Hallo Jungs und Mädels (falls sich hier doch mal eins sehen lässt *g*),

euch ist doch sicherlich aufgefallen, dass momentan n00bs (ich meine jetzt nur die, die sich selber so nennen und dann dem entsprechend behandelt werden ) kaum im Forum unterwegs sind, da ja bekanntlich Ferienzeit ist bzw. in einigen Bundeslandern demnächst ansteht. Nun ja, was bedeutet es fürs Forum? Nun ganz einfach, es macht wieder mehr Spaß hier mit zu posten, da man fast nur noch auf Fragen stößt, die es nicht x-mal (auch wenns Ergebnis manchmal ähnlich ist, aber es sind eben andere Problemstellungen ) gibt und oft gar noch nicht .

Da das "Phänomen" jedes Jahr beobachtbar ist, dachte ich mir, dass es doch gut wäre, das Klima auch in der Schulzeit zu halten, d.h. den "Ansturm" an Anfängerfragen so gut wie möglich zu reduzieren, auf ein erträgliches Maß. Dafür gab es schon einige Vorschläge, wie eine Forumsparte für Anfänger (was leider abgeleht wurde (verständlicherweise )). Aber warum lässt man n00bs dann ins Forum und versucht sie nicht vorher bereits abzufangen (klingt vlt. böse, ist aber nicht böse gemeint ), denn angebotene Features vom DF nutzten diese ja leider gar nicht oder kaum (teilweise daraus resultierend, dass sie keine Lust haben sich mit der Sprache und dem entsprechend mit der Forensoftware zu beschäftigen)?
Nun ja, viel Möglichkeiten gibt es da ja nicht mehr, wenn sie die Forensoftware nicht ausnutzten. Aus diesem Grund würde ich es so ähnlich machen wie [url=dsdt.info]dsdt.info[/url]. Und zwar als Startseite nicht mehr das Forum selber, sondern eben so eine Übersicht wo Nachschlagewerke, Tutorials etc. zu angeboten werden. Allerdings würde ich es dann nicht haargenau so machen, wie bei dsdt (dort schreiben die ja einzelnd die Tuts etc.), sondern eher auf der Art eines Wikis. Warum? Nun dann würden alle des DFs daran arbeiten können und die Artikel würden dann immer aktuell bleiben bzw. erweitert werden, so dass zum Schluss eben fast eine eigene DelphiHilfe hier im Forum hat, nur eben persönlicher geschrieben, und nicht komplett neutral (wer letztres mag ist mit den Dokumentationen immer sehr gut bedient ) und nat. sollte man dann eben Begründungen geben, warum es so ist, und nicht nur sagen, dass es so ist (das fehlt in den Dokus leider meistens)!
Aber das würde das Problem mit den Anfängern vlt. nicht ganz lösen. Zu mindestens kann man es noch weiter verringern, würde dafür eine Menge Arbeit bedeuten. Und zwar würde es auf ein Lexikon (wie der EasyHelper nur im Großformat bedeuten), d.h. man würde ein Programm zum Download anbieten, wo man auch offline nachschlagen kann. Dabei könnte man z.B. auch solche Algorithmen einbauen, die aus einer Frage die benötigten Suchwörter bzw. Lösungen heraussuchen.
Welche Probleme würde es lösen bzw. warum würde es mehr Erfolg versprechen, als die aktuelle Library? Nun ja, euch ist vlt. schon das Problem bei den Tutorials aufgefallen: es gibt zu einigen Themen (z.B.) haufen Tuts, und jedes geht ein bisschen anders heran, und beide Varianten vermischt am besten wären. Dadurch würden Anfänger auch mit einem Tut anfangen, weil die sich dann sagen: "Ist ja nur eins " und nicht sich fragen: "Wo soll ich denn hier am besten anfangen? ".
Einige werden sich jetzt auch fragen (über den Vorschlag hier): "Warum sollten wir es machen, wenn es schon welche gut machen?": Nun ja, da gibts auch wieder eine einfache Antwort. Sucht einfach bei google mal nach ein paar Delphidingen (viele kennen das Resultat): man landet immer bei einer der 3 großen deutschsprachigen Foren (bei den Schweizern landet man auch oft ): DF, DP und DSDT. Und welcher Name lässt sich natürlich am leichtesten merken (wenn man nur mal schnell recherchiert)? DSDt garantiert nicht (u.a. zu lang). DP und DF dagegen wesentlich leichter: DF weils logisch ist (Forum zu Delphi) und DP da es auf die Praxis mit Delphi abzielt. Also wird man auch am ehesten hier suchen (ich glaube der Ansturm der Neulinge im DF zeigt es deutlich genau (und die Mitgliederzahlen auch - DP: 21123, DF: 15567, DSDT: 7057)). Und siehe da: DSDT ist das Forum mit den wenigsten Ansturm an Neulingen, dass kann man als Ergebnis zweier Dinge sehen:

• 1.: Bestätigen der Vermutung, dass sich der Name dsdt sich nicht so gut merken lässt, oder
  
• dass die Neulinge weitestegehnd abgefangen werden (die, die sich nur wegen einem einzigen Schulprojekt anmelden, aber kein interesse an der Sprache selber haben )

Wenn man annimmt das 2. stimmt, stellt man sich nat. die nächste Frage: Wollen wir den Rückgang von neuen Mitgliedern und dem entsprechend weniger Beiträge, dafür aber eine höhere Quali der Beiträge?
Meiner Meinung nach wäre es besser weniger Mitglieder zu haben, dafür eine qualitativ bessere Bekanntheit zu besitzten, wobei weniger Beiträge nicht zwangsleufig sind, da ja im Wiki (doer wie man es löst) dann auch Beiträge kommen (dann müssten in der SB auch neue Beiträge/Themen (+ Diskussions~) etc. mit erscheinen).
Allerdings sollte das Forum trotzdem noch sehr weit im Vordergrund stehen sollte (da müsste man schaun, dass mit der hier vorgeschlagenen Neuerung nicht das gleiche passsiert, wie mit anderen Dingen (leider )).
Dazu stelle ich mir auch vor, dass Problemlösungen etc. auch aus Beiträgen gefiltert werden und aufberietet im Wiki erscheinen (fürs Wiki bräuchte man dann wahrscheinlcih ein noch größeres Team )

So dass war eher das, was ich zu der Teilüberschrift "Zukunft des DFs"(das was ich mir daraunter vorstelle, während "Geimenschaftsarbeiten" eher zum "wie?" gehört) passt und nun komme ich zu dem Teil der Gemeinschaftsarbeit. Hier müsste man als Einleitung sagen, dass es mir hier vor allem darum geht eine Gemeinschaft zu bilden, wo dann die meisten DF-Mitglieder sagen können: "Ja hier fühle ich mich wohl und es macht Spaß mitzuwriken und anderen zu Helfen - es ist meine 2. Heimat". Und ich denke mir mal, dass sich das Team das jetzt auch schon als Ziel gesetzt hat. Und da muss ich nur sagen: Das Team ist auf den richtigen Weg. Warum? Nun ja im Forum sich gegenseitig zu helfen etc. würde ich nicht als Bindung direkt zu einem zu anderen Mitgliedern sehen, aber die Delphitage gehen genau diesen Weg (ich war zwar leider noch nicht dabei, wegen der Entfernung), aber da schließt man bestimmt ein ganz paar gute Kontakte. Und diese Situation sollte man auch von Seiten des Forums weiter verstärken. Dazu finde ich das Wiki schon sehr passend, da es dann sicherlich mehr Diskussionen darum geht, ob es die optimale Lösung/erklräung/weg etc. ist. Aber es würde sich vlt. auch eine größere Mannschaft bilden, wenn man das ganze DF in eine Gemeinschaftsarbeit reinzieht (wer interesse hat, kann einfach mitarbeiten ), wie z.B. Ausbau/Verbesserung/Optimierung von DelphiUnits (z.B. auch undokumentierte WinAPIs einbringen), aber vlt. auch eine Entwicklung einer eigene (schlanke(schnell), aber vielfältige) IDE etc.. Das würde das Zusammengehörigkeitsgefühl im DF sicherlich stark erhöhen (Projektleiter finden sich normalerweise immer!). Wenn so eine Art vom Team nicht erwünscht ist, wäre es vlt. auch interessant, wenn man z.B. für Gruppen (die z.B. seit mind. einem Viertel Jahr bestehen) eine Möglichkeit gibt, besser Member zu werben (vlt. eine kleine Bannerseite mit Links zu deren Forum etc., wobei deren Projektleiter auch Fortschritte zeigen müssen, damit es nicht zu einer Müllecke wird ).
Und es gibt noch eine Möglichkeit, die ich seehr gut finden würde, um die Verbundenheit mit dem Forum zu erhöhen: Auszeichnungen für besondere Leistungen . Ich stell mir daraunter z.B. vor, dass einmal im Jahr Kandidaten von den DFlern vorgeschlagen werden und dann eine kleine Kommission einen wählt (mit Begründungen etc., warum gerade der und nicht ein anderer). Es sollte auf jeden Fall eine Kommission machen, damit Leute, die immer stark aktiv sind, nicht nur Auszeichnungen bekommen (BenBe, Luckie, etc. sind ja immer Hilfsbereit). ...

Nun ja, wie sieht eure Meinung dazu aus?

Wer bewusst die Suche außer Acht lässt wird auch auf einer Startseite direkt auf "weiter zum Forum" klicken ohne groß den weiteren Inhalt zu beachten. IMHO!

Und so lange sich immer noch jemand findet, der für eine noch so "doofe" Frage die Antwort liefert (sei es per Link auf das entsprechende Thema, zitat aus der OH oder selber formuliert), sprich das gewohnte Vorgehen (bewusst nicht zu suchen sondern direkt zu fagen) zum Erfolg führt, wird sich genau garnichts ändern. (ebenfalls IMHO )

Das einzige, was m.E. helfen würde ist solche Beiträge zu ignorieren. Evtl. einen "Ignorieren"-Button an den Thread. So, daß der Threadersteller sehen kann, daß z.B. 30 Leute seinen Thread gelesen haben und 28 ihn ignorieren. Vielleicht denkt der Autor dann mal über die Ursache der Ignoranz nach.

Wünsche ein schönes Wochenende!

Bis neulich ...

Grendel hat folgendes geschrieben:

Vielleicht denkt der Autor dann mal über die Ursache der Ignoranz nach.

Mein Gott sind das alles arrogante Schnösel. Die meinen wohl, weil sie schon länger mit Delphi arbeiten, als ich, seien sie was besseres und brauchen sich mit mir nicht mehr abzugeben.

You see?

Eine Portal-Funktionalität fände ich für Foren-Neulinge nicht schlecht. Davon würden schließlich auch diejenigen profitieren, die tatsächlich Delphi lernen wollen. Und es würde ganz nebenbei die Libraries wieder in den Vordergrund rücken, was vielleicht auch wieder dazu führt, daß sich mehr an ihnen beteiligen.

Grendel hat folgendes geschrieben:

Wer bewusst die Suche außer Acht lässt wird auch auf einer Startseite direkt auf "weiter zum Forum" klicken ohne groß den weiteren Inhalt zu beachten. IMHO!

Nun ja, dagegen kann man kaum etwas machen. Das Problem bei vielen Neulingen (auch bei einigen Fortgeschrittenen) ist, dass sie nicht wissen, welche Suchbegriffe ihre Problematik am besten Treffen könnten. Das sehe ich oft an meinem Bruder: Er nimmt 1-2 Begriffe für seine Suche und findet haufen resultate aber nicht wirklich das, was er sucht. Ich nehme noch einen Suchbegriff dazu und habe sofort das gesuchte. Und das ist genau das Probkem bei Anfängern: Die wissen nicht, nach was die am besten suchen sollten. Such z.B. mal nach Schleifen (wenn einer einen Vortrag darüber bekommen hat und keine Ahnung von Delphi hat wirds ihn betreffen): Du findest tausende Beiträge, da fast in jedem Algo eine Schleife ist. Und das ist bei den Grundlagen immer so. Und warum nutzten die die Delphi-Libary nicht? Nun ja, da ist es auch nicht wesentlich besser, außerdem übersieht man die kleinen Links dort oben gern .

Grendel hat folgendes geschrieben:

Und so lange sich immer noch jemand findet, der für eine noch so "doofe" Frage die Antwort liefert (sei es per Link auf das entsprechende Thema, zitat aus der OH oder selber formuliert), sprich das gewohnte Vorgehen (bewusst nicht zu suchen sondern direkt zu fagen) zum Erfolg führt, wird sich genau garnichts ändern. (ebenfalls IMHO ) Das einzige, was m.E. helfen würde ist solche Beiträge zu ignorieren. Evtl. einen "Ignorieren"-Button an den Thread. So, daß der Threadersteller sehen kann, daß z.B. 30 Leute seinen Thread gelesen haben und 28 ihn ignorieren. Vielleicht denkt der Autor dann mal über die Ursache der Ignoranz nach. Wünsche ein schönes Wochenende! Bis neulich ...

Nun ja, dass wäre noch dümmer. Wieso? Nun ja, dann hat man tausende offene Fragethreads hier, die anderen dauernd stören, wenn die nach offenen Fragen gucken. Außerdem: Wir wollen doch als freundliche Community gelten, wie der Titel es sagt, und nicht als arrogantes Forum ( Forum stirbt so langsam aus, da es keine Neuzugänge mehr gibt, aber der "Abzug" bleibt)?

tommie-lie hat folgendes geschrieben:

Eine Portal-Funktionalität fände ich für Foren-Neulinge nicht schlecht. Davon würden schließlich auch diejenigen profitieren, die tatsächlich Delphi lernen wollen. Und es würde ganz nebenbei die Libraries wieder in den Vordergrund rücken, was vielleicht auch wieder dazu führt, daß sich mehr an ihnen beteiligen.

Was mich daran vor allem reizen würde, ist das selbst Profis (sobald das Portal weiter aufgebaut wäre) sich noch leicht fortbilden können, ohne nur wegen einer kleinen Problematik gleich ein Buch zu kaufen, wo meistens mehr blabla als sonstewas steht . Man müsste dann die Artikel/Tuts mit Schwierigkeitsnoten versehen (1 Stern = sehr leicht, für Einsteiger geeigent; ...; 5 Sterne = Profiwissen erforderlich).

Wie wäre es bei der Eingabe der Frage eine automatisch eine Suche mit wichtigen Begriffen der eingegeben Frage zu machen und diese dem Fragesteller zu präsentieren?

mkinzler hat folgendes geschrieben:

Wie wäre es bei der Eingabe der Frage eine automatisch eine Suche mit wichtigen Begriffen der eingegeben Frage zu machen und diese dem Fragesteller zu präsentieren?

Wäre möglich (mit Ajax), aber da es ja dann dauernd aktiv wäre, wäre es eine extreme Zusatzbelastung für den EE-Server, da ja nach jedem Tippen eines Buchstabes der String an den Server gesendet werden würde und eine erneute Durchsuchung des Forums eintreten würde (auch wenn er nur die Titel durchsucht ).

Ich meinte erst nach Absenden einer Frage.

mkinzler hat folgendes geschrieben:

Wie wäre es bei der Eingabe der Frage eine automatisch eine Suche mit wichtigen Begriffen der eingegeben Frage zu machen und diese dem Fragesteller zu präsentieren?

Wenn du den Algorithmus lieferst, der aus einem abstrakten Topic-Titel nur die wichtigen Wörter heraussucht, die zur Frage passen, wäre das sicherlich kein Problem. Wenn man aber den Computer so weit bringt, eine Frage zu verstehen, kann er auch gleich die Antwort geben. Wir schließen alle Sparten bis auf's OffTopic und die Gemeinschaftsprojekte, würde auch den Server entlasten...

- Portal: Relativ gute Idee, sollte aber abestellbar sein (ich mag Portale nicht).
- Wiki: Gute Idee, solange auch jemand dann mithilft.
- Gemeinschaftsarbeit: Sehr gute Idee.
- Auszeichnung: Weniger gute Idee (wurde glaub schonmal vorgeschlagen).

Ich möchte jetzt erstmal (noch) nicht so viel dazu sagen, später vllcht schon eher, ich weiß noch nicht so ganz, was ich davon halten soll.

Grundsätzlich finde ich die Kombination Portal + Wiki schon gut. Allerdings fände ichs extrem wichtig, dass das Forum nicht so sehr in den Hintergrund gerät wie bei dsdt.info, da das Forum Quelle aller Aktivitäten ist und auch die Community am stärksten zusammen hält.

Trotzdem: Ich würde noobs nicht als so schlecht abstempeln. Auch wenn darunter ein gewaltiger Prozentsatz an Leuten ist, die einfach nur Code kopieren und nix lernen wollen, muss man beachten, dass jeder einmal klein anfängt, auch Luckie, tommie-lie und all die anderen, die an solchen Stellen immer genannt werden. Von daher finde ich es eigentlich wichtig, dass man Einsteigern freundlich begegnet und sie an die Hand nimmt. Man merkt ja am Topic auch, wie lernbereit derjenige ist. Und zumindest mir geht es so, dass ich mal ein eher ein Topic beobachte und konstant antworte, bei jemandem, ders wirklich wissen will. Und ich selbst habe kein Problem damit, Topics, die mich aus unterschiedlichen Gründen nicht interessieren, zu ignorieren ("Gib mal Code"- Topics, Wortkette ,...).

Aber wie gesagt, ein Kritkpunkt, bei dem ich eure Meinung gefragt ist, insgesamt stehe ich dem ganzen noch recht unentschieden gegenüber.

Gruß alias5000

alias5000 hat folgendes geschrieben:

Grundsätzlich finde ich die Kombination Portal + Wiki schon gut. Allerdings fände ichs extrem wichtig, dass das Forum nicht so sehr in den Hintergrund gerät wie bei dsdt.info, da das Forum Quelle aller Aktivitäten ist und auch die Community am stärksten zusammen hält.

Im Wiki sollten auch keine Diskussionen stattfinden oder Fragen gestellt werden

alias5000 hat folgendes geschrieben:

Ich würde noobs nicht als so schlecht abstempeln.

Ich denke nicht, daß das hier jemand tun möchte.
Ein qualitativ hochwertiger Wiki wäre für Anfänger deutlich besser als Informationsquelle geeignet, als ein Forum; aus bereits genannten Gründen. Vorraussetzung dafür ist natürlich, daß der Wiki auch tatsächlich qualitativ hochwertig ist und Vandalismus entsprechend schnell entfernt wird. Wenn es einen Wiki geben sollte, wäre zum Beispiel ein System der Bibliothekare, wie es jetzt der Fall ist, das schlechteste, was man einem solchen System antun kann. Ein Wiki ist ebenfalls eine Community und muss auch so behandelt werden. Bibliothekare sind teilweise der Flaschenhals, was die Aktualität der Inhalte angeht, und auch was die Qualität angeht. Man kann von niemandem verlangen, daß er auf jedem Gebiet ein Spezialist ist. Sinn eines Wikis ist, daß sich die Experten auf einem Gebiet um die entsprechenden Inhalte kümmern. Dadurch bleiben die Einzelinhalte aktuell und brauchbar. Das bedeutet im Gegenzug, daß von jedem ein gewisses Maß an Verantwortung abverlangt wird.

alias5000 hat folgendes geschrieben:

Von daher finde ich es eigentlich wichtig, dass man Einsteigern freundlich begegnet und sie an die Hand nimmt.

Das tut man am besten durch Dokumentation, die sie verstehen. Wenn du mich schon unbedingt nennen musst, kann ich dir auch sagen, daß ich mir mein Wissen noch mühsam per Hand zusammengesucht habe. Eine Sammelstelle, an der man besonders viel Wissen findet, ist da für jeden Hilfesuchenden nur ein Vorteil. *Dann* kann man immer noch Fragen im Forum stellen, wo man individuelle Hilfe bekommt, wenn man mit den Einträgen im Wiki doch nicht klarkommt. Und je nach Situation sollten die Probleme in den Wiki zurückfließen.

Ein Wiki wäre ein Mehraufwand, nicht nur für denjenigen, der ihn irgendwie warten muss und die Oberfläche zusammenschustert, sondern auch für alle Benutzer. Aber wenn die Community darauf eingeht und diesen Mehraufwand verantwortungsvoll in Kauf nimmt, was auch eine gewisse Selbstregulierung der Community einbezieht, entsteht eine Dokumentation, die mit nichts anderem zu vergleichen ist.

Any news?

Hi!

Nach dem Urlaub muss man das Hirn erst einmal wieder an solche Textmengen gewöhnen.

Es gibt hier zwei Aspekte, zu denen ich meinen persönlichen Standpunkt darlegen möchte. Der erste Punkt ist die immer wiederkehrende Frage, ob man nun Anfänger und ihre oft wiederkehrenden Fragen hier haben möchte, oder nicht, wobei es wohl viel mehr um die Fragen als um die Anfänger geht

Ich lehne keines von beidem prinzipiell ab. Es ist sicherlich richtig, dass es Menschen gibt, die am Besten lernen, in dem sie sich selber ihre Informationen zusammen suchen und dass das eine Schlüsselfähigkeit ist, die jeder früher oder später lernen sollte, streite ich auch nicht ab. Aber gerade Anfänger brauchen es oft, dass man sie an die Hand nimmt auf eine Weise, wie ein Buch, ein Tutorial oder ein Wiki einfach nicht kann. Dieses "an die Hand nehmen" ist oft so individuell, dass auch bereits vorhandene Threads zu einem Thema da nicht helfen, sondern die Hilfe wirklich auf den Fragenden abgestimmt sein muss. Einen solchen Anfänger abzuweisen, halte ich für falsch.

Ich kann aber auch nicht abstreiten, dass es viele Anfänger gibt, die sich einfach keine Mühe geben wollen. Ich wage allerdings die Behauptung, dass die sich von keiner noch so ausgefeilten Maßnahme abschrecken lassen und in dieser Diskussion eigentlich außen vorgelassen werden können. Die einzige Lösung für diese "Null-Bock-Fraktion" sehe ich darin, dass sich nicht immer wieder Leute finden, die ihnen dann doch die Arbeit machen, aber das würde off topic werden. Daher im Rahmen dieses Topics: Kann man weglassen.

Ein "Abfangen" von Neulingen, wie es z.B. bei DSDT gerne von einem der Moderatoren betrieben wird (IMHO der eigentliche Grund, warum es da so wenig Anfänger gibt), ist für mich nichts, was ich gerne hier sehen würde. Das führt mich zum zweiten Aspekt dieser Diskussion, dem hier vorgeschlagenen "sanften" Abfangen durch ein Wiki.

Wie ich bereits oben schrieb, wird es weiterhin Anfänger geben, denen ein solches Wiki nicht zusagt und denen man keine Methode zum Lernen aufzwingen sollte, mit der sie nicht klar kommen. Trotzdem stehe ich einem Wiki als Angebot offen gegenüber. Es ist aber nichts, was man von heute auf morgen einrichten kann, ich sehe da noch reichlich Diskussionsbedarf.

So ist die Zuverlässigkeit eines Wikis vom Verhältnis der Anzahl der Leute, die Dieter Nuhr nicht kennen zur Anzahl der Leute, die wirklich Ahnung haben, abhängig. Und ob unter dem Gesichtspunkt die Anzahl der Leute hier im Forum, die die Zeit aufbringen wollen, sich da zu engagieren, groß genug ist, ist fraglich. Ein Artikel in einem Wiki zu schreiben bzw. zu pflegen ist sicherlich deutlich zeitaufwändiger als hier im Forum zu antworten. Der Zeitaufwand für die Kontrolle und Pflege von Artikeln ist etwas, dass auch immer wieder zu "Staus" in der Lib führt. Hatte mir eigentlich vorgenommen, da mehr zu tun. *an die eigene Nase pack*

Auch stellt sich z.B. die Frage, ob ein Wiki parallel zur Lib bestehen soll oder als Ersatz. Die Tutorials in ein Wiki einzubauen halte ich beispielsweise für nicht gut. Zum einen ist es gut, wenn man zum selben Thema Tutorials verschiedener Autoren mit verschiedenen Schreib- und Erklärstilen zu haben. Zum anderen schreiben einige hier ihre Tutorials nicht nur fürs DF, sondern auch für die eigene Internetseite oder direkt auch noch andere Foren. Man kann nicht erwarten, dass diese Leute dann noch die Zusatzleistung erbringen, ihre Tutorials ins Wiki einzubauen.

Ebenfalls unschlüssig bin ich bei der hier angesprochenen Problemtatik, dass man das Wiki so präsentieren muss, dass es zwar nicht übersehen wird, das Forum aber nicht in den Hintergrund drängt. Ein bisschen "üben" können wir da sicherlich schonmal bei dem Versuch, den Libs wieder mehr Gewicht zu verleihen (siehe entsprechenden Thread in dieser Sparte).

Das sind erst ein paar Probleme, die ich sehe. Wichtig ist mir aber, zu betonen, dass ich einem Wiki positiv gegenüber stehe. Ich sehe halt nur reichlich Diskussionsbedarf. Vielleicht wäre es eine Idee, eine Gruppe aus Team und einigen Nutzern zu bilden, die sich Gedanken zur Ausgestaltung eines solchen Wikis machen. Eine allgemeine Diskussion mit allen Nutzern tendiert ja leider meist dazu, etwas weitschweifig und wenig zielgerichtet zu werden (viele Köche verderben den Brei). Mal sehen, ob sich noch andere Team-Mitglieder zu dieser Idee hier äußern.

Ich hoffe, ich habe keinen wichtigen Aspekt in dem vielen Text übersehen

Grüße
Christian

Christian S. hat folgendes geschrieben:

wobei es wohl viel mehr um die Fragen als um die Anfänger geht

Mir nicht, ich dachte ich hätte das erläutert

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Aber gerade Anfänger brauchen es oft, dass man sie an die Hand nimmt auf eine Weise, wie ein Buch, ein Tutorial oder ein Wiki einfach nicht kann. Dieses "an die Hand nehmen" ist oft so individuell, dass auch bereits vorhandene Threads zu einem Thema da nicht helfen, sondern die Hilfe wirklich auf den Fragenden abgestimmt sein muss. Einen solchen Anfänger abzuweisen, halte ich für falsch.

Ich auch. Ein Wiki ist auch eine Datenbank an Informationen und nicht als Diskussionsplattform geeignet (ich kenne die Diskussionsseiten vom MediaWiki, aber ich kenne auch richtige Diskussionsplattformen, die etwas deutlich anderes sind). Ein Wiki kann dieses Forum nicht ersetzen.
Für individuelle Hilfe und Unverständlichkeiten, die sich für einen Anfänger ergeben, für den Autor des Artikels aber nicht, muss unbedingt eine Diskussionsplattform zur Verfügung gestellt werden.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Wie ich bereits oben schrieb, wird es weiterhin Anfänger geben, denen ein solches Wiki nicht zusagt und denen man keine Methode zum Lernen aufzwingen sollte, mit der sie nicht klar kommen.

Richtig. Aber wie ich schon sagte, ein Wiki würde als Informationssammelsurium auch Fortgeschrittenen dienlich sein. Ein Wiki kann nicht nur für Anfänger gedacht sein können.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Es ist aber nichts, was man von heute auf morgen einrichten kann, ich sehe da noch reichlich Diskussionsbedarf.

Du kannst Daniel Wolf mal fragen, ob er die alte Projektsparte diesbezüglich wenigstens inhaltlich noch irgendwo rumfliegen hat. Ich hatte mich mal vor einiger Zeit damit beschäftigt und bin zu einer für mich brauchbaren Lösung gekommen, um einen MediaWiki irgendwie an ein phpBB (bzw Bulletin Board im Allgemeinen) zu koppeln, ohne den Wiki-Usern oder den Foren-Usern zu viel aufzuzwingen, was sie nicht haben wollen. Ich hatte mein Vorgehen auch irgendwie begründet, kriege es aber jetzt nicht mehr zusammen.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

So ist die Zuverlässigkeit eines Wikis vom Verhältnis der Anzahl der Leute, die Dieter Nuhr nicht kennen zur Anzahl der Leute, die wirklich Ahnung haben, abhängig. Und ob unter dem Gesichtspunkt die Anzahl der Leute hier im Forum, die die Zeit aufbringen wollen, sich da zu engagieren, groß genug ist, ist fraglich. Ein Artikel in einem Wiki zu schreiben bzw. zu pflegen ist sicherlich deutlich zeitaufwändiger als hier im Forum zu antworten.

Depends... Gegen Vandalismus von Nuhr-Nichtkennern kann man durch einen Revert relativ schnell etwas tun, bei wiederholt auffälligem geistigen Ausfallerscheinungen die sich über die Tastatur ejakulieren kann man (zumindest im MediaWiki) auch einzelne User vom Bearbeiten eines Artikels ausschließen. Ansonsten denke ich, daß ein Wiki (ein offener, ich rede hier immer nur von echten Wikis!) mehr leisten kann als das bisherige Library-System, bei dem die Qualität und Aktualität von Artikeln einigen wenigen obliegt, die selbst nicht immer Ahnung von allem haben können, von dem, was sie da moderieren sollen. Ein funktionierender Wiki kontrolliert sich selbst hinreichend gut. Ist ein Artikel von jemandem geschrieben, der sich zwar mit dem Thema auseinandergesetzt hat, aber nicht hinreichend tief, ist eine Ergänzung von einem Fortgeschritteneren schnell erledigt.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Auch stellt sich z.B. die Frage, ob ein Wiki parallel zur Lib bestehen soll oder als Ersatz. Die Tutorials in ein Wiki einzubauen halte ich beispielsweise für nicht gut. Zum einen ist es gut, wenn man zum selben Thema Tutorials verschiedener Autoren mit verschiedenen Schreib- und Erklärstilen zu haben. Zum anderen schreiben einige hier ihre Tutorials nicht nur fürs DF, sondern auch für die eigene Internetseite oder direkt auch noch andere Foren. Man kann nicht erwarten, dass diese Leute dann noch die Zusatzleistung erbringen, ihre Tutorials ins Wiki einzubauen.

Warum nicht? Das entsprechende Markup dürfte zwischen einem Forum und der eigenen Homepage ohnehin unterschiedlich sein, also könnte man auch gleich das Wiki-Markup nehmen. Selbst wenn nicht, ist der Zeitaufwand für das Ändern des Markups vergleichsweise gering (Search & Replace regelt ). Ein Inhaltsverzeichnis kann man automatisch erstellen. Und mit unterschiedlichen Titeln kann man auch themenähnliche Tutorials von mehreren Leuten in einen Wiki übertragen. Ich sehe da keine großen Probleme, vorhandene und zukünftige Tutorials in den Wiki zu stellen (ich wäre sogar dafür, im Forum nur noch die Diskussion zum Tutorial zu gestatten und die Tutorials selbst alle im Wiki zu sammeln). Es bedarf zumindest keiner großartigen Neuaufbereitung für die Veröffentlichung im Wiki, und Formfehler können bei Gelegenheit von den aktiveren Mitgliedern korrigiert werden.
Übrigens hätte man mit dem Kategoriesystem von vielen Wikis eine deutlich bessere themenzuordnung als hier, wo einfach alles in den großen Tutorial-Kasten geworfen wird

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Nach dem Urlaub muss man das Hirn erst einmal wieder an solche Textmengen gewöhnen.

Ist ja nicht so schlimm, mir gehts häufig genauso (nur das ich einige Themen dann gleich überspringe, wenn die Themen zu lang sind ).

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Hatte mir eigentlich vorgenommen, da mehr zu tun. *an die eigene Nase pack*

, kenn ich von mir von anderen Dingen auch. Nur bis zur Libary bewege ich mich nur selten, da dort meiner Meinung nach ein Chahos herscht, wo man spezielle Informationen leider nur schwer bekommt (MSDN ist meistens ergebiger, da ich ziemlich viel aufm Gebiet WinAPI inzwischen mache ).

So den Rest zitiere ich mal nicht, damit du nicht soviel lesen muss, und die ISDN-USer nicht über lange Posts murren^^.

@Anfänger bei der Hand führen: Dagegen sage ich ja auch nichts (naja fast), mir gehts nur daraum, dass die Anfänger eben mit den Suchen nicht immer klar kommen, und des wegen neue Threads aufmachen. Ein Wiki/Portal würde da schon ein bisschen abhilfe schaffen, da man dort doch normalerweise schneller etwas findet . Wenn Grünschnäbel noch mehr fragen haben: np, dafür sind wir ja da, aber einige fragen ja nur, da sie nichts finden (und dsdt ist ihnen oft unbekannt ).

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Ein "Abfangen" von Neulingen, wie es z.B. bei DSDT gerne von einem der Moderatoren betrieben wird (IMHO der eigentliche Grund, warum es da so wenig Anfänger gibt), ist für mich nichts, was ich gerne hier sehen würde. Das führt mich zum zweiten Aspekt dieser Diskussion, dem hier vorgeschlagenen "sanften" Abfangen durch ein Wiki.

Ein "sanftes" abfangen finde ich auch besser .

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Wie ich bereits oben schrieb, wird es weiterhin Anfänger geben, denen ein solches Wiki nicht zusagt und denen man keine Methode zum Lernen aufzwingen sollte, mit der sie nicht klar kommen. Trotzdem stehe ich einem Wiki als Angebot offen gegenüber. Es ist aber nichts, was man von heute auf morgen einrichten kann, ich sehe da noch reichlich Diskussionsbedarf.

Je mehr Alternativen man zum lernen anbietet, um so besser lernen sie es .

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Auch stellt sich z.B. die Frage, ob ein Wiki parallel zur Lib bestehen soll oder als Ersatz. Die Tutorials in ein Wiki einzubauen halte ich beispielsweise für nicht gut. Zum einen ist es gut, wenn man zum selben Thema Tutorials verschiedener Autoren mit verschiedenen Schreib- und Erklärstilen zu haben. Zum anderen schreiben einige hier ihre Tutorials nicht nur fürs DF, sondern auch für die eigene Internetseite oder direkt auch noch andere Foren. Man kann nicht erwarten, dass diese Leute dann noch die Zusatzleistung erbringen, ihre Tutorials ins Wiki einzubauen.

Das müsste man in Ruhe ausdiskutieren, aber ich wäre dafür, dass die parallel sind, aus dem Grudn, den du nanntest. So sind dann im Wiki die "sauberen" Tuts, und in der Lib die der verschiedenen Autoren, wenn jemand eben andere Formulierungen haben möchte (könnte man ja im Wiki verlinken). Und die Infos fürs Wiki werden aus dem Forum genommen .

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Wichtig ist mir aber, zu betonen, dass ich einem Wiki positiv gegenüber stehe.

Das freut mich .

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Ich sehe halt nur reichlich Diskussionsbedarf. Vielleicht wäre es eine Idee, eine Gruppe aus Team und einigen Nutzern zu bilden, die sich Gedanken zur Ausgestaltung eines solchen Wikis machen. Eine allgemeine Diskussion mit allen Nutzern tendiert ja leider meist dazu, etwas weitschweifig und wenig zielgerichtet zu werden (viele Köche verderben den Brei).

Am besten wieder so wie mit den Skylla-Beta-Testern (extra Sparte für Diskussionen zu dem Thema).

Ich hoffe das ich jetzt nichts vergessen habe.


mfg
Heiko

PS: Das wichtigste haste aufgegrifenn, auch wenn nicht alle Anregungen (die mit den Auszeichnungen z.B. nicht )
PSS: Nicht wundern, dass ich jetzt eine WOche lang keine AW gebe, bin ab morgen weg im Urlaub .

Ich würde mir wirklich über ein Wiki freuen und sowohl bei der Diskussion zum Thema, als auch bei der Pfege des Wikis beteiligen. Wie einige wissen, bin ich bei solchen Sachen sehr hilfsbereit.

Da ich mit Heiko grad wieder einmal auf das Thema zu sprechen gekommen bin, wollte ich einmal anfragen, inwiefern es zu diesem Thema neue Meinungen gibt.

generell denke ich aber, dass solch ein Wikilediglich ergänzende Funktion bieten kann und daher kein Ersatz für die F1-Taste darstellen kann. Inhalte die verankert werden könnten, wären hauptsächlich Funktionsdokumentationen und Kniffe, die über das Maß der DOH hinausgehen, jedoch noch nicht den Umfang eines Tutorials besitzen ...

Ferner könnte das Wiki eine Dokumentation für die verschiedenen Typen und Konstanten beinhalten, die in der DOH gar nicht oder nur äußerst oberflächlich behandelt werden.

Außerdem sehe ich Potenzial für das Wiki für die Platform-Unabhängigkeit in Bezug auf Portabilität zwischen Delphi und z.B. Lazarus, welche Funktionen äquivalent sind, bzw. wie übersetzt werden müssen bei einer Portierung.

Was meint ihr dazu?

Anyone who is capable of being elected president should on no account be allowed to do the job.
Ich code EdgeMonkey - In dubio pro Setting.

BenBE hat folgendes geschrieben:

Da ich mit Heiko grad wieder einmal auf das Thema zu sprechen gekommen bin

Ja ich gebs zu. Auch wenn der Thread hier schon ein bisschen in Vergessenheit geraten zu sein, geht mir der Gedanke daran nicht aus dem Kopf, weil ein geordneteres Chaos wäre mir lieber .

BenBE hat folgendes geschrieben:

generell denke ich aber, dass solch ein Wikilediglich ergänzende Funktion bieten kann und daher kein Ersatz für die F1-Taste darstellen kann. Inhalte die verankert werden könnten, wären hauptsächlich Funktionsdokumentationen und Kniffe, die über das Maß der DOH hinausgehen, jedoch noch nicht den Umfang eines Tutorials besitzen ...

Sehe ich genauso, wobei es nicht schlecht wäre, würde man die Tuts dort verlinken (also z.B. auf die Lib hier).

BenBE hat folgendes geschrieben:

Ferner könnte das Wiki eine Dokumentation für die verschiedenen Typen und Konstanten beinhalten, die in der DOH gar nicht oder nur äußerst oberflächlich behandelt werden.

Das ist das, was ich inzwischen gerne darin sehen würde, denn msdn ist da leider nur sehr schwer auszuquetschen . Vor allem für die Nutzer einer PE wäre es hilfreich, da nicht den ganze Code sehen sehen können, und es somit für diese z.B. schwerer ist, Vererbung zu betreiben (mangelns Einsicht des Vaters).

BenBE hat folgendes geschrieben:

Außerdem sehe ich Potenzial für das Wiki für die Platform-Unabhängigkeit in Bezug auf Portabilität zwischen Delphi und z.B. Lazarus, welche Funktionen äquivalent sind, bzw. wie übersetzt werden müssen bei einer Portierung.

An Lazarus habe ich noch gar nicht gedacht, aber wäre auch auf jeden Fall interessant, da man somit auch auf die Linux-Kompatibilität eingeht.

Den Vorteil den ich vor allem bei einem Wiki gewinnen würde, wäre das wissen, welche API auf welchem OS läuft (als Übersicht, also das man nicht jede einzelnde Methode bei MSDN nachschlagen muss).

Vorteile gäbe es auf jeden Fall genug. Und mit steigender Anzahl den Interessenten dürfte auch der Wissens-Gewinn steigen.

Eventuell wäre es möglich, so ein Wiki in mehrere Bereiche zu gliedern.
Der eine Bereich könnte sich mit kleinen Problemen befassen, die ein Tutorial nicht wert sind. Beispiel pendant wäre die CodeLib in der DP. Aber wenn man es schon hat, kann man so ein wiki doch stark ausbauen.
Spontan fallen mir noch zwei Bereiche ein, die man diskutieren könnte, wobei deren Existenz natürlich von potentiellen Autoren abhängig ist.

Das erste wäre etwas, was ein wenig in die Richtung geht, was Heiko möglicherweise angeschnitten hat. So etwas wie eine Funktionsreferenz, eventuell etwas zielgerichteter und nicht ganz so auf einzelne Funktionen beschränkt, wie in der DOH. Sondern vllcht an typischen Beispielen erklärt (z.B. "Wie ändere ich den Titel eines fremden Fensters", damit hätten wir schon FindWindow usw. mit eingebaut).

Ein weiterer Bereich, der IMHO die EE extrem aufwerten würde, sofern wir geeignete Autoren finden (da die Gruppe IMHO nicht allzu groß ist), wären spezielle umfassende Artikel zu einem Themengebiet. Spontan muss ich da an das Binär-Protokoll Tutorial von Narses denken. Man könnte in so einem tiefgehenden Bereich weitergehende Themen umfassend beschreiben.
Man findet im Internet und im Buchladen viele Tutorials und Bücher, wie man Delphi/... lernt. Dort wird alles ein wenig angeschnitten. Hat man das aber drauf, muss man sich alles immer mehr zusammensuchen. Interessant wäre es doch, für solche speziellen Themen eine zentrale Anlaufstelle zu schaffen, die einen Überblick (und mehr ) vermittelt.

Damit würden wir das wiki klar vom Forum abgrenzen (wiki=Tutorials, Lernstoff; Forum=individuelle Fragen).

Lazarus Verweise kann man ja jedem Artikel, wo es von Nutzen ist hinzufügen. Ich fände es durchaus interessant

Gruß
alias5000