Hi!

Ich möchte gerne OpenGL mit Delphi lernen, weiß aber leider nicht was ich dazu installieren muß und wo ich einige Tutorials finde. Könnt ihr mir da weiterhelfen?

Falke

Jojo:
www.delphigl.com <-- So ziemlich die beste Szene-Site auf Deutsch, die ich kenne
www.dcw-group.net <-- Dort gibts einige Tuts von mir selber (coding --> Open Gl Kurs)
www.delphigl.de <-- Noch ne nette Site... nicht ganz so viele Tuts, aber halt auch "Delphi & open Gl"
nehe.gamedev.net <-- Angeblich die besten open gl- Site... dort gibts ne Menge zu bestaunen... ist aber leider auf Englisch und hauptsächlich sind die Sachen dort in C / c++ .... einige Sachen wurden aber auch nach Delphi oder auch VB portiert.....


PS: lass dir auf keinem Falle etwas von diesen Leuten, die versuchen dir "Glscene" anzudrehen, was reinreden

Hi,

hab auchnoch eine Seite mit Tutorials www.Koshigaya.de (meine eigene *g*), allerdings findest du die Tutorials auch hier im Forum in der Tutorial-Sparte

Au'revoir,
Aya~

Zitat:

PS: lass dir auf keinem Falle etwas von diesen Leuten, die versuchen dir "Glscene" anzudrehen, was reinreden

als anfänger würde ich aber lieber mit Glsene rum testen anstand 100 zeilen code nur für ein kleinen würfel zu erstellen der noch nicht einmal mit texturen bemalt ist... es gibt agumete die für glsene sprichen und es gibt welche die dagegen sprechen:)
beides ist aber recht aufwändig zu erlerhen(finde ich aufjedenfall.) kann beides nicht richtig, wobei ich bei glsence heute wider was neues gelehrnt habe .....
musst du halt selbst wissen was du nimmst.

@Mr_T, aya
habt ihr schon GLSecen getestet ?
oder warum seit ihr dagegen ?

mimi hat folgendes geschrieben:

@Mr_T, aya habt ihr schon GLSecen getestet ? oder warum seit ihr dagegen ?

Nein, hab's nochnie benutzt...
Aber ich benutze nochnichtmal irgendwelche FremdKompos/FremdUnits..
Einfach aus dem grund, weil ich gern immer alles selber mache.. denn wenn ich mir nen super tolles Programm geschrieben habe, wo 75% durch irgendwelche FremdKompos gemacht is, hab ich nich wirklich das gefühl das ich das gemacht habe...

Au'revoir,
Aya~

Ich werde nachher mal glscene testen, um hier nicht ein völlig falsches Bild zu haben....
Aber im ernst:
Ich habe damals, als ich mit Open Gl angefangen bin erst man gerade 3 monate mit Delphi programmiert und habe orher noch nie was mit Programmieren am Hut gehabt... und ich muss sagen: bis auf das Initialisieren ist das ganze wirklich auf für Anfänger nicht schwer.
Wenn man mal von diesem initialisierungs-Kram absieht, dann ist das ganze ja auch nun wirklich nicht schwer... besonders weil alles Logisch ist (ein quadrat setz sich nunmal aus 4 Eckpunkten zusammen, was wohl jeder nachfollziehen kann...)
Zudem: ich kenne glscene nun ja nicht, aber es macht mir irgendwie auch Spaß, mit Open Gl etwas rumzutüfteln... was für ne Freude war das z.B., als ich es gfeschaft habe, mit nur einer minimalen Umstellung meines Codes fast 4x so viele FPS als vorher raus zu bekommen....
Zudem: haste mit glscene schonmal versucht, deinen Desktop zu animieren? Dürfte schwierig werden (ich bezweifle, dass das geht....)

ich habe probleme mit dem mahte kram, und der wird mit zum großten teiel bei glSecne abgenommen.
ich habe schon mehrmals versucht openGl zu lehren aber irgenwie bleibe ich immer irgenwo stecken wo ich einfach nicht weiter komme z.b. wollte ich damit so einen einfachen ego-shooter bauen, habe ich nicht hinbekommen. mit glscene bin ich jetzt soweit, das ich zwei cuben habe und einen kleinen gang damit gebildet habe sieht zwar noch nicht so gut aus, aber immerhin.

Irgendwie komisch... so viel Mathe bracuht man gar nicht...
An sich ist dieses ganze drehen, usw. ja auch nicht schwer... (wenn man eine Figur dreht braucht man an sich ja nur einen Winkel und die Achse um die gedreht werden soll....)
Das einzige, was manchmal etwas komisch kommt, sind die Sinux und Cosinus-Sachen bei einer Shootersteuerung... aber das kommt ehr daher, das diese Rechnungen in Delphi etwas merkwürdig implementiert sind.... bei meinenTuts habe ich darüber aber auch schonmal was geschrieben....
Aber anssonsten sehe ich die Problematik nicht... Und sonen mini-shooter mit 2 Würfel als Wände zu machen ist auch mit "echtem" Open Gl extrem leicht...
(siehe mein 8. Tut)

das ist alles eine gewöhnungssache, ob es nun schwer ist oder nicht.
für mich ist das nun mal schwer, aber das muss jeder selbst wissen.

Wenn jemand richtig OpenGL lernen möchte um darauf etwas aufzubauen oder um z.B. ein Spiel zu schreiben sollte reines OpenGL lernen, da man dazu die weit möglichste Kontrolle braucht, die man überhaupt hat und die ist nur damit wirklich möglich. Alles was einem an Arbeit von einer fremden Lib angenommen wird, wird einem früher oder später sehr frustrieren und vor allem bleibt der Lerneffekt nicht. Das ist so als würde der Arzt sagen man soll joggen, findet das zu anstrengend und nimmt dann das Fahrrard, weil man dann aber Muskelkater bekommt, nimmt man doch lieber ne Motorrad

Gerade bei komplexen 3D-Spielen, wozu ein Shooter schon mehrfach zählt, kommt man um die Mathematik nicht herum. Spätestens wenn man sich dann irgendwann einmal der Vektoren-Rechnung widmet scheitert man daran und wäre dankbar, wenn man seine Würfel auf anderem Wege erzeugt hätte. Ich spreche hier aus Erfahrung ... ist ja nicht so... DelphiX 2D ------------> DelphiX 3D ----> WDirectX -------------> DirectX

Auf der anderen Seite ist das hauptproblem meist, dass sich Einsteiger hoffnungslos überschätzen, bei uns im Forum haben wir Leute gehabt, die ernsthaft geglaubt haben als Quereinsteiger ein Spiel wir Aquanox nachzuschreiben, alleine am besten in einer Gruppe. Die zweie Hälfte glaubt, je mehr Newbs man sammelt, desto besser. Dann hat man 20 Newbs aufm Haufen, die alle nichts können und die Unerfahrenheit nimmt unportional ab (wie mit dem IQ von Nazis ... einer ist noch recht schlau, je mehr man dazu stellt, desto dümmer werden alle...). Es gibt vor allem für Einsteiger tolle möglichkeiten ein Pseudo 3D zu machen in dem man eine Weltachse liquidiert und z.b eine Szene nur von oben darstellt. Daraus kann man superspiele vor allem für Einsteiger machen! Der Lerneffekt ist unglaiblich hoch und vor allem ist das Ziel zu Füssen nicht inna ferne...

just my six cent...
DS

@Phobeus
mich schreck vorallem der installiesierungs aufwand ab. aber darum ging es hier glaube ich garnicht:)
naja du hast schon recht, aber wenn man 10 anläufe macht schaft man es auch nicht beim 20. vileicht schaft man es garnicht oder naja.....

Schon weider diese Puristen...

Für den Anfang ist GLScene wirklich einfacher, seid doch mal ehrlich.
Zum einen ist es objektorientiert aufgebaut, was sehr vie logischer zu verstehen ist. Außerdem ist es näher an der Wirklichkeit. Wer zieht schon die welt am Betrachter vorbei, um einen anderen Blickwinkel zu haben? Ist es nicht eher so, daß man die Position des Betrachters verändert?
Einfache Erfolge lassen sich für einen Anfänger wesentlich schneller mit GLScene sehen. Ist man ehrgeizig genug, wirklich alles verstehen zu wollen, braucht man mit openGL ein wenig länger
Nichts desto trotz kann (und sollte) man später immer noch mit openGL anfangen, um eifnach mal zu sehen wie es dahinter aussieht.
Außerdem nimmt GLScene einem die ganzen Objekte ab. Man hat Vektorklassen, Kugeln, Würfel, Planes, diverse andere Sachen... man muss sich seinen Würfel nicht mühsam aus 6 Flächen zusammensuchen.
Natürlich ergreift einen irgendwann der Ehrgeiz, das alles mal selber zu machen, aber dafür ist immer noch Zeit. Wer keine Ahnung von 3D hat, sollte sich aber nicht mit solchen Verwirrenden Dingen aufhalten, sondern kann mit GLScene sehr schnell komplexe 3D-Anwendungen erstellen, die den reinen openGL-Pendants in ncihts nachstehen (und sogar einen größeren Funktionsumfang haben (können)).
Ich will aber keinem Augen in den Sand streuen, GLScene ist und bleibt komplex. Die MAthematik wird einem nicht abgenommen, nur muss man seinen Vektor nciht selbst drehen, sondern kann dies durch SSE- und 3DNow-Funktionen machen lassen. Verstehen muss man es aber trotzdem, sonst macht man irgendwas und fragt sich nachher, warum das Ergebnis nicht so war wie man es gerne gehabt hätte.
GLScene hat reinem openGL einiges voraus, probiert haben sollte man aber früher oder später mal beides (zugegeben, für openGL hatte ich selbst auch noch keine Zeit ).
Für Anfänger ist GLScene aber wegen seiner Realitätsnähe, sienr Objektorientierung und wegen seiner Einfachheit wesentlich besser geeignet.

Nein sicherlich schafft man einiges auch nicht nach dem x-Anlauf. Des ist wie mit dem Weitspringen. Ich kann tausendmal versuchen 25m zu springen und werde es nie schaffen, am Ende bin ich dann nur erschöpft. Warum nicht werst einmal 10 cm springen, des schaffe sogar ich

So ist es auch mit dem OpenGL-Initalisierung. Im Idealfall ist dieser ohnehin immer gleich und fast jede große Seite bietet Templates auf die man als Einsteiger aufbauen kann. Irgendwann kommst Du dann auch zu dem Punkt an dem Du dich dafür interessierst was der Code da eigentlich macht. Das wirst Du bei einem GLScene nicht machen. Und in unserer Gesellschaft gibt man ohne zu schnell auf ... des mußte auch mal raus ^_^

@tommie-lie: Das mit der Bewegung ist total falsch ... pass mal auf *dich 5m entfernt hinstellt* So, wenn ich nun meine Arme hebe und anfange mich zu drehen *sich.dreh* Dann dreht sich die gesamte Welt um mich! Du behälst deine Position bei. Bewege ich mich nach vorne, so bewegt sich die Welt nach vorne ... und wenn Du dich drehst *dich.anstubs* Dann verändert sich meine Position nicht im geringen, aber Du drehst dich!
Ergo sumero ==> a) OpenGL ist realitätsnäher b) Ich bin der Mittelpunkt des Universums

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Des ist wie mit dem Weitspringen. Ich kann tausendmal versuchen 25m zu springen und werde es nie schaffen, am Ende bin ich dann nur erschöpft. Warum nicht werst einmal 10 cm springen, des schaffe sogar ich

Bei GLScene ist das nicht anders...
Wer gleich versucht, etwas perfektes à la Aquanox zu schreiben, wird gleich auf die Nase fallen...
Nur muss man bei openGL mit 10 cm anfange, bei GLScene dürfen's 11 sein

Zitat:

So ist es auch mit dem OpenGL-Initalisierung. Im Idealfall ist dieser ohnehin immer gleich und fast jede große Seite bietet Templates auf die man als Einsteiger aufbauen kann.

Und was ist, wenn ich Sachen ändern will?
Z.B: Buffer-Einstellungen oder andere grafische Finessen? Das geht bei GLScene über Properties, die sich bequem einstellen lassen, z.B. Shading Models, Rendering Modes, dievese Clipping-Einstellungen usw.

Zitat:

Das wirst Du bei einem GLScene nicht machen.

Hast du aber 'ne Ahnung!
Vielleicht schaue ich mir den openGL-Code nicht an (weil ich ihn ohnehin nciht vertsehe...), aber die Lektüre des Quellcodes ist bei einigen Probleme einfach Pflicht. Sogesehen ist es gar nicht so schlecht, daß die Dokumentation dem Projekt so weit hinterherhinkt (aber nicht wieder als Argument für openGL auffassen, Eric Grange hat nochw as anderes zu tun als Doku schreiben, und Cape Raven hat ein GLScene-Doku-Projekt )

Zitat:

@tommie-lie: Das mit der Bewegung ist total falsch ... pass mal auf *dich 5m entfernt hinstellt* So, wenn ich nun meine Arme hebe und anfange mich zu drehen *sich.dreh* Dann dreht sich die gesamte Welt um mich! Du behälst deine Position bei. Bewege ich mich nach vorne, so bewegt sich die Welt nach vorne ... und wenn Du dich drehst *dich.anstubs* Dann verändert sich meine Position nicht im geringen, aber Du drehst dich!

Sollte ich das jetzt tatsächlich ernstnehmen?
DU drehst dich, die Welt um dich herum bleibt stehen (mal abgesehen davon daß sich die Erde sowieso dreht). DU bewegst dich auf mich zu, ICH bleibe stehen, genauso wie die Welt drumrum. Wenn du mich anstubst, drehe ich mich, DU (als betrachter) bleibst aber stehen.
Genau so ist es in GLScene, in openGL aber nicht (bis auf das letzte Beispiel in dem ich mich gedreht habe und nicht du als Betrachter).

Zitat:

a) OpenGL ist realitätsnäher

Nach dem, was du oben beschrieben hast, genau nicht.
Man sollte lieber mal seine Umgebung wahrnehmen, anstatt alles in einer openGL-Umgebung zu sehen

Zitat:

b) Ich bin der Mittelpunkt des Universums

Klar, Galileo
Und ich verurteile dich gleich zum Tode, denn ich bin die Kirche, [u]ich[/u habe Recht!

von ralitätsnähe kann man hier sowieso nicht sprechen, weil es nur eine Frage des BEzugssytems ist...
somit habt ihr beide Recht
jeder halt nur in einem anderen Bezugssystem...

btw: mein erstes Projekt (in reinem OpenGL, wie die meisten hier eh schon wissen ) war ein 3D-Voleyball à la Blobby-Volley nur eben in 3D...
da bin ich dann aber außer eiun bißchen rumspielen überhaupt nicht weitergekommen und musste auch sehn, das das zu viel ist...
dann habe ich ein 3D-Tetris programmiert, was auch eigentlich fast fertig geworden ist->Erfolgserlebnis->Größenwahnsinnig geworden...
naja, jetzt solls doch ein Ego-Shooter werden mal sehn, ob ichs fertig bekomme, aber es geht mir primär eh nur darum OpenGL zu lernen, und ich stehe ja nicht unter zeitdruck...

also nichts für ungut... GLScene ist noch immer besser als DirectX

noch ein bild von meinem aktuellen Projekt:

Verdammt schon wieder wer von der Kirche *knoblauch.umhäng* <== vielleicht hilfts ja

Was das mit de Rotation angeht muss ich Dich allerdings daraufhinweisen, dass in verschiedenen (vor allem Asiatischen und Konstruktivistischen) Denkweisen durchaus meine Beschreibung als vollkommen korrekt angesehen wird. Und so abwägig ist des auch gar nicht ... soviele Egozentriker auf der Welt Aber ich hoffe schon, dass wir des ganze als scherz auffassen ... ich sehe schon wie die überzeugten Gläubigen nach so einer Erklärung anfangen Tempel für mich zu errichten

Was das mit den Properties angeht. Ich bin der festen Überzeugung davon, dass man Dinge, die man nicht begreift die Finger davon lassen soll. Weiß ich nicht was ein Buffer macht, so brauche ich den auch nicht. Es ist zwar super wenn tausende von Kiddies anfangen sich den ColorBuffer mit höheren Farbteifen aufzupushen und sich dann plötzlich wundern, warum der Teifentest scheinbar total versagt Das ist wie bei mir mit Bier und Mikrowellen-Nahrung ... die darf ich auch nimmer verwenden, weil immer etwas schief geht, obwohl ich es toll finde sie nutzen zu können und auch fest davon überzeugt bin die zu nutzen

Ansonsten hat Fiji recht ... besser GlScene als Direct3D und Tommie-Lie hat IMAO auch bedingt recht. Will jemand nur mal ne wenig rumspielen und schnell Ergebnisse sehen ist GlScene sicherlich zu gebrauchen, zumal es eine höhere durchdachtheit hat als z.b. DelphiX oder vergleichbares.

So nu aber schnell weg, bevor die Kirche mich wieder aufm Scheiterhaufen zehrt *scwarzen.umhang.vor.gesicht.leg.und.lachend.geht* <== heute gar nicht gut ...

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Verdammt schon wieder wer von der Kirche *knoblauch.umhäng* <== vielleicht hilfts ja B)

Das waren Vampire. Es gibt zwar auch kirchliche Blutsauger, aber die reagieren eher auf Geld, das wirkt aber nur anlockend, nicht abschreckend...

Zitat:

Was das mit de Rotation angeht muss ich Dich allerdings daraufhinweisen, dass in verschiedenen (vor allem Asiatischen und Konstruktivistischen) Denkweisen durchaus meine Beschreibung als vollkommen korrekt angesehen wird.

Wie sind hier nur nicht in Asien

Zitat:

Und so abwägig ist des auch gar nicht ...

Soll ich ehrlich sein?
Doch, es ist absolut abwägig.
Das mag die Weltanschauung von unter 6-jährigen sein, mit denen ich dich nicht auf eine Stufe stellen würde... (oder etwa doch? )

Zitat:

Was das mit den Properties angeht. Ich bin der festen Überzeugung davon, dass man Dinge, die man nicht begreift die Finger davon lassen soll.

Klar sollte man wissen, was man macht, wenn man irgendwelche Face-Cullings deaktiviert. Darum ging's mir aber nicht. Es ging mir darum, daß solche doch recht elementaren Sachen in GLScene mit einem Minimalaufwand möglich sind

Zitat:

Das ist wie bei mir mit Bier und Mikrowellen-Nahrung ... die darf ich auch nimmer verwenden

Waah?
Warst du der, der in den Schlagzeilen stand und seine Katze in der Microwelle getrocknet hat?

Zitat:

Ansonsten hat Fiji recht ... besser GlScene als Direct3D und Tommie-Lie hat IMAO auch bedingt recht. Will jemand nur mal ne wenig rumspielen und schnell Ergebnisse sehen ist GlScene sicherlich zu gebrauchen, zumal es eine höhere durchdachtheit hat als z.b. DelphiX oder vergleichbares.

Naja, ob Direct3D uneingeschränkt besser ist als OpenGL, in welcher Form auch immer, wage ich doch zu bezweifeln...
Aber GLScene ist auch nicht mit DelphiX vergleichbar, der Umfang und die Flixibilität sind erheblich größer.
Nichts desto trotz ist GLScene auch für größere Projekte einsetzbar, ich meinte lediglich, daß man, wenn man ehrgeizig genug ist, ruhig in OpenGL reinschauen kann, um den Hintergrund zu verstehen (und dann zu merken daß es doch vergleichsweise Komplex ist und wieder zu GLScene zurückkehrt ). Das bezog sich aber eher auf Nebenerfahrungen, ich wollte nicht sagen, daß man größere oder professionelle Sachen mit direkter OpenGL-Programmierung erledigen sollte.

Zitat:

So nu aber schnell weg, bevor die Kirche mich wieder aufm Scheiterhaufen zehrt *scwarzen.umhang.vor.gesicht.leg.und.lachend.geht* <== heute gar nicht gut ...

Keine Angst, wir "zehren" dich nicht auf dem Scheitrahufen. Wäre ein wenig zu kanibalistisch
*schonmal.feuerchen.anmach*

Ich rücke des ganze ja noch Offtopic, aber ne wenig muss noch sein:

@knoblauch: *keuz.umhäng* <== vielleicht hilft des ja gegen die Kirche Zumal ich selbst vampirische Neigungen habe und mit Knoblauch um Hals viel schneller laufe

@Direct3D: Da haste mich nicht genau gelesen Direct3D ist definitiv nicht uneingeschränkt besser, aber GLScene und OpenGL besser als Direct3d *grinsend.auf.eintätowiertes.gl.zeichen.auf.kopf.zeig* *schulter.frei.macht.und.auf.anti.M$.Logo.zeigt* Wenn des keine Argumente sind ...

Was die Weltanschaung angeht, muss ich aber wiedersprechen. Auch im westlichen gibt es durchaus philosophische Gedankenausrichtungen (meist auf Kant basierend), die durchaus sich als Mittelpunkt sehen und ich denke man sollte dies auch respektieren ( JA! Respektiere mich *sg*), da keiner der beiden Seiten wirklich beweisen könnte, was sich den nun da genau bewegt. Bei OpenGL ist es was anders, man kennt die "Ausrichtung" und würde ich dich in einen Rollstuhl setzen und durch die Gegend schieben, wäre die Ansicht, dass sich die Welt unter Dir bewegt gar nicht so schlecht. Interessantes experiment dazu :"Gehe an Bord eines Schiff entgegen der Fahrtrichtung... muss man mal gemacht haben..."

Bevor ich nu aber wieder als Purist verbrannt oder gar verzehrt werde (achtung erhöhtes Cholisterin und viel zu viel Fett) und der der den Thread eröffnet hat ehe schon aus der Diskussion ausgestiegen zu sein scheint, da er befürchtet bei einer falschen Wahl gesteinigt zu werden, werde ich wohl auch mal das zeitliche segen ... apropos Knoblauch, was hatte ich eigentlich zum Mittag ... wo ist der Praktikant

Phobeus hat folgendes geschrieben:

@knoblauch: *keuz.umhäng* <== vielleicht hilft des ja gegen die Kirche Zumal ich selbst vampirische Neigungen habe und mit Knoblauch um Hals viel schneller laufe

Dann wird dir das Kreuz aber auch unschöne Narben hinterlassen *g*
Gib's auf, gegen die Kirche gibt's kein Mittel, das haben schon ganz andere versucht

Zitat:

@Direct3D: Da haste mich nicht genau gelesen Direct3D ist definitiv nicht uneingeschränkt besser, aber GLScene und OpenGL besser als Direct3d

Ähhh, doch gelesen habe ich da schon richtig, nur nicht richtig getippt
Irgendwie war das umgekehrt gemeint, also andersrum irgendwie... *g*
Auf jeden Fall bezweifle ich, daß OpenGL uneingeschränkt besser ist als Direct3D.

Zitat:

Was die Weltanschaung angeht, muss ich aber wiedersprechen. Auch im westlichen gibt es durchaus philosophische Gedankenausrichtungen (meist auf Kant basierend), die durchaus sich als Mittelpunkt sehen und ich denke man sollte dies auch respektieren ( JA! Respektiere mich *sg*), da keiner der beiden Seiten wirklich beweisen könnte, was sich den nun da genau bewegt.

Mein Gott, es geht hier um die Realität, wie man sie in jedem Physikkurs auf jeder mittelschlechten Gesamtschule mitgeteilt kriegt (oder vielmehr kriegen sollte *g*). Nicht um den firlefanz, den Kant und Genossen als Philosophie bezeichnen. Da kannst du sowieso sagen, was du willst (Wie war das bei matze? Ein Elefant ist ein Vogel?)

Zitat:

Bei OpenGL ist es was anders, man kennt die "Ausrichtung" und würde ich dich in einen Rollstuhl setzen und durch die Gegend schieben, wäre die Ansicht, dass sich die Welt unter Dir bewegt gar nicht so schlecht. Interessantes experiment dazu :"Gehe an Bord eines Schiff entgegen der Fahrtrichtung... muss man mal gemacht haben..."

Ne lass mal.
Aber selbst da würde sich nciht die Welt um mich bewegen, sondern nur der Mageninhalt. Dummerweise nur in die falsche Richtung...

Zitat:

apropos Knoblauch, was hatte ich eigentlich zum Mittag ... wo ist der Praktikant

Ja, immer auf die armen kleinen Praktikanten!
Eindeutig was teuflisches, womit wir wieder bei der Kirche sind...

ich mach mal ein vorschlag auch wenn er nicht gerade in euren streit reinpasst:
wie wäres wenn sich alle die openGl lehrehn wollen im IRC treffen mit einigen profis. die profis sind dann halt die lehrer und fertig.
was haltet ihr davon ?
eingentlich wollt doch nur der autor von diesem beitrag(DerFalke) nur wissen was er alles braucht und mehr nicht. wenn man das so weitermacht wie jetzt kommt man zu keinem ergbnis.