Mich und bitte alle meine Beiträge löschen. Habe mich und meine Meinung stark verändert

Lhid hat folgendes geschrieben:

Dies ist keine Frage im eigentlichen Sinne sondern ein Bericht meinerseits den ich zu dem Thema einmal abgeben möchte. In meinen Augen ist Delphi unter Linux tot. .... Und ich freue mich über eure Meinung

Hallo,

gute Darstellung - ich habe Kylix damals auch freudig begrüsst, zumindest als Möglichkeit, mich aber mit dem praktischen Einsatz aus verschiedenen Gründen zurückgehalten, u.a. wegen des dauernden Streits über Freeware or not. Daher hält sich meine Trauer in Grenzen.

Es bleibt aber die beunruhigende Frage: geht Kylix Delphi auf seinem Weg nur ein Stück voraus? Es ist ja erklärtes Ziel von MS, Win32-Programme abzuschaffen und durch .NET und C# zu ersetzen. Ich kenne zwar bekannte Programme, die von einer Version zur anderen fast unbrauchbar wurden durch die Umstellung (Startzeit 50 x länger usw.), aber das scheint ja niemand zu stören. Es ist auch davon auszugehen, dass MS diese Absichten mit äusserster Brutalität durchsetzt, wie man am DRM sehen kann, notfalls wird eben die Win32-Schnittstelle völlig abgeschafft.

Ich fürchte nur, ohne WIN32 wird auch Delphi sterben. Ein wirksamer Todesstoss könnte etwa sein, dass niemand mehr Windows.Pas u.ä. erstellt oder anpasst.

Gruss Reinhard

Ich programmier zwar nicht unter Linux ... aber ein Freund benutzt lediglich Linux!

Mit WIne kann er fast alle meine Programme ausführen ... das reicht mir dann auch schon für Linux

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Ja, da muss ich dir recht geben. Wir haben kylix professionell eingesetzt, und sind damit ganz schön auf die ... gefallen.
Danach mussten wir alle bis dahin mit Kylix entwickelten Anwendungen umschreiben. Dachten uns plattformunabhängig soll es sein und man muss schnell damit arbeiten können, also JBuilder. Gedacht getan! Jetzt war ich der jax2007 und musste feststellen, dass die bentutzten SwingDB-komponenten nicht im JB2007 enthalten sind. Nach Borland/CodeGear Meinung wird das auch nichts mehr.
Ich habe so langsam genug von Borland/CodeGear. Immer wenn wir etwas nutzen stirbt es.
So, genug gejammert, ran an die Arbeit!

Das Win32 durch MS abgeschafft wird glaubve ich nicht. Sehr viele Programme bauen darauf
auf und selbst MS programmiert nocch fleissig dafuer. Zudem koennen viele Programme
aus Performancegruenden gar nicht portiert werden, da der massive Geschwindigkeitseinbruch nicht zu tolerieren waere.

VG
Stephan

Lhid hat folgendes geschrieben:

... Dies sage ich als ehemaliger Admin des Kylixforums...

Meinst du www.kylixforum.de? Das stimmt dann ja wohl nicht wirklich, denn ich kenne den Admin persönlich.

Lhid hat folgendes geschrieben:

Naja aber das kann ja nicht das Ziel von Linux sein, Programme aufrufen zu können die für Windoof programmiert sind

Wie kommst du überhaupt auf die Idee, daß sowas das Ziel von Linux und GNU sein sollte? Es sind vielmehr die Anwender die unbedingt nicht auf Windows-Programme verzichten wollen. Ich komme seit mehr als zwei (oder sind's mittlerweile schon drei?) Jahren komplett ohne Windows-Programme aus, viele Alternativen können deutlich mehr als die Windows-Gegenstücke und für viele Anwendungszwecke gibt es gleich eine Handvoll Alternativen, aus denen man sich die passendste raussuchen kann.
Es ist ja nicht so, als hätte Borland die Programmierung erfunden und als sei Kylix die einzige Möglichkeit, Anwendungen für Linux zu schreiben

Lhid hat folgendes geschrieben:

Und über einen Emulator(Wine) so etwas laufen zu lassen ist auch nicht das beste(Performance, etc.).

Manche Software läuft mit Wine schneller als unter Windows.

Lhid hat folgendes geschrieben:

Die ganze geschichte mit Wine etc. macht das ganze dann eigtl. um einiges komplizierter, wenn man zumindestens unter Linux für Linux programmieren will.

Dann nimmt man nicht Wine sondern wie jeder andere Linux-Entwickler auch C, C++, C# oder eine der unzähligen anderen Sprachen, darunter auch GNU Pascal, wenn man scharf drauf ist.

micha.spieker hat folgendes geschrieben:

Jetzt war ich der jax2007 und musste feststellen, dass die bentutzten SwingDB-komponenten nicht im JB2007 enthalten sind. Nach Borland/CodeGear Meinung wird das auch nichts mehr. Ich habe so langsam genug von Borland/CodeGear. Immer wenn wir etwas nutzen stirbt es. So, genug gejammert, ran an die Arbeit!

Das kann euch bei jeder anderen Firma auch passieren. Immer wenn ihr euch nur von einer Firma abhängig macht, seid ihr auf Gedeih und Verderb dieser einen Firma ausgeliefert.

StephanBonn hat folgendes geschrieben:

da der massive Geschwindigkeitseinbruch nicht zu tolerieren waere.

Welcher massive Geschwindigkeitseinbruch?

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Lhid hat folgendes geschrieben:

wie ich darauf komme: Lhid hat folgendes geschrieben: Fighter#1 hat folgendes geschrieben: Mit WIne kann er fast alle meine Programme ausführen ... das reicht mir dann auch schon für Linux Naja aber das kann ja nicht das Ziel von Linux sein, Programme aufrufen zu können die für Windoof programmiert sind, das seh ich es als unsinnvoll an. Da es beim Programmieren unter Linux ja darum gehen das man für Linux Programme programmiert, und nicht darum für Windows etwas zu Programmieren das man mit etwas Geschick auch für Linux nutzen kann. Dies seh ich zumindestens für Delphi so

Für Fighter#1 reicht es, wenn seine Programme mit Wine unter Linux laufen. Daraus abzuleiten, daß es das Ziel von Linux sei, Windows-Programme auszuführen, ist äußerst kühn.

Lhid hat folgendes geschrieben:

Da geb ich dir aber auch generell Recht, aber der Punkt ist das einige User wollen, das sie unter Linux genauso Programmieren können wie unter Delphi in Windows, wie du schon sagtest.

Ich nehme an du beziehst dich auf

tommie-lie hat folgendes geschrieben:

Es sind vielmehr die Anwender die unbedingt nicht auf Windows-Programme verzichten wollen.

?
Das war eher abwertend gemeint und nicht rechtfertigend. Es ist Unsinn, unter Linux genauso programmieren zu wollen wie unter Windows. Es sind zwei völlig verschiedene Betriebssysteme mit teilweise orthogonalen Herangehensweisen an Probleme, dort auf Teufel komm raus mit dem Windows-Hammer draufzuhauen ist in meinen Augen Unsinn. Es gibt so viele Dinge, die man anders machen muss (oder sollte), daß man das Problem auch gleich mit den richtigen Werkzeugen lösen sollte.
Wenn es nur darum geht, sich die Oberfläche zusammenzuklicken, das geht auch unter Linux und ohne daß Borland etwas dazu beigetragen hat. Für den Rest sollte man die Dinge benutzen, die auf der jeweiligen Plattform üblich sind. Wenn ich auf ein Auto mit Automatikgetriebe umsteige, versuche ich auch nicht, mir noch einen zweiten Schaltknüppel einbauen zu lassen, mit dem ich manuell die Gänge schalten kann. Und wer alles ganz genau so haben will, wie er es unter Windows hatte, der soll Windows benutzen.

Lhid hat folgendes geschrieben:

Und wine ist zumindestens für den Standart-Windows User komplizierter zu benutzen.

Bei einem Großteil der Anwendungen ist es "Wine installieren, Programm ausführen". AFAIK hat SuSE mittlerweile sogar standardmäßig den Doppelklick auf .exe-Dateien mit dem automatischen Start von Wine verknüpft. Sehr viel komfortabler geht es kaum noch.

tommie-lie hat folgendes geschrieben:

Lhid hat folgendes geschrieben: wie ich darauf komme: Lhid hat folgendes geschrieben: Fighter#1 hat folgendes geschrieben: Mit WIne kann er fast alle meine Programme ausführen ... das reicht mir dann auch schon für Linux Naja aber das kann ja nicht das Ziel von Linux sein, Programme aufrufen zu können die für Windoof programmiert sind, das seh ich es als unsinnvoll an. Da es beim Programmieren unter Linux ja darum gehen das man für Linux Programme programmiert, und nicht darum für Windows etwas zu Programmieren das man mit etwas Geschick auch für Linux nutzen kann. Dies seh ich zumindestens für Delphi so Für Fighter#1 reicht es, wenn seine Programme mit Wine unter Linux laufen. Daraus abzuleiten, daß es das Ziel von Linux sei, Windows-Programme auszuführen, ist äußerst kühn.

Naja wenn er schreibt er kann damit alle Programme ausführen kann und das es ihm das unter Linux reicht, und ich sage:

Lhid hat folgendes geschrieben:

Naja aber das kann ja nicht das Ziel von Linux sein, Programme aufrufen zu können die für Windoof programmiert sind, das seh ich es als unsinnvoll an.

dann ist das eben kein Ableitung davon, das es das Ziel von Linux ist sondern eben nicht.
Wenn du das als Kühn bezeichnen willst nur zu.
Und zu dem Anderen Thema bezog ich mich wie schon oben gesagt eher auf Kylix generell.
Das das für den standart windowsuser schwieriger ist seh ich zumindestens bei Ubuntu so.
Und bei der Version 5.10 die ich imho benutze auch nicht ganz. Und Suse ist auch nicht generell Linux. Aber es ist ein gegenbeispiel und besitzt deshalb eine gewisse Beweiskraft!
Und da hast du mich auch von einem besseren in gewisser Hinsicht nun überzeugt.
Greetz
Lhid

Hallo Lhid!

Lhid hat folgendes geschrieben:

Zwar gibt es in den meisten Foren noch ein Subforum für Linuxapi bzw. für Kylix/Lazarus, aber in dennen ist wie auch hier kaum etwas los.

Wegen der Kompatibilität zu Delphi kann man sich ja auch im Delphi-Forum beteiligen...
Seit kurzem gibt es ein deutsches Lazarusforum: www.lazarusforum.de

Zitat:

* Lazarus ist kein Open-Source-Borland-Delphi-Klon und daher nicht vollständig kompatibel.

Mit der Version FPC 2.2.0, die in einem viertel Jahr erscheint, erreicht der FreePascal-Compiler laut Release-Notes der Beta weitgehende Delphi-Kompatibilität:

"almost fully compatible with Borland Pascal and Borland Delphi", svn.freepascal.org/s...stall/doc/readme.txt

Zitat:

aber ich denke mit lazarus kann man dennoch einigermaßen gut arbeiten auch wenn von seitens lazarus, so geht es mir zumindesten, immer weniger hört.

Am Lazarus-Projekt wird aktiv entwickelt. Neue Versionen erscheinen regelmäßig. Mit der aktuellen 0.9.22 wurde Lazarus zudem sehr stabil. Bald verfügbar (als Snapshot schon jetzt) ist eine 64-bit-Version zum Erstellen von 64-bit-Programmen, was Delphi nach meinen Informationen noch nicht kann.

Zitat:

Und ich freue mich über eure Meinung

Lazarus ist meiner Meinung nach nicht nur für die Entwicklung unter Linux brauchbar.

@tommie-lee:
Lazarus / FreePascal hat relativ zu den Sprachen C, C++, C# auch einige Vorteile.
Zu erwähnen ist hier insbesondere das Cross-Compiling, bei dem der Quelltext unter Linux zu Windows-Binärdateien, andere Architekturen u.s.w. kompiliert werden kann. D.h. man muss das Zielsystem nicht besitzen, um Programme dafür zu kompilieren.
Des Weiteren macht Lazarus die systemunabhängige Programmierung besonders leicht. Durch die LCL wird eine große Funktionalität abgedeckt - so kann man die meisten Programme einmal schreiben, und ohne großen Anpassungsaufwand für Linux/Windows/MacOS compilieren.
Im Vergleich zu Delphi lassen sich in kürze 64bit-Anwendungen erstellen.
Im Vergleich zu GNU-Pascal lassen sich mit dem FPC schon jetzt 64bit-Anwendungen schreiben.

Aristoteles hat folgendes geschrieben:

Lazarus / FreePascal hat relativ zu den Sprachen C, C++, C# auch einige Vorteile. Zu erwähnen ist hier insbesondere das Cross-Compiling, bei dem der Quelltext unter Linux zu Windows-Binärdateien, andere Architekturen u.s.w. kompiliert werden kann. D.h. man muss das Zielsystem nicht besitzen, um Programme dafür zu kompilieren.

Das geht, ganz theoretisch, mit jeder Sprache, die man kompilieren kann, und, ganz praktisch, mit C und C++ im speziellen (und ist für C# nicht notwendig).

Aristoteles hat folgendes geschrieben:

Des Weiteren macht Lazarus die systemunabhängige Programmierung besonders leicht. Durch die LCL wird eine große Funktionalität abgedeckt - so kann man die meisten Programme einmal schreiben, und ohne großen Anpassungsaufwand für Linux/Windows/MacOS compilieren.

Mit geeigneten anderen Bibliotheken ist das auch mit jeder anderen Sprache möglich.

Aristoteles hat folgendes geschrieben:

Im Vergleich zu GNU-Pascal lassen sich mit dem FPC schon jetzt 64bit-Anwendungen schreiben.

Laut Projektseite geht das auch mit GNU Pascal.

Diese ganzen von dir aufgezälten vermeintlichen Vorteile finden sich bei genauerer Betrachtung auch bei anderen Programmiersprachen und Entwicklungsplattformen. Ist es gezieltes Ignorieren anderer Sprachen oder schlicht Unwissenheit? Warum sich nicht an die Umgebung anpassen und sich so verhalten, wie andere Linux-Programmierer auch?
Außerdem ging es nicht darum, zu zeigen, was FPC alles kann oder nicht kann, sondern darauf hinzuweisen, daß ein Blick über den Tellerrand bei einer anderen Plattform vielleicht mehr Wert wäre. Der Ansatz, ein anderes System zu benutzen aber trotzdem alles so vorzufinden, wie man es gewohnt ist, ist doch schizophren.

Zitat:

Warum sich nicht an die Umgebung anpassen und sich so verhalten, wie andere Linux-Programmierer auch?

Auch unter Windows programmieren die meisten in eine der C-Sprache - Delphi programmiert nur eine kleine Minderheit. Um mit deinen Worten zu sprechen: Der Ansatz, sich mit solchen Argumenten in einem Delphi-Forum aktiv zu beteiligen, ist doch schizophren?

Außerdem: Warum soll ich mich einer Umgebung anpassen, wenn eine Umgebung existiert, die meiner Anpassung entspricht?

Und dass Linux-Programmierung mit Lazarus/FreePascal funktioniert, zeigen sämtliche Beispiele schon jetzt - obwohl Lazarus erst beta ist, wohl gemerkt.

Zitat:

Außerdem ging es nicht darum, zu zeigen, was FPC alles kann oder nicht kann, sondern darauf hinzuweisen, daß ein Blick über den Tellerrand bei einer anderen Plattform vielleicht mehr Wert wäre.

Es ging um "die Gegenwart von Delphi unter Linux". Und da hier Lazarus in meinen Augen sehr viel zukunftsweisender ist als Kylix, passt mein Beitrag auch wunderbar zum Thema.

Was mir auffällt ist, dass du die Frage "Delphi/Pascal unter Linux?" immer wieder (nicht nur in diesem Thread) mit "C++, C, C#" beantwortest. Das ist aber eine Antwort auf eine nicht gestellte Frage.

Unter Linux besteht durchaus die Möglichkeit, Objekt Pascal zu programmieren. Und diese Möglichkeit wird von einer Reihe von Programmierern genutzt. Da wir hier in einem Delphi-Forum sind, gehe ich davon aus, dass die meisten Forennutzer die Sprache Pascal den von dir genannten Sprachen vorziehen oder zumindest gleich gerne benutzen.
Du kannst ja gerne sagen "Unter Linux hat für mich C++ größere Vorteile als Pascal" - dagegen ist ja überhaupt nichts einzuwenden. Aber das sehen offensichtlich NICHT alle so.

Aristoteles hat folgendes geschrieben:

Außerdem: Warum soll ich mich einer Umgebung anpassen, wenn eine Umgebung existiert, die meiner Anpassung entspricht?

Weil dadurch bessere Linux-Software entsteht. Es gibt unter Linux gewisse Quasi-Standards, die man auch einhalten sollte. Dazu zählt auch, GNU-Toolchains zu benutzenund keine ?pr-Dateien. Der normale Weg, unter Linux Software zu installieren, ist, die Sourcen runterzuladen, den Tarball auszupacken, ./configure, make, make install. Genau das funktioniert nicht, wenn zum Kompilieren eine IDE vorrausgesetzt wird, die die LPR-Dateien von Lazarus lesen kann. Es erhöht die Anforderungen an das System und an den Benutzer der Software. Und es sorgt dafür, daß die Softwarelandschaft als uneinheitlich empfunden wird, weil jedes Programm irgendwie anders kompiliert werden möchte.
Die Gegenwart von Delphi unter Linux kann durchaus ein Pascal-Dialekt sein, aber das geht auch mit Standardprogrammen die jeder Linux-Benutzer kennt und bereits installiert hat.

Aristoteles hat folgendes geschrieben:

Zitat: Außerdem ging es nicht darum, zu zeigen, was FPC alles kann oder nicht kann, sondern darauf hinzuweisen, daß ein Blick über den Tellerrand bei einer anderen Plattform vielleicht mehr Wert wäre. Es ging um "die Gegenwart von Delphi unter Linux".

Richtig, und ich denke, daß Delphi-artige Programmierung unter Linux nichts zu suchen hat, aus genannten Gründen.
Daß es überhaupt darum ging, daß Linux anders ist, anders sein will und anders bleiben soll als Windows, entstand dadurch, daß jemand Programme mit Wine ausführen wollte und jemand anderes darauf entgegnete, daß das ja wohl nicht Sinn von Linux sein kann. Nein, ist es nicht, soll es auch nicht sein. Wine ist gut für irgendwelche Spezialanwendungen gut, aber wer Windows-Software für das every-day life haben will, der soll doch bei Windows bleiben. Was bringt ihm Linux, wenn er doch Word, Excel, Internet Explorer und Outlook benutzt?

Artistoteles hat folgendes geschrieben:

Unter Linux besteht durchaus die Möglichkeit, Objekt Pascal zu programmieren.

Das bestreite ich ja auch gar nicht. Lediglich die Art und Weise gefällt mir nicht und dafür lege ich die Gründe dar.

@tommy du trollst hier immer wieder und mit biegen und brechen mit c#,c und c++ rum was machst du hier ?
haben sie dich aus allen c++ Foren raus geworfen ?

Lazarus kann durchaus einiges mehr als C/C++ und C# is ist nämlich nicht nur Plattformunabhängig sondern auch Widgetsetunabhängig. Ich möchte mal sehn wie du mit C/C++ ein GTK programm mit 3 Klicks zu nem QT Programm machst.

Das Lazarus die Unix Toolchain ignoriert ist auch gelogen. Lazarus generiert auf Wunsch Makefiles für deine Projekte mit. Eine Alternative dazu ist lazbuild mit dem man die Projekte direkt builden kann.

Warum musst du immer gegen Sachen halten von denen du anscheinen keine Ahnung hast ?

Lazarus bietet auch eine sehr gute Alternative zu Delphi, es kann nämlich 64 bit executables erzeugen, windoes ce Programmierung ist damit auch möglich man kann kleine Projekte sogar 1:1 unter windows,windows ce , macos(x) und linux compilieren. Die LCL ist im windows ungefähr auf dem Stand von Delphi 7 und die LCL und IDE bieten einige Features von D2006+ allerdings weitestgehend stabil...

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christian_u hat folgendes geschrieben:

Lazarus kann durchaus einiges mehr als C/C++ und C# is ist nämlich nicht nur Plattformunabhängig sondern auch Widgetsetunabhängig. Ich möchte mal sehn wie du mit C/C++ ein GTK programm mit 3 Klicks zu nem QT Programm machst.

Das ist mittlerweile nicht mehr notwendig. Qt4 kann über GTK rendern. Wenn es weiter geht wie momentan hat Linux in einigen Jahren einen etwas vereinheitlichten Desktop in dem sich die Toolkits aneinandern anpassen. Und mit C/C++ Programme zu schreiben, die auf jedem System gleich aussehen ist nicht schwer sondern fast schon Standard. Da gibts zB wxwidgets und Qt, die sich an das jeweilige System wunderbar anpassen. Für Java gilt das genauso, wie für agile Sprachen wie Python.

Zitat:

Das Lazarus die Unix Toolchain ignoriert ist auch gelogen. Lazarus generiert auf Wunsch Makefiles für deine Projekte mit. Eine Alternative dazu ist lazbuild mit dem man die Projekte direkt builden kann.

Ich glaub es ging ihm auch eher darum zu sagen, dass die Art der Entwicklung auf Linux und Windows grunsätzlich anders verläuft. Dazu kann man stehen wie man will, aber Fakt ist, dass jeder Anfänger ohne gröbere Probleme jedes Programm kompilieren kann. Die Package Manager schicken dir die header und libraries auf das System, du brauchst nur noch den Compiler mit "[autoconf; ]./configure; make; make install" aufrufen.

Zitat:

Lazarus bietet auch eine sehr gute Alternative zu Delphi, es kann nämlich 64 bit executables erzeugen, windoes ce Programmierung ist damit auch möglich man kann kleine Projekte sogar 1:1 unter windows,windows ce , macos(x) und linux compilieren. Die LCL ist im windows ungefähr auf dem Stand von Delphi 7 und die LCL und IDE bieten einige Features von D2006+ allerdings weitestgehend stabil...

Ich glaub niemand will hier gegen Lazarus wettern. Ich find das genauso wie Gambas eine tolle Sache, gerade um VB/Delphi Programme zu portieren. Wenn man schon Basic/Pascal Erfahrung hat ist das sicher eine tolle Sache. Aber wenn sich jemand wirklich in Linux Anwendungsentwicklung einarbeiten will springt er glaub ich schnell zu PyGTK, GTK+, gtkmm, GTK# mit der dazupassenden Sprache. Einfach deswegen weil die ganzen Tools darauf zugeschnitten sind. Gerade was i18n und l10n angeht gibt es so viele Libraries die einfach so auf Windows nicht existieren.

Es ist verdammt schwer eine Anwendung überall nativ Laufen zu lassen. Den Trick merkt man schnell. Als OS X user kann ich mich nur immer wieder mal über OpenOffice und Firefox ärgern, die einfach nicht in das System passen. Damit eine Anwendung wirklich überall heimisch aussieht muss das Interface passen, die Tastenkombinationen, die Abständen in den Fenstern, Drag/Drop, Mausverhalten, Fokusverhalten, native Dialoge etc.

Zitat:

Es ist verdammt schwer eine Anwendung überall nativ Laufen zu lassen. Den Trick merkt man schnell. Als OS X user kann ich mich nur immer wieder mal über OpenOffice und Firefox ärgern, die einfach nicht in das System passen. Damit eine Anwendung wirklich überall heimisch aussieht muss das Interface passen, die Tastenkombinationen, die Abständen in den Fenstern, Drag/Drop, Mausverhalten, Fokusverhalten, native Dialoge etc.

hm, wenn ich mal meinen senf dazu geben dürfte: ich habe mit wxWidgets wirklich sehr gute erfahrungen gemacht, mit C++, Python und sogar Ruby, für das nur eine beta-version eines wx-bindings existiert, die aber trotzdem sehr stabil läuft.

wer wirklich plattformunabhängig sein will, nimmt natürlich java, aber ich lege meistens wert auf natives look&feel und hierfür ist wxwidgets nahezu perfekt geeignet. ich finde, statt eine programmiersprache für alle anwendungszwecke nutzen zu wollen und dafür so viele unannehmlichkeiten in kauf zu nehmen, ist nicht sinn der sache. delphi ist nunmal eine windows-sprache, und lazarus ist vielleicht gut für die portierung bestehender programme, aber wirklich anwendungen schreiben will damit keiner unter linux. dafür gibt es viel bessere tools (ja, auch wxWidgets besitzt einen form-designer).

auch wenn ich nicht wirklich mit delphi vertraut bin, kann ich mich nur dem threadersteller in seiner hauptaussage anschließen, dass delphi unter linux wirklich nicht besonders angebracht ist. man muss es ja nicht erzwingen.

Gruß,
Niklas