürfelungs-Filter. ;)

Heiko - Do 15.07.10 14:50

Bernhard Geyer hat folgendes geschrieben :

Jedoch hat es Codegear mit D2009 geschafft auch die VCL komplett umzustellen.

Genau darum geht es ja ;).

hansa - Do 15.07.10 17:22

[quote="

Critter"(611531)]Hi,

hansa hat folgendes geschrieben :

die Syntax diverser Programmiersprachen hat kaum noch was mit Mathematik zu tun.

Eben. Die Logik wird abgehängt und fertig. Geneu, wie die Mathemathik. Schon tolle Programmierung. :mrgreen:

kalmi01 - Do 15.07.10 17:39

Die Frage sollte wohl ehr lauten: "Warum stellen sich Delphi'aner in einem Delphi-Forum sich und ihre Entscheidung für Delphi so oft selbst in Frage ?"

Warum werden in Foren wie diesem so oft Fragen nach dem Sinn der eigenen Entscheidung für ein bestimmtes Produkt gestellt ?
Weil es nicht Mainstream ist ? Dann steigt doch auf Mainstreamprodukte um !

Ich finde Delphi prima !
Ich verdiene mein Geld (zumindest teilweise) damit, das Arbeiten mit Delphi macht Spass und es kommt in deutlich kürzerer Zeit ein ansehnliches Produkt heraus, als bei Kollegen, die mit VS arbeiten.

Ich muss nicht jedes erdenkliche Feature als Erster haben und ich muss auch nicht jede Mode mitmachen, nur weil es die Anderen tun.

Mir kommt diese Diskussion vor, wie die vielen "mein Atari ist besser als Dein Amiga", "ich hab Mac, Du nur PC" und wie sie sonst noch alle heissen und hiessen.

Lemmy - Do 15.07.10 20:35

LOL

kalmi01 hat folgendes geschrieben :

Die Frage sollte wohl ehr lauten: "Warum stellen sich Delphi'aner in einem Delphi-Forum sich und ihre Entscheidung für Delphi so oft selbst in Frage ?"

Ist das bei anderen FOren anders? Oder wird man da niedergebrüllt, weil eh alle wissen was die beste Programmiersprache ist und "nur" wir Delphianer auch über den Tellerrand schauen?

kalmi01 hat folgendes geschrieben :

Ich muss nicht jedes erdenkliche Feature als Erster haben und ich muss auch nicht jede Mode mitmachen, nur weil es die Anderen tun.

Das denke ich mir immer wenn ich mal wieder den TIOB-Index anschaue: Jedes Jahr ein neuer Hype, den alle ganz toll finden, sofort Programme schreiben und nach einem Jahr verschwindet das Ding wieder in der Versenkung.

kalmi01 hat folgendes geschrieben :

Mir kommt diese Diskussion vor, wie die vielen "mein Atari ist besser als Dein Amiga", "ich hab Mac, Du nur PC" und wie sie sonst noch alle heissen und hiessen.

Klar war Atari besser.... Hatte immerhin nen Midi-Ausgang. Hatte ich zwar nie angeschlossen oder gebraucht (für was auch) - aber er war halt besser *fg*

Chemiker - Fr 16.07.10 00:55

Hallo,

ich denke, dass viele Fehler im Management des jeweiligen Delphi-Besitzers gemacht worden sind. Das betrifft grade Schulen und Unis wo Turbo Pascal/Delphi ziemlich weit verbreitet war. Dort wurde der zukünftige Kunde nicht gepflegt und gehegt. Dazu gibt es keine aktuelle Literatur und die Hilfe in Delphi wurde immer schlechter, dass macht eine Programmiersprache nicht grade attraktiv, wenn man beginnt sie zu lernen.

Man sollte bei der ganzen Diskussion aber nicht vergessen, dass wenn MS seine Entwicklungswerkzeuge mehr oder weniger verscheckt, dass das genauso bei den BS, Office-Programme, IE usw. war. Wenn das nicht reicht werden führende Köpf vom Mitbewerber abgeworben, oder Beteiligungen an den Konkurrenzunternehmen gekauft. Das geht solange, bis fast die gesamte Konkurrenz verschwunden ist und dann kommt der Zeitpunkt, um die Investitionen wieder reinzuholen.

Der Atari war besser, weil man mit Turbo Pascal für den Atari Programme erstellen konnte.

Bis bald Chemiker

Critter - Fr 16.07.10 12:32

kalmi01 hat folgendes geschrieben :

Die Frage sollte wohl ehr lauten: "Warum stellen sich Delphi'aner in einem Delphi-Forum sich und ihre Entscheidung für Delphi so oft selbst in Frage ?"

Weil Selbstreflexion der Schlüssel zur persönlichen Weiterentwicklung ist?

Ich kann mich aber nicht entsinnen, das hier jemand davon sprach ein konkretes Projekt von Delphi auf was auch immer, um zu stellen, somit geht es nicht um das Infragestelen vergangener Entscheidungen, sondern rein um das reflektieren für Zukünftige. Ich finde das ist völlig legitim und sollte ohnehin vor jedem Projekt geschehen.

critter

PS: Natürlich war der AMGIA das bessere System, der beherrschte immerhin schon präemptives Multitasking, welches man natürlich ständig brauchte, wenn das gerade aktuelle Spiel lief.

kalmi01 - Fr 16.07.10 13:17

Critter hat folgendes geschrieben :

... somit geht es nicht um das Infragestelen vergangener Entscheidungen, sondern rein um das reflektieren für Zukünftige. Ich finde das ist völlig legitim und sollte ohnehin vor jedem Projekt geschehen.

Das ist richtig, aber ebenso wenig Selbstverständlich.

Verwender anderer Sprachen hinterfragen die einmal getroffene Entscheidung deutlich seltener, als Delphianer (meine persönliche Erfahrung) und sind oft verwundert, über die Delphi-User. Abgesehen davon, das sie Delphi oft gar nicht richtig ernst nehmen oder in der Wahrnehmung noch irgendwo bei Delphi 3 sind.

P.S.: Ich hatte natürlich einen ATARI, als einigermassen inteligente und programmierbare Tastatur an meinem Amiga hängen.

Aya - Fr 16.07.10 13:33

kalmi01 hat folgendes geschrieben :

Verwender anderer Sprachen hinterfragen die einmal getroffene Entscheidung deutlich seltener, als Delphianer (meine persönliche Erfahrung) und sind oft verwundert, über die Delphi-User. Abgesehen davon, das sie Delphi oft gar nicht richtig ernst nehmen oder in der Wahrnehmung noch irgendwo bei Delphi 3 sind.

Da kommt es auf die Leute an.. :)
Leute die Java programmieren tun dies meist weil sie JavaApplets schreiben wollen oder Platformunabhängigkeit möchten. Viele Java Programmierer die ich kenne sagen aber selbst, das einiges mit z.B. C++ sicherlich besser ginge und würden prinzipiell auch gern umsteigen, allerdings bietet Java ihnen viel komfort an den sie sich gewöhnt haben.

Delphi Programmierer stehen in letzter Zeit immer häufiger vor dem Problem das gewisse dinge mit Delphi einfach nicht gehen, und sei es nur die Platform unabhängigkeit. In dem moment hinterfragt man natürlich... nutze ich die richtige Sprache?

Basic Programmierer sind meist nur Script-Menschen die nicht wirklich programmieren wollen, sondern nur hier und da kleine helferlein machen oder in ner Firma dazu verdonnert wurden etwas zu tun :P Die haben meist garkein Interesse sich nach einer anderen Programmiersprache die in der Regel sehr viel komplexer ist umzuschauen.

Und die C++ leute.. die stehen sehr sehr selten, bis nahezu nie vor dem Problem das etwas mit ihrer gewählten Sprache nicht funktioniert, zwar gibt es ab und zu dinge die evtl in anderen Sprachen schneller machbar sind, aber das ist eher selten. Insofern hat ein C++ Prorammierer selten grund sich zu überlegen "Nutze ich die richtige Sprache...?"

Ist jetzt alles sehr stark in Schubladen gesteckt, aber ich denke das trifft durchaus zu warum Delphi User öffters ihre entscheidung für Delphi hinterfragen als andere - eben weil es dinge gibt die mit Delphi einfach nicht machbar sind. (bzw so dermaßen kompliziert das es auch schonwieder sinnlos ist)

Aya

Chiller_No.1 - Fr 16.07.10 14:24

Ich finds ja schon irgendwie lustig wie sich die beiden Fronten hier gegenseitig mit Argumenten versuchen aus dem Rennen zu werfen ;)
Andererseits ist es auch sehr interessant wie die User zu den einzelnen Programmiersprachen stehen. Schon krass das ein paar simple Fragen die Diskusion hier so ins rollen gebracht hat :P
Aber macht weiter so es ist echt interessant wie die einzelnen Programmierer zu den Sprachen stehen und welche Vor- und Nachteile die jeweiligen Sprachen haben.
Man könnte eine Zusammenfassung des ganzen ja evt. mal in die Library packen ;)

Mfg Chiller

Critter - Fr 16.07.10 15:54

Hi,

Aya hat folgendes geschrieben :

Und die C++ leute.. die stehen sehr sehr selten, bis nahezu nie vor dem Problem das etwas mit ihrer gewählten Sprache nicht funktioniert, zwar gibt es ab und zu dinge die evtl in anderen Sprachen schneller machbar sind, aber das ist eher selten. Insofern hat ein C++ Prorammierer selten grund sich zu überlegen "Nutze ich die richtige Sprache...?"

jain, ich glaube da schwingt auch noch ein wenig Mentalität der Leute mit und die Tatsache, das C++ nicht gleich C++ ist. Ein Delphi-Programmierer ist eigentlich sehr verwöhnt, er ist gewohnt, dass er alles entweder gleich im Sprachumfang enthalten hat oder zumindest als hübsche Komponente geliefert bekommt. Alles, was sich nicht von Komponenten abdecken lässt, muss in der Sprache stecken. Er würde z. B. nie auf die Idee kommen einen anderen String Typen zu nutzen.
C++-Programmierer sind da mehr auf dem "do it yourself" trip. Damit meine ich gar nicht mal, dass er alles selbst implementieren will, sondern das er dran gewöhnt ist, sich an stellen, an denen er mit nacktem C++ nicht weiter kommt nach guten Erweiterungen (Bibliotheken) um zu sehen. Gefällt z. B. das, was die Nackte Sprache so als String versteht, nicht, dann nimmt man eine bessere Alternative, irgendeine der unzähligen String-Klassen, die in den meisten großen Bibliotheken enthalten sind, und ist auch Bereit konsequent, an jeder Stelle im Quelltext diese Klasse zu verwenden. Ein Delphianer würde dies nicht wollen, weil er ja an jeder Stelle, an der er wieder auf eine Komponente oder etwas anderes von außerhalb zugreift, konvertieren müsste.
Letzteres dürfte auch der Grund sein, weshalb Bibliotheken die Visuelle Komponenten enthalten oft auch String alternativen bieten.

Auch sehen sich C++ Programmierer als ähnlich Homogene Gruppe wie Delphianer, obwohl sie es nicht sind. Denn kaum jemand der an größeren Projekten Arbeiter verlässt sich ausschließlich auf das, was ihm sein ISO-C++ bietet. Er erweitert sich dieses Massiv durch Bibliotheken, die eben nicht zum Standardumfang seiner Sprache gehören (wie es bei Delphi der Fall ist). Deshalb ist er dann also z. B. "C++ - QT"-Programmierer oder "C++ - MFC"-Programmierer. Ein reiner C++ Programmierer wäre vergleichbar mit einem reinen Pascal-Programmierer, der seine Sprache nicht durch Delphi erweitert hat.

Wenn also ein Delphianer über die Unzulänglichkeiten von Delphi schimpft. Ist das so, als wenn ein C++ler über die Unzulänglichkeiten der MFC schimpft, nur das dieser die Möglichkeit hat zu einer alternative zu greifen die ebenfalls auf C++ basiert. Ein Delphianer hat kaum die Chance eine ähnlich mächtige Alternative zu Delphi zu finden, die auf Pascal basiert.
Wenn ein C++ler also an dem Punkt ist, an dem ein Delhianer ist wenn er überlegt eine andere Sprache einzusetzen, überlegt er eine Bibliothek zu wechseln und nicht von C++ auf etwas anderes umzusteigen.

Sorry, ich bin ein wenig ins schwafeln gekommen, ich hoffe aber der Punkt ist dennoch klar geworden.

critter

Heiko - Fr 16.07.10 18:21

Critter hat folgendes geschrieben :

Hi,
Ein Delphi-Programmierer ist eigentlich sehr verwöhnt, er ist gewohnt, dass er alles entweder gleich im Sprachumfang enthalten hat oder zumindest als hübsche Komponente geliefert bekommt. Alles, was sich nicht von Komponenten abdecken lässt, muss in der Sprache stecken. Er würde z. B. nie auf die Idee kommen einen anderen String Typen zu nutzen.

Erinnert mich irgendwie an eine BwInf-Aufgabe vor Jahren, als man einen BigInt brauchte (also so mal 1. Mio stellige Ganzzahl und so). Im Sprachumfang nicht gefunden und damals auch nicht innerhalb von 5min per Google gefunden. Also hat man die sich selber geschrieben. Ein C++-Programmierer hätte sich gedacht: "Sowas gibt es nicht? Glaube ich nicht..." und 30min gesucht und auch etwas gefunden [anstatt in 2h die sich selber zu schreiben] ;).

trm - Fr 16.07.10 18:55

Huhu, wie schreibt man sich einen Zahlentyp, den es noch nicht gibt?

Christian S. - Fr 16.07.10 19:02

trm hat folgendes geschrieben :

Huhu, wie schreibt man sich einen Zahlentyp, den es noch nicht gibt?

Stelle die Frage bitte in einem eigenen Thread, danke! :-)

ProggyPeter - Sa 17.07.10 10:14

Critter hat folgendes geschrieben:

Wenn also ein Delphianer über die Unzulänglichkeiten von Delphi schimpft. Ist das so, als wenn ein C++ler über die Unzulänglichkeiten der MFC schimpft, nur das dieser die Möglichkeit hat zu einer alternative zu greifen die ebenfalls auf C++ basiert. Ein Delphianer hat kaum die Chance eine ähnlich mächtige Alternative zu Delphi zu finden, die auf Pascal basiert.
critter

Bei Delphi kommt aber noch mehr dazu.
Die geistigen Väter von Delphi sind fast vollständig zu MS abgewandert.
Aus den Erfahrungen der VCL und Delphi Entwicklung wurde Net als gemanagtes Systgem entwickelt.
Es wurde nicht Pascal, C++ verwendet, sondern eine neue Sprache C# kreiert, die viele Elemente von Delphi (Propertys) übernimmt und weiterentwickelt.
Gleichzeitig lies damals Borland schwindentes Interesse an der Weiterentwicklung erkennen.
Als Delphijaner steht man damit vor der Frage, sich mit einem Nieschenprodukt zu etablieren oder den Entwicklern von Delphi zu folgen, die in diesem Produkt keine Zukunft mehr sahen und Delphi in Stich ließen.
Warum will ich an einer Sprache festhalten, die die geistigen Väter aufgegeben haben.

Nur so zur Erinnerung
Zeitliche Reihenfolge in der Delphi-Entwickler zu MS gewechselt sind.

- Anders Heijlsberg
- Steve Teixeira
- Chuck Jazdzewski (Delphi Chief Architect)
- Eddie Churchill (Delphi)
- Blake Stone (CTO)
(September 2004: die US-Fachzeitschrift Delphi Informant Magazine stellt ihr Erscheinen ein)
- Corbin Dunn (Delphi-IDE)
- Danny Thorpe (Delphi, danach Borland Chief Scientist)
(die Fachzeitschrift Delphi Magazin gibt es nicht mehr in gedruckter Form)
- Ramesh Theivendran (BDP.NET, dbExpress)

(Zitiert von Andreas Kosch)

Gruß

Moderiert von Christian S.: Quote-Tag repariert

Chemiker - Sa 17.07.10 12:52

Hallo,

Zitat:

Die geistigen Väter von Delphi sind fast vollständig zu MS abgewandert.

Mit allen erlaubten und nicht erlaubten Mitteln abgeworben:

http://www.computerwoche.de/heftarchiv/1997/20/1098820/

Bis bald Chemiker

Bernhard Geyer - Sa 17.07.10 12:53

ProggyPeter hat folgendes geschrieben :

Aus den Erfahrungen der VCL und Delphi Entwicklung wurde Net als gemanagtes Systgem entwickelt.
Es wurde nicht Pascal, C++ verwendet, sondern eine neue Sprache C# kreiert, die viele Elemente von Delphi (Propertys) übernimmt und weiterentwickelt.

Sorry, aber Properties wurde in VB "erfunden". Delphi hat hier "geklaut".
Und viele Sprachelemente von C# kommen aus dem Java-Umfeld.

Chromic - Sa 17.07.10 13:31

Ich würd mal sagen, alle Programmiersprachen haben ihre Vor- und Nachteile. Dass Delphi nicht sehr weit verbreitet ist, liegt meiner Ansicht nach daran, dass MS Schulen / Universitäten mit ihren Produkten (VS, ...) überschüttet (zu Preisen, die sich andere Software-Firmen gar nicht leisten können) und so die anderen ins Abseits drängt. Aber auch die jeweiligen Eigentümer von Delphi (sei es jetzt Codegear oder Embarcadero) haben ihren Teil dazu beigetragen, dass Delphi ein Nischenprodukt ist. Für Hobbyentwickler, interessierte Jugendliche, ... gibt es keine vernünftige Delphi-Lizenz (sobald man mal ein Programm weitergeben möchte ist man mit SSL falsch). So verwenden eben nur noch Programmierer Delphi, die es von der Arbeit haben, solche, die schon programmiert haben, als es noch Delphi-2005-PE, Turbodelphi Explorer, ... kostenlos zum Download gab.
Wenn ich jetzt nochmal anfangen würde zu programmieren würde ich zwischen Delphi Prism und C# schwanken, jedoch C# wahrscheinlich den Vortritt lassen, da es einfach kostenlose Tools gibt und immer auf dem neuesten Stand gehalten wird.

mfg Chromic

alzaimar - Sa 17.07.10 21:17

Egal, ob Delphi nun die beste Programmiersprache ist oder veraltet ist oder was weiss ich was.

Letztendlich haben wir es hier mit einer 'self fulfiling prophecy' zu tun: Da es wenig Delphi-Projekte gibt, existieren logischerweise auch wenig Delphi-Experten. Und wenn man ein neues Projekt anfängt und die Wahl der Programmiersprache hat, dann nimmt man natürlich nicht Delphi, diese Wahl wäre unverantwortlich!

Warum? Es gibt nämlich kaum gute Delphi-Experten auf dem Markt. Für einen Delphi-Experten bekomme ich 10 C# Gurus und 100 Java Experten. Und von den Javanesen haben 50-70 schon mal mit C# gearbeitet. Wenn es um Windows-Applikationen geht, nehme ich C#, sonst tendentiell Java (plattformunabhängig).

Ich wähle also die Waffeln nicht aufgrund ihrer Qualität, sondern aufgrund der Verfügbarkeit.

Heiko - Sa 17.07.10 21:26

alzaimar hat folgendes geschrieben :

Warum? Es gibt nämlich kaum gute Delphi-Experten auf dem Markt. Für einen Delphi-Experten bekomme ich 10 C# Gurus und 100 Java Experten. Und von den Javanesen haben 50-70 schon mal mit C# gearbeitet. Wenn es um Windows-Applikationen geht, nehme ich C#, sonst tendentiell Java (plattformunabhängig).

Wobei die Anzahl der Experten wenig aussagt. Wenn von 100 Delphi-Entwicklern 1er in einer Community o.ä. anderen hilft und bei den Java-Entwicklern von 1000 aber nur 2, dann bringt es dir auch nichts, wenn es mehr Java-Entwickler gibt.

Und im Endeffekt: Bei vielen Problemen kann man auch Leute von anderen Sprachen fragen, denn C-Code kann man meistens doch sehr gut auf Delphi abbilden. Dagegen lässt sich Java-Code nicht so gut auf C-Code abbilden, da man da wohl eher weniger mit der Win-API oder Lin-API arbeitet, sondern eher mit der Sprachabhängigen API (File-I/O-API ist für Delphi/C/... gleich, aber Java hat wieder seine eigene, wegen VM).

Von daher ist wohl das meiste Ansichtssache

jaenicke - Sa 17.07.10 22:22

Ich habe Delphi in letzter Zeit nicht mehr so viel benutzt, weil ich hauptsächlich Open Source entwickelt habe. Und seit es da keine entsprechende Delphiversion mehr gibt, macht sich das damit schlecht.
"Hier hast du den Quelltext, zum Weiterentwickeln kauf dir mal für 1000€ Delphi...?!?"

In der Hinsicht passte C# daher deutlich besser, außerdem ist das keine allzu große Umgewöhnung. Ich brauchte nur eine Weile bis ich Sachen wie Linq usw. wirklich auf der Karte hatte, da bin ich zuerst den "trivialen" Weg gegangen, den ich aus anderen Sprachen kannte. Genauso Arrays in PHP. Eine Sprache benutzen zu können und eine Sprache zu können ist eben ein Unterschied. Deshalb versuche ich eben da möglichst flexibel zu sein und zu lernen.

Im Grunde ist es mir weitestgehend egal welche Sprache ich nutze: Delphi, C#, Prism, Java, PHP, was halt gerade passt. Bei Delphi gefällt mir die IDE besser und auch die Sprache an sich, bei C# und Prism das Framework, jede Sprache hat eben Vor- und Nachteile.

Da ich aber seit kurzem Delphi auch beruflich nutze, nutze ich es auch privat wieder mehr.

Heiko hat folgendes geschrieben :

Das bringt der Community nichts, aber beruflich bringt es schon etwas. Einfach, weil dann offene Stellen einfacher besetzt werden können.

Webo - Sa 17.07.10 23:32

Dann möchte ich mich an dieser Stelle auch mal in die Diskussion einmischen.
Ich habe damals in der Schule die ersten Gehversuche im Programmieren mit Delphi unternommen. In der Schule wurde anfangs Delphi 5, danach Delphi 7 eingesetzt. Da es zu der Zeit auch Delphi 7 PE gab konnte jeder Schüler zu Hause fröhlich vor sich hin arbeiten. Da die letzten Jahre bedauerlichweise keine Informatikkurse mehr zustande kamen kann ich auch nicht beurteilen, wie sich das Problem mit der nicht mehr verfügbaren kostenlosen Version ausgewirkt hat. In den Ferien arbeite ich immer bei einer Firma, die u.a. auch Software für Steuergeräte von Autos herstellt. Erst durch diese Ferienarbeit habe ich mit neueren Versionen von Delphi gearbeitet. Durch meine häufige "Präsenz" in der Firma habe ich eine Delphi 2010 Lizenz geschenkt bekommen (natürlich mit dem Hintergedanken, dass ich da treu bleibe :D ). Was wäre jetzt ohne dieses nette Geschenk ? Ich würde vermutlich noch D7 haben und viele Features missen, z.B. für Vista/7.
Die Uni, an der ich ab Herbst bin, setzt auf Linux und C++ - Delphi wird in den Hintergrund rücken. Mir persönlich gefällt diese Tatsache nicht. Ich hab Delphi mit der Zeit "lieb" gewonnen und vieles geht hiermit um einiges schneller, Syntax und Verständnis sind sehr gut (wie ich finde). Das macht allerdings die Firmenpolitik von Embacadero nicht gerade besser. Einsteiger, Schüler/Studenten unfreundlich - aber das ist ja hier schon zur Sprache gekommen. Weiterhin weist die Oberfläche von Delphi 2010 immer noch Fehler auf, die man bei dem Preis eigentlich behoben gesehen hätte. Durch diese Faktoren ist es für Firmen natürlich nicht grade attraktiv auf Delphi umzusteigen - sehr schade drum. Vielleicht muss "Delphi" wirklich erst kurz vor'm Abgrund stehen, damit die Programmiersprache Delphi wieder das wird, was sie einmal war.

inselberg - So 18.07.10 03:16

"Borland" hatte schon immer das schlechtere Marketing ;)
Den Grund für das Scheitern von TurboPascal/Delphi in der Qualität der Sprache zu suchen ist unsinnig, da man als Entwickler - in der Regel - nicht die Wahl der Programmiersprache hat.
Ich zitiere mal einen früheren Chef: "Ja ich weiss, dass du das Projekt in Delphi schneller, vielleicht sogar besser, realisierst - aber wenn du dann mal weg bist, wer soll es dann weiterentwickeln?".

Natürlich kann man über andere Programmiersprachen schmunzeln oder die Vor und Nachteile so gewichten dass Produkt X super und Produkt Y extrem schlecht ist - aber das erinnert mich persönlich dann immer an Leute die vor 6 Monaten zu Linux gewechselt sind und nun selbst bei Diskussionen übers Wetter "Windoof" einfliessen lassen (müssen).

bb.

alzaimar - So 18.07.10 13:42

Heiko hat folgendes geschrieben :

Vielleicht ist das nicht richt angekommen: Ich suche Delphi-Experten, um damit ein Projekt umzusetzen. Da interessiert mich die Community herzlich wenig, sondern eher die Tatsache, das sich auf meine Ausschreibung überhaupt einer meldet. Wenn ich dann 10 C#'ler habe, kann ich mir den für mich geeignetsten Kandidaten aussuchen. Meldet sich dann nur ein Delphianer, muss ich den wohl oder übel nehmen, auch wenn er ein Cretin ist. Oder ich warte weiter. Und warte. Und warte. Dann lass ich das lieber und schwenke zu einer bekannteren Sprache um.

Heiko hat folgendes geschrieben :

Und im Endeffekt: Bei vielen Problemen kann man auch Leute von anderen Sprachen fragen, denn C-Code kann man meistens doch sehr gut auf Delphi abbilden...

Wieso sollte das tun? Dann nehm ich doch gleich C# und spare mir jegliche Umgewöhnungszeit.

Heiko hat folgendes geschrieben :

Von daher ist wohl das meiste Ansichtssache

Nein. Realität.
Der Markt spuckt leider keine (kaum) Delphianer aus, sondern nur C#'ler und Javanesen. Da ich mit C[++] eh nicht entwickeln lasse, interessieren mich die hier nicht.

inselberg hat folgendes geschrieben :

Ich zitiere mal einen früheren Chef: "Ja ich weiss, dass du das Projekt in Delphi schneller, vielleicht sogar besser, realisierst - aber wenn du dann mal weg bist, wer soll es dann weiterentwickeln?".

Recht hat er, auch wenn es Weh tut.

JDKDelphi - So 18.07.10 20:54

DELPHI

Hallo Freunde,

ich bin seit 1984 bestens bedient mit Borland, Turbo Pascal, DELPHI ab 2002 !!
Natürlich nutze ich auch andere Programmiersprachen wie ANSI-C, C++ und C# und zum Testen VB6 oder .NET
Oder Magic-Development V9 und V10 unipaas, wenns um Datenbankanwendungen geht.

Als Entwickler von ERP / PPS- Systemen im Bereich "Betonverabeitende Industrie", Messtechnik und Simulation kommt es bei mir auf
Efficiens und Möglichkeiten an. Je nach Verwendungszweck nehme ich die beste Sprache.

Im Bereich DLL / OCX / Automationsserver / COM COM+ / DCOM / WEB war ich mit DELPHI bisher besten bedient.

Ich hab' mal in 8 Minuten vor Ort nen' TCP/IP programmiert und einige hochdotierte Professoren hatten nur mit den Ohren geschlackert.
Stichwort : TU Dresden RFID-Technologie im Betonwesen Prof. Jehle

Also, DELPHI ist nicht tot und sollte wohl auch nicht aussterben..

mit Gruß an alle Programmierer

Entwickler-Ecke.de based on phpBB
Copyright 2002 - 2011 by Tino Teuber, Copyright 2011 - 2025 by Christian Stelzmann Alle Rechte vorbehalten.
Alle Beiträge stammen von dritten Personen und dürfen geltendes Recht nicht verletzen.
Entwickler-Ecke und die zugehörigen Webseiten distanzieren sich ausdrücklich von Fremdinhalten jeglicher Art!