eine programmiersprache ist niemals zu "alt".
am ende ist sowieso alles nur logisches denken und alle programmiersprachen gleich.
nur der syntax unterscheidet sich.

Zitat:
"Als der erste IBM-PC erschien, bot IBM für diesen Rechner drei Betriebssysteme an: DOS von MicroSoft, CP/M-86 von Digital Research und das UCSD p-System von SofTech. Dieses p-System war die erste integrierte Entwicklungsumgebung (IDE) und kann mit der Technik, maschinenunabhängigen p-Code (Pseudocode) zu produzieren, als Vorläufer von Java bezeichnet werden."
www.heise.de/newstic...p-System-110497.html

Pascal for the IBM PC: IBM DOS Pascal and UCSD p-system
482 Seiten:
bitsavers.trailing-e...l_Compiler_Aug81.pdf
www.retroarchive.org...lang/ibm_pascal1.zip
www.retroarchive.org...lang/ibm_pascal2.zip

Hallo,

das Erlernen einer Programmiersprache wird oft als Informatik verstanden. Umgekehrt ist es zutreffender: Mit dem Anwenden (und Lernen) einer Programmiersprache werden auch die Grundlagen der Informatik vermittelt (Datentypen, Schleifen, Funktionen usw.). Und das recht effektiv, weil es ja schnell ein Erfolgserlebnis gibt, wenn man das erste Mal ein "Hello World" o. ä. auf den Bildschirm gezaubert hat. Die angeführten Grundlagen kann man mit fast allen Sprachen (auch dem alten Fortran z. B.) gut vermitteln. Aber bzgl. des schnellen Erfolgserlebnisses sehe ich PASCAL klar im Vorteil: Wenige "Vokabeln" und hohe Redundanz. Wenn der Compiler ok sagt, dann läuft das Programm meistens, man kann sich dann auf den eigentlichen Algorithmus konzentrieren. Das ist z. B. bei C anders.

Für objektorientiert gilt das gleiche: Die Grundprinzipen können mit vielen Sprachen vermittelt werden. Aber: Ich halte es für unbedingt wichtig, dass das auf den Kompetenzen zu den prozeduralen Sprachen aufbaut. Z.B. eine "Methode" in Delphi ist ja eine normale Procedure, eben nur in einem bestimmten Kontext. Und ebenso die "Properties".

Delphi ermöglicht beides unter der gleichen IDE, ist für den Unterricht vorteilhaft.

Nachteil: Alle typischen Schülerprojekt (z. B. auf Basis Arduino) werden in C programmiert. Aber wenn man verstanden hat, was eine FOR-Schleife ist, dann muss man für den Wechsel von Pascal zu C nur ein paar "Vokablen" neu lernen ({..} statt BEGINN ... END ist ein Beispiel).


Die Verfügbarkeit von Delphi würde ich nicht als Gegenargument gelten lassen. Ich benutze Delphi 7 (ca. 15 Jahre alt), das kann mehr, als gebraucht wird. (Aktueller Ebay-Preis: einige Hunderte EUR, je nach Edition, was zeigt, das es heute noch taugt.Ebenso ab Delphi 4, gute Angebote so etwa ab 50 EUR).

Gruß GuaAck

Ein Plus fällt mir noch für Delphi ein:

Aus didaktischer Sicht sind Motivation und Erfolgserlebnisse sehr wichtig, vor allem in der Schule.

Vor etlichen Jahren gab ich Kurse für Studenten mit semesterweise wechselnden Sprachen/Entwicklungsumgebungen.
Das waren C++, Delphi, Java und Fortran.

Wir hatten eigentlich einheitliche "Abschlußarbeiten" für diese Kurse beschlossen - Eine recht einfache Anwendung aus der Statistik.

Nur der Kurs mit Delphi hatte eine annehmbare Anzahl/Prozentzahl von Leuten, die bis zum Schluß durchhielten und deren Lösungen dann auch ordentlich aussahen und arbeiten.

Ich führe es mit darauf zurück, daß die Motivation und auch schnelle Erfolgserlebnisse die Teilnehmer hierzu brachten. "Nebenbei" hatten wir aufgrund der eigenständigen Vorarbeit bei den Übungen und Vorlesungen auch noch Zeit, viel mehr zu bringen als geplant war. zB Erstellen eines (.HLP)-Hilfesystems und noch weitere Schmankerl wie ein einfaches Spiel.

Bei Fortran (ja, da hatten wir die mieseste IDE) war das höchste der Gefühle neben dem "Durchkauen des Stoffs" (Sprache, Hilfe bei der IDE) noch ein Apfelmännchen-Programm.

Über C++ und Java will ich eigentlich nicht weiter sprechen, am Ende haben ein paar hartgesottene ihre Prüfung bestanden, es war aber wirklich nur eine Handvoll.

Beobachtet habe ich die höchste Motivation bei Delphi, interessanterweise gefolgt von Fortran. C++ und Java: Nahezu keine.

Dazu muß ich aber beifügen, daß C++ und Java in die Zeit fielen, wo die ECTS-Punkte eingeführt wurden. Das waren andere Studenten bzw. Teilnahmegründe als davor. Wenn man anbot, bestimmte Themen zu vertiefen, kamen auch so Sprüche wie "interessiert micht nicht, ich will hier nur meine Punkte mitnehmen".

Hallo,
heute ging es in die 2.Runde der Diskussion.
Durch die verantwortliche Firma wird nun Free Pascal als Ersatz für Turbo Pascal empfohlen. Mein erster Versuch einer Installation von Free Pascal auf meinem Rechner (Win 8.1/64) endete mit einer Systemwiederherstellung , warum weiß ich nicht. Ist auch erst einmal egal.
Zumindest bleibt es nun bei pascalartigen Sprachen. Ein kleiner Erfolg.

Meine Frage ist: Nach der Beschreibung von Free Pascal im Netz sieht es so aus, als wäre es "einfach" eine Open Source-Variante von Turbo Pascal.
Hat jemand etwas mehr Erfahrung? Kann man mit Free Pascal auch auf 64 Bit-Rechnern noch klassische, d.h. altertümliche Pascal-Grafik machen? Welche Besonderheiten gibt es evtl. noch?
Ich persönlich bevorzuge, wie von euch mehrfach vorgeschlagen, Lazarus. Da gibt's aber im Moment noch Widerstand. Mal sehen, wie die Geschichte weitergeht.

Beste Grüße
Mathematiker

Mathematiker hat folgendes geschrieben :

Meine Frage ist: Nach der Beschreibung von Free Pascal im Netz sieht es so aus, als wäre es "einfach" eine Open Source-Variante von Turbo Pascal. Hat jemand etwas mehr Erfahrung? Kann man mit Free Pascal auch auf 64 Bit-Rechnern noch klassische, d.h. altertümliche Pascal-Grafik machen? Welche Besonderheiten gibt es evtl. noch?

Jupp. Da hat man damals die IDE mehr oder weniger vollumfänglich nachgebaut, sieht praktisch identisch aus. Wenn dir die Firma also die dazugehörigen 8086er mit verkauft... ne, Spaß beiseite, das funktioniert auch auf modernen Plattformen.
Die Frage ist nur: warum würde man das wollen? Konsolenanwendungen, die für den Anfang sicher durchaus Sinn machen, kann man ja auch mit Lazarus erstellen und hat dabei eine vollständige IDE mit allen modernen Annehmlichkeiten.

Zitat:

Durch die verantwortliche Firma wird nun Free Pascal als Ersatz für Turbo Pascal empfohlen.

Von außen betrachtet klingt das nach einem Fall von Schwarmdummheit. Es gibt einen sinnvollen Weg links (wie bisher) oder rechts (ein aktuelles anderes System) um das Hindernis rum. Um alle zufriedenzustellenden (die Entscheider nicht die die es nachher nutzen müssen) einigt man sich auf geradeaus (ein bisschen wie bisher aber auch ein wenig neu) und ignoriert solange wie möglich das da die Wand ist (vorhandene Community?, verfügbare Literatur?, vorhandenes Wissen?).

Zitat:

, d.h. altertümliche Pascal-Grafik machen?

Wenn du damit sowas wie Turbo-Vision meinst ja.
Edit: Wenn ich genau drüber nachdenke ist mein Wissen dazu aber auch schon fast ein Jahrzehnt alt. Möglicherweise hat es sich ja zum besseren geändert.

Mathematiker hat folgendes geschrieben :

Mein erster Versuch einer Installation von Free Pascal auf meinem Rechner (Win 8.1/64) endete mit einer Systemwiederherstellung , warum weiß ich nicht. Ist auch erst einmal egal.

Installiere doch besser gleich Lazarus – da ist erstens FreePascal mit dabei, denn dessen Compiler wird von Lazarus verwendet, und zweitens hast du dann auch gleich eine Delphi-ähnliche IDE, wie du sie von älteren Delphi-Anwendungen kennst. Noch besser: Du installierst dir gleich CodeTyphoon, das kann noch deutlich mehr als Lazarus bzw. stellt eine Erweiterung von Lazarus dar mit vielen zusätzlichen Komponenten und voreingestellten Zielplattformen für die Cross-Platform-Entwicklung. Die Installation von Lazarus sowie von CodeTyphon erfolgte bei mir (Win7-64) vollkommen problemlos.

Nachtrag: Lazarus hat eine deutsche Wiki-Seite

Hallo,
Danke für die schnellen Antworten. Es bestätigt meine Vermutungen. Also werde ich mich für Lazarus stark machen.
Das wird zwar noch eine Menge Überzeugungsarbeit kosten, aber ich bin optimistisch.

@Perlsau
Der Link zu CodeTyphoon wird von meinem Virenprogramm als "gefährlich" eingestuft.
Konkrete Meldung: ExploitHTML/Axpergle.O Schwerwiegend Sofort entfernen

Nachtrag: Jetzt komme ich ins Grübeln. VirusTotal gibt bei der Seite absolute Entwarnung.

Beste Grüße
Mathematiker

Mathematiker hat folgendes geschrieben :

Der Link zu CodeTyphoon wird von meinem Virenprogramm als "gefährlich" eingestuft. Konkrete Meldung: ExploitHTML/Axpergle.O Schwerwiegend Sofort entfernen

Hört sich nach Microsoft Security Essentials an? Norton findet bei mir jedenfalls nichts.

Mathematiker hat folgendes geschrieben :

@Perlsau Der Link zu CodeTyphoon wird von meinem Virenprogramm als "gefährlich" eingestuft. Konkrete Meldung: ExploitHTML/Axpergle.O Schwerwiegend Sofort entfernen Nachtrag: Jetzt komme ich ins Grübeln. VirusTotal gibt bei der Seite absolute Entwarnung.

Da reagiert dein Virenwächter wohl etwas übertrieben. Sollte es tatsächlich Win Security Essentials sein, bestünde der Verdacht, daß Microsoft diese Seite aus irgend einem Grund nicht mag und die deshalb auf den Index gesetzt hat. Auch mein NIS (Norton Internet Security) warnt hier vor gar nix ...

Hallo,

Perlsau hat folgendes geschrieben :

Da reagiert dein Virenwächter wohl etwas übertrieben.

So ist es. Es war zuerst der MS Defender und dann noch Avira AntiVir.
Beim zweiten Klick auf den Link kam nichts mehr. Fehlalarm. Tut mir leid für die "Panikmeldung".

Beste Grüße
Mathematiker

Moin,

vielleicht wurde der Vorschlag schon vorher gemacht. Habe das Thema erst jetzt gesehen und ist zuviel zu lesen.

Ich habe auch des öfteren solche Diskussionen, Gott sei Dank aber nicht mit Schülern. Also, Schülern würde ich ein einfaches Programm geben (etwas mehr als Hello World, aber nicht viel mehr). Und zwar in Delphi, C und Java. Da sie von uralt reden vielleicht sogar noch ein GW-Basic-Programm. Und dann sollen sie mal versuchen zu erklären, was die Wörter und Zeichen bedeuten. So im Brainstorming Stil für die ganze Klasse. Wobei das Delphi-Programm zum Schluss kommen müsste, sonst wärs zu einfach. Für so Zeugs wie ==! { usw. wäre bestimmt lustig, was da kommt. Oder in GW-Basic goto oder print. Letzteres kann ja wohl nur drucken heissen.

Nun ja,

es ging ja ursprünglich um eine Hilfe bei der Verteidigung einer lieb gewonnenen Programmiersprache/-umgebung gegenüber konkurrierenden. Also auch als Entscheidungshilfe bei Anschaffungen.

mandras hat folgendes geschrieben :

Nun ja, es ging ja ursprünglich um eine Hilfe bei der Verteidigung einer lieb gewonnenen Programmiersprache/-umgebung gegenüber konkurrierenden. Also auch als Entscheidungshilfe bei Anschaffungen.

Dem Mathematiker ging es da darum, eine Argumentation zu haben. Aber dann kam offensichtlich Kritik auf von unbedarften Schülern, die wohl von "Fachleuten" beraten wurden. Ich meine damit jetzt Leute, die noch nie ein Programm gemacht haben. Aber die wissen sehr wohl was gut, zu alt usw. ist. Schliesslich haben sie schon von den Programmiersprachen C,Java usw. gehört, das reicht doch völlig aus, oder nicht ? Wie gesagt, ich würde die mal machen lassen. Kann einer ein C - Programm in Ansätzen erklären oder nicht.

Obwohl : vielleicht wäre es besser, Gruppen zu bilden und jede Gruppe mit einer Programmiersprache zu konfrontieren. Dann halt mal sehen, was die so sagen. Was macht nun das entsprechende Programm ? Man müsste dann wohl zumindest stichwortartig eine schriftliche Stellungnahme haben, damit der eine dem anderen nichts klaut.

So ganz verstehe ich diese Diskussion nicht - das ist doch wie wenn ein Schmied 3 Seiten lang diskutiert, ob jetzt ein Hammer mit gelben oder rotem Stiel besser ist.
Wenn der Kurs nicht nur im Namen Informatik beinhaltet, ist doch die Wahl der Programmiersprache vollkommen gleich?

Boldar hat folgendes geschrieben :

Wenn der Kurs nicht nur im Namen Informatik beinhaltet, ist doch die Wahl der Programmiersprache vollkommen gleich?

In der Theorie stimmt das, ja. In der Praxis kommen Anfänger aber mit unterschiedlichen Sprachen unterschiedlich gut klar.
Im Informatik Studium wurde bei uns z.B. eine unbekannte funktionale Programmiersprache benutzt, damit es für alle neu ist. Das war für viele sehr schwer.

Boldar hat folgendes geschrieben :

So ganz verstehe ich diese Diskussion nicht - das ist doch wie wenn ein Schmied 3 Seiten lang diskutiert, ob jetzt ein Hammer mit gelben oder rotem Stiel besser ist. Wenn der Kurs nicht nur im Namen Informatik beinhaltet, ist doch die Wahl der Programmiersprache vollkommen gleich?

Das mag ja alles richtig sein, doch erklär das mal irgendwelchen Bürokraten, die quasi aus der hohlen Hand heraus irgendwelche Lehrpläne entwickeln bzw. mehr oder weniger willkürlich festlegen. Dem Mathematiker ging es vor allem darum, Argumente für die Beibehaltung von Pascal/Delphi als Programmiersprache an seiner Schule zu finden, nicht mehr und nicht weniger. Wenn du dieses Anliegen des Mathematikers berücksichtigst, verstehst du die Diskussion am Ende vielleicht doch noch

Zitat:

Wenn der Kurs nicht nur im Namen Informatik beinhaltet, ist doch die Wahl der Programmiersprache vollkommen gleich?

Jein. Wenn der Mathekurs nicht nur dem Namen nach Mathe beinhaltet wäre doch die Frage nach dem zu benutzenden Basis des Zahlensystems im Unterricht egal Persönlich würde ich sagen wäre Basis 12 für viele Anwendungen geeigneter als ein Dezimalsystem. Trotzdem würde man wohl aus nahe liegenden Gründen das nicht ändern. Dazu ist die Marktrelevanz des Dezimalsystems viel zu hoch.

@Ralf Jansen. Das da ist echt gut. Das muss ich mir merken. Die Legende "Programmiersprache ist im Prinzip egal", hört man sehr oft (eher zu oft).

In der Realität habe ich allerdings schon folgenden Fall erlebt :

Bei mir gab es eine Vorlesung "systematisches Programmieren". Da kam abwechselnd Wirth-Pascal bzw. C zum Einsatz (je nach Prof.) Das fand aber nur im Hörsaal statt und ohne Rechner. Nachfolgevorlesung war eher eine praktische Übung "Praxis des Programmierens". Jeder hatte einen Uni-Rechner und 2x2 St. Rechenzeit pro Woche. Es war uns freigestellt, ein Textformatierungsprogramm in C oder Pascal zu erstellen. Ich habe das in Turbo-Pascal gemacht, Freund von mir in C. Das war selbe Zeit, selber Raum. Deshalb haben wir immer mal geguckt, was der andere denn so macht.

Lange Rede kurzer Sinn : ich habe das Programm fertiggemacht und mein Freund ist gescheitert bzw. hat er das Programm nicht fertigstellen können (und er war besser als ich bzw. hat sich zumindest viel mehr reingehängt). Er hat das Programm mit C angefangen, weil das angeblich schneller wäre. Die Story geht noch einen Tick weiter : nach dem C-Fiasko habe ich ihn 1 Jahr nicht mehr gesehen. Als er dann auftauchte hat er gesagt, wegen dem blöden C hätte er die Lust an Info / BWL verloren und mache nun nur BWL. Tja, Programmiersprache ist ja egal.