Moin!

Es wurde eine Anfrage zur (Wiederer-)Öffnung dieses Threads an das EE-Team herangetragen. Die (interne) Diskussion dazu ist noch nicht abgeschlossen.

Um in der Zwischenzeit aber einen möglichen "Drive" nicht zu behindern, darf es hier gerne - und ganz ohne initiales Thema, um das man sich bemühen sollte/müsste/könnte - weiter gehen.

Also lasst euren Gedanken über, zu, von, hin und her der EE-Community weiter freien Lauf!

cu
Narses

Oh ja. Wir beschäftigen uns mit uns selbst, wenn es schon keine Fach-Themen mehr gibt.

Ernsthaft:
Glaubt irgendjemand, dass irgendwas Wichtiges noch nicht gesagt worden wäre?

Ich werde hier mal mitlesen ... Bin echt gespannt.

Über die Schließung der Selbstreflektions-Diskussion (besser: Selbstreflexion) war ich irritiert. Weder gab es Streit noch - nach meiner Wahrnehmung - Themaerschöpfung.

Aber eine Themaverfehlung.
Wenns nach mir ginge hätte man das Thema einfach abtrennen können nach 'Der 36701.te Tod von Delphi und seine folgen' oder so und im Ursprungsthread schauen ob noch was zum Thema 'Selbstreflexion' kommt.

Ralf Jansen hat folgendes geschrieben :

Wenns nach mir ginge hätte man das Thema einfach abtrennen können nach 'Der 36701.te Tod von Delphi und seine folgen'

Das wollte ich dort mit meiner Aussage gar nicht sagen. Delphi entwickelt sich sehr gut und es klingt auch nicht so als liefe es nach den Verkaufszahlen schlecht. Ich kenne über das Internet auch Entwickler, die aktuell von anderen Sprachen, hauptsächlich C#, zu Delphi gewechselt sind. In den Fällen war es die Reaktion auf konkrete Jobs, in denen Delphientwickler gesucht wurden. Leider wollte von denen keiner nach Berlin, so dass wir immer noch suchen.
Die Wechsler stellen aber kaum Fragen in Foren, da sie schon jahrelang in anderen Sprachen entwickelt haben und sich selbst gut helfen können.

Mein Eindruck ist jedenfalls im Gegenteil, dass Delphi im professionellen Umfeld aktuell leichte Zugewinne hat, es dafür aber kaum noch Nachwuchs gibt, der noch keine Erfahrung in anderen Sprachen hat.

Zitat:

Das wollte ich dort mit meiner Aussage gar nicht sagen. Delphi entwickelt sich sehr gut und es klingt auch nicht so als liefe es nach den Verkaufszahlen schlecht

Das habe ich auch in keinster Weise interpretiert (weder gut oder schlecht sondern einfach gar nicht). In dem Thread ging es darum was wir bezüglich der Entwicklung des Forums tun können auf die Entwicklung von Delphi haben wir eher keinen Einfluss. Wir haben nur Einfluss auf die Entwicklung des Forums. Insofern anderes Thema -> anderer Thread.

Ralf Jansen hat folgendes geschrieben :

Aber eine Themaverfehlung.

Vielleicht ist es ja ein Zeichen. Schluss mit dem Thread, gleichbedeutend mit Schluss mit dem Forum, als Ergebnis der Selbstreflexion.

Themen entwickeln sich eben, gerade wenn Sie so offen gestaltet sind. Von daher irritiert mich das Schließen ehrlich gesagt sehr stark. Wirkt auf mich, als wolle jemand den Tatsachen nicht offen ins Auge sehen.

Zitat:

Wirkt auf mich, als wolle jemand den Tatsachen nicht offen ins Auge sehen.

Verstehe ich nicht. Du kannst doch das was du glaubst diskutieren zu müssen in einem Thread diskutieren? Nur besser nicht in einem Thread wo der Threadersteller ein anderes Thema verfolgt.
N-Themen in einem Thread funktioniert nur in nntp Foren und die sind von den eindimensionalen Webforen weitestgehend ausgerottet worden.

JoelH hat folgendes geschrieben :

Themen entwickeln sich eben, gerade wenn Sie so offen gestaltet sind.

Es wurde im Thread "Selbstreflexion" festgestellt, dass es wohl nicht am Umgangston hier liegt, im Grossen und Ganzen. Dann sind wir vom eigentlichen Thema abgekommen, ja. Aber warum denn? Ich meine, weil unter anderem in der Diskussion irgendwann herauskam, dass das Programmieren heute weniger junge Menschen interessiert als noch vor Jahren. Und ältere fangen das vielleicht erst gar nicht mehr an, sage ich jetzt noch dazu.

jaenicke hat es sehr gut in einem Satz gesagt:

jaenicke hat folgendes geschrieben :

Mein Eindruck ist jedenfalls im Gegenteil, dass Delphi im professionellen Umfeld aktuell leichte Zugewinne hat, es dafür aber kaum noch Nachwuchs gibt, der noch keine Erfahrung in anderen Sprachen hat.

Ist das Forum nicht gut genug, bietet es zu wenig Hilfe bei Fragen? Sind die Themen für die meisten zu uninteressant? Ist Delphi-Language/Pascal zu schwierig? Kann man damit zu wenig machen? Sind wir daran schuld, liegt es wirklich an uns, am Forum? Ich gaube, keine dieser Fragen verdient ein JA als Antwort.

Liegt es am mangelnden Interesse des Nachwuchses? <- Das ist zumindest eine Erklärung, die durch das Ausbleiben neuer Mitglieder - ich sage es vorsichtig - wahrscheinlich ist!

galagher hat folgendes geschrieben :

Ist das Forum nicht gut genug, bietet es zu wenig Hilfe bei Fragen? Sind die Themen für die meisten zu uninteressant? Ist Delphi-Language/Pascal zu schwierig? Kann man damit zu wenig machen? Sind wir daran schuld, liegt es wirklich an uns, am Forum? Ich gaube, keine dieser Fragen verdient ein JA als Antwort.

Da wir wohl kaum in der Lage sind, entsprechende statistische Erhebungen durchführen zu können, werden wir das nicht beantworten können. Weder mit JA noch mit NEIN. Mal abgesehen davon, dass mit dieses Schwarz-Weiß-Denken gehörig auf den Sack geht. Muss man nur mal bei aktuellen politischen Themen beobachten ... Aber ich will nicht abschweifen.

Wir können hier nur Meinungen äußern und aus unseren eigenen Erfahrungen berichten.
Meine drei Kinder haben sich alle mal an der Programmierung versucht (natürlich mit Delphi). Unter anderem, weil sie wissen wollten, was ich denn da so mache. Alle drei sind dem logischen Denken sehr zugetan. Sie haben auch verstanden, wie man programmiert, aber trotzdem nach wenigen Wochen/Monaten die Lust verloren.
Mein Eindruck ist, dass die modernen Programmiersprachen zu komplex geworden sind, um einfache Anforderungen schnell umzusetzen. Das GUI ist nicht alles. Es gehört eben mehr dazu. Einfache Aufgaben, wie die Berechnung des Durchschnittsverbrauchs eines Autos, kann man zwar heute auch noch machen, aber es ist eher "verwirrend". Früher hatte man eine Konsolen-Anwendung und hat die Zahlen eingetippt. Irgendwie war aber klar, dass die Zahlen noch "umgewandelt" werden müssen, damit man damit rechnen kann. Heute hat man Eingabefelder, die nur Zahlen zulassen (Auch bei einem TEdit). Warum muss man dann noch umwandeln? Steht doch schon richtig da. Dann steht das auch nicht einer Variablen, sondern man muss es aus einer Property auslesen. Und animiert ist es auch nicht (immer diese App-Verwöhnten Anwender). Wenn man sich die Werte dann bei einem Button-Druck zusammengesammelt hat, kann man endlich damit rechnen. Aber man muss es noch irgendwo hinschreiben und dazu vorher wieder umwandeln. Und es steht nicht automatisch rechtsbündig .... Ich glaube, ihr wisst, worauf ich hinaus will.

Selbst mir geht es heute noch so, dass ich in irgendeiner Bibliothek plötzlich eine Funktion finde, die ich vorher nicht kannte, aber seit Jahren in meiner eigenen Sammlung eingebaut hatte. LeftStr ist so ein Beispiel. Die habe ich erst vor ein paar Monaten gefunden (und ich programmiere schon 35 Jahre). Die Komplexität ist mittlerweile so groß, dass selbst erfahrene Programmierer nicht alle Funktionen kennen (können).

Wie sollen da Neulinge beim Einstieg die Geduld bewahren, sich einzuarbeiten? Da muss man schon echtes Interesse haben. Diese Schwelle war früher deutlich niedriger. Da hat simple Neugier gereicht, um weiter zu machen. Die Grundstrukturen einer Programmiersprache haben gereicht, um damit etwas machen zu können. Erfolge waren schnell da. Man konnte das sogar autodidaktisch machen. Aber heute? Wer denkt denn, dass man sich Delphi selbst beibringen kann? Ohne Hilfe von Foren und Internet? Ja, ich habe damals Pascal, Basic, Fortran, LISP, ... ohne Internet gelernt. Kein C&P. OK, ich habe mir schon das eine oder andere Buch zur Hand genommen.

Programmieren in der Schule, halte ich für überflüssig. Ein paar Office-Makros sind ok. Evtl. auch noch HTML, obwohl es dafür genügend wysiwyg-Tools gibt. Aber ansonsten halte ich es für wichtiger, dass man lernt, was ein Computer ist, wie er in seinen Grundstrukturen aufgebaut ist, ...

Ich weiß, das hilft dem Forum nicht weiter. Mir ging es eher darum, dass ich meine Erfahrungen mit Neulingen aus dem RL darstelle. Welche Schlüsse man daraus ziehen kann, steht auf einem anderen Blatt.

jasocul hat folgendes geschrieben :

Wer denkt denn, dass man sich Delphi selbst beibringen kann? Ohne Hilfe von Foren und Internet?

Ich hatte damals kein Internet. Als es dann um die ersten API-Aufrufe ging, habe ich dann mal in der Bücherei im Internet geschaut, aber das war es. Vorher haben mir die Hilfe zu Delphi, wenige Bücher für die absoluten Basics und viel Herumprobieren ausgereicht.
Und ich glaube letzteres ist, was heute vielen fehlt. Es muss einfach schnell alles funktionieren, sonst wird es uninteressant. Zumindest ist es das, was ich aktuell so mitbekomme...
Wenn ich dran denke wie viele Stunden ich anfangs einfach nur herumprobiert habe... scheint heute out zu sein.

jasocul hat folgendes geschrieben :

Selbst mir geht es heute noch so, dass ich in irgendeiner Bibliothek plötzlich eine Funktion finde, die ich vorher nicht kannte, aber seit Jahren in meiner eigenen Sammlung eingebaut hatte.

Das ging mir mit den Funktionen für die Ermittlung einzelner Kommandozeilenswitches so.
Es kommen aber auch viele Funktionen einfach so dazu ohne dass man das bei einem Upgrade so richtig mitbekommt.

jaenicke, für solches Experimentallernen ist heute keine Zeit mehr vorhanden. Ich kenne auch noch die Turbo-Pascal-Zeit und der Erwerb irgendeines Buches dazu, vorzugweise damals von Data Becker oder Addison Wesley.

Geschuldet sind Foren auch der begrenzten Dokumentation solch immenser Softwareprodukte wie gerade Programmier(hoch)sprachen und vor allem ihrer Entwicklungsumgebungen. Bei der Komplexität können auch Bücher nur noch ein Einstieg sein, doch die Dokumentation, immerhin von der Quelle erstellt, ist leider nur allzuoft ein Wettbewerb der Oberflächlichkeit.

Positiv ist das MSDN, ohne dieses wäre Windows-Programmierung nicht ernsthaft möglich.

jasocul hat folgendes geschrieben :

Da wir wohl kaum in der Lage sind, entsprechende statistische Erhebungen durchführen zu können, werden wir das nicht beantworten können. Weder mit JA noch mit NEIN. Mal abgesehen davon, dass mit dieses Schwarz-Weiß-Denken gehörig auf den Sack geht.

Mir ist natürlich klar, dass diese Fragen stark vereinfacht sind. Aber wenn "Wir über uns" "selbstreflektieren" sollen, sollten wir uns auch griffige Fragen stellen, wie soll eine Selbstreflxion denn sonst funktionieren?

Mittlerweile, nach dem Lesen der Beiträge, komme ich aber mehr und mehr zu der Meinung, dass der Mangel an neuen Usern gar nicht so sehr im Forum, also bei uns, begründet ist. Hier stimme ich zu:

jasocul hat folgendes geschrieben :

Wie sollen da Neulinge beim Einstieg die Geduld bewahren, sich einzuarbeiten?

Und auch hier:

jaenicke hat folgendes geschrieben :

Es muss einfach schnell alles funktionieren, sonst wird es uninteressant. Zumindest ist es das, was ich aktuell so mitbekomme... Wenn ich dran denke wie viele Stunden ich anfangs einfach nur herumprobiert habe... scheint heute out zu sein.

Wenn das Problem nicht bei uns, sondern "draussen" liegt, können wir hier noch lange diskutieren. Wer keine Geduld und kein Interesse hat, kommt auch nicht hierher.

Zitat:

Wenn das Problem nicht bei uns, sondern "draussen" liegt, können wir hier noch lange diskutieren. Wer keine Geduld und kein Interesse hat, kommt auch nicht hierher.

Das es primär externe Gründe hat hatte ich persönlich unter Allgemeinwissen verbucht und war davon ausgegangen das das jedem bewußt ist und es nur darum geht die wenigen die kommen möglichst zum bleiben zu animieren. Wie man letzteres schafft ohne sich selbst zu sehr zu verbiegen lief dann unter dem Oberbegriff Selbstreflexion.

Möglicherweise kommt daher auch der Dissens das ich die Diskussion (und scheinbar derjenige der den Thread geschlossen hat) am Ende für völlig am Thema vorbei empfunden habe.

Ralf Jansen hat folgendes geschrieben :

Das es primär externe Gründe hat hatte ich persönlich unter Allgemeinwissen verbucht und war davon ausgegangen das das jedem bewußt ist und es nur darum geht die wenigen die kommen möglichst zum bleiben zu animieren.

Auf die Gefahr hin, hier jetzt mangelndes Allgemeinwissen unterstellt zu bekommen: Mir fiel es hier auf, dass weniger los ist. Ob das auch anderswo so ist, habe ich nicht beobachtet, mir schien aber, in der DP ist es nicht so. Ich habe das aber nicht verglichen.

Ralf Jansen hat folgendes geschrieben :

die wenigen die kommen möglichst zum bleiben zu animieren.

Wenn das Programmieren zu wenige interessiert, auch das wurde ja schon mehrfach angesprochen, gelingt das kaum bis gar nicht. Eher gar nicht. Vielleicht hat Mathematiker Recht, wenn er sagt, das Forum liegt im Sterben.

Eine Ware, die nicht nachgefragt wird, verschwindet.

Ich habe keinen speziellen Delphi Blick. Aber in den C#, .Net, Web und allgemeinen IT Foren in denen ich unterwegs bin ist der Trend der gleiche. Es gibt welche die machen es besser oder schlechter aber der Trend zeigt in die gleiche Richtung. Persönlich würde ich es nicht auf weniger Interesse am Thema (mein Blick ist nicht Delphi sondern Programmieren) schieben sondern auf die Sogwirkung von Stackoverflow da lasse ich mich aber auch gerne mit Argumenten von was anderem überzeugen.

Wir sollten den Trend aber nicht einfach hochrechnen in der Form es zeigt abwärts aka steht der Tod kurz bevor. In dem Rahmen in dem es möglich ist sollten wir schauen zu den besseren zu gehören und sehen wo uns das hinführt.

Da ich ja schon im vorhergehenden Thread den Bösewicht gespielt habe, mach ich jetzt hier weiter.
Ich habe einmal in den Sparten die Anzahl der Beiträge gezählt, die im letzten Jahr eröffnet wurden oder eine Antwort erhielten. Die C#-Fans mögen mir verzeihen, ich habe "nur" im Delphi-Forum gezählt. Ebenso habe ich Off-Topic, Ankündigungen, ... weggelassen.

Das Ergebnis (Sparte, Beiträge):
VCL 49
Delphi_Language 36
Internet 23
Dateizugriff 15
Datenbanken 26
Multimedia 14
Windows API 22
Sonstiges 56
Algorithmen 20
Programmierwerkzeuge 17
Open Source Units 0 (!)
Freeware 9
Open Source Projekte 35

In der letzten Sparte waren 10 Threads von Fiete, 16 von mir.

Ich gebe jetzt keine Bewertung der Zahlen ab. Nur soviel: Die Zahlen gelten für das ganze Jahr 2015, d.h. 365 Tage EE-Leben!!!!!

Und daher meine Frage: Fehlen in der EE nur die Neulinge oder könnte da noch etwas Anderes problematisch sein?

Beste Grüße
Mathematiker

Interessant in diesem Zusammenhang wäre wohl auch eine kleine Statistik der Wege, wie neue hierherfinden.

Ralf, Du sprachst von "Thema verfehlt". Finde ich nicht - wenn Selbstreflexion angeregt wird gehört m.E. nach dazu sich zu fragen "Was mache ich hier überhaupt, wie geht's hier evtl. weiter?"
Nach dem Titel folgte dann eine Eingrenzung der Frage. Da wurde präzisiert Richtung Umgang mit neuen Mitgliedern.
Dennoch klingelte der allgemeine Anspruch des Titels zumindest bei mir weiter im Kopf, daher empfand ich einige Schilderungen nicht am Thema wie ich es auffaßte vorbeigehend. Evtl. habe ich da die Frage einfach zu allgemein aufgefaßt.

Galagher, ich denke Du hast recht mit der Bewertung des Umgangstons. Es gab zwar in letzter Zeit auch mal nicht so nette Antworten aber die waren extrem selten, ich hab grad so max. 2 Stück in Erinnerung.

Mangelndes Interesse des Nachwuchses? Das könnte gut sein. Einerseits starke Reduktion des Nachwuchses, andererseits auch geänderte Situation bei diesem.
Ich vermute, daß diese nur noch zielgerichtet etwas ansehen/anfassen/erfahren etc. wollen oder können, weil mittlerweile über fast JEDER Beschäftigung der Optimierungswille steht:
Uni/Schule etc: So schnell wie möglich das aufnehmen was für die Prüfung gefordert wird. Prüfungen testen nur was die Wirtschaft fordert.
Job: Besser zu sein als der Hamster im Käfig neben dir.
Sozial/Gesundheit: Besser zu sein als der andere. Übertrumpfen. Protokollieren. Vernünftiger leben als die anderen usw.

Also bleibt nicht mehr viel für Ausprobieren, Horizont erweitern. Lernen. Für sich selbst.

Insofern werden viele heute dieses Forum besuchen aufgrund eines bestimmten einmaligen Problems, nachdem dies gelöst wurde ist die Aufgabe erledigt. Note erhalten. Nächstes Problem, Forum nicht mehr wichtig.

Mathematiker, ich glaube die interessierten Neulinge fehlen heute an allen Ecken und Enden. Und in der Zukunft werden wir evtl. noch die entsprechende Quittung auf die eine oder andere Art erhalten.

Zusammengefaßt: Daß es hier nicht wie in einem Bienenstock zugeht liegt denke ich nicht am harten Kern der Teilnehmer, sondern an sich ändernden Umgebungsbedingungen.
Evtl. kann man durch mehr Einsatz noch etwas erreichen, andererseis würde ich hier kaum jemanden zu wenig davon vorwerfen wollen.

-- edith: neue rechtschreib eliminiert

mandras hat folgendes geschrieben :

Interessant in diesem Zusammenhang wäre wohl auch eine kleine Statistik der Wege, wie neue hierherfinden.

Eine andere Frage ist, wieviele wegen des unsicheren https Zertifikats diese Seite nicht betreten. Da google https Seiten im Ranking mittlerweile priorisiert, steigt langsam die Zahl der der https-Suchergebnisse und damit auch die https-Links zur Entwickler-Ecke. Auch ich habe ursprünglich über einen https-Link hierhergefunden, mich von den Warnungen mehrerer Browser jedoch nicht abschrecken lassen.

Auch wer standardmäßig nur https Seiten ansteuert, wenn diese vorhanden sind, gelangt möglicherweise nicht hierher. Da manche Browser oder Addons auf Wunsch (ggf. demnächst auch standardmäßig) das http der Links zu https umschreiben können, wenn der Server https unterstüzt.

Daher sollten meiner Meinung nach entweder nur sichere Zertifikate verwendet werden, bzw. lieber ganz auf https verzichtet werden, wenn das Zertifikat unsicher ist.


Edit: Fehler korrigiert

mandras hat folgendes geschrieben :

Galagher, ich denke Du hast recht mit der Bewertung des Umgangstons. Es gab zwar in letzter Zeit auch mal nicht so nette Antworten aber die waren extrem selten, ich hab grad so max. 2 Stück in Erinnerung.

mandras hat folgendes geschrieben :

Zusammengefaßt: Daß es hier nicht wie in einem Bienenstock zugeht liegt denke ich nicht am harten Kern der Teilnehmer, sondern an sich ändernden Umgebungsbedingungen.

Was haben wir bisher erarbeitet?
Wir können jetzt keine Statistik heranziehen, die uns das bestätigt, aber ich denke, wir liegen nicht falsch mit den folgenden Aussagen:
- Mangelndes Interesse am Programmieren ist eine allgemeine Zeiterscheinung.
- Deshalb gibt es nicht mehr so viele Neulinge wie früher.
- Wir sind nicht unfreundlich zu den wenigen, die doch kommen. Der Umgangston stimmt insgesamt.
- Es betrifft andere Foren auch.

Haben wir also schon den Grund gefunden? Ist das der Grund: Es interessiert heute zu wenige? Und ist das der einzige Grund?
Oder...

Mathematiker hat folgendes geschrieben :

könnte da noch etwas Anderes problematisch sein?