Hallo!

Habe hier ein bisschen im Forum gelesen und bin dabei auf den Begriff Bots im Zusammenhang mit KI gestossen. Vom Web her weiß ich schon mal, daß KI im Prinzip auf "Zellen" beruht, von denen jede mehrere Eingänge und einen Ausgang hat. Wenn nun der Gesamtwert aller Eingangssignale einen bestimmten, definierten Level übersteigt, feuert die Zelle ihr eigenes Signal ab. Man kann sich vorstellen, was das bedeutet, wenn alle Zellen miteinander vernetzt sind. Soweit ist theoretisch alles klar. Aber wie kann man mit Delphi auch nur annähernd so etwas hinbekommen? Was sind Bots?

Mir schwebt ein Programm vor, das eine primitive Art der Intelligenz hat, weiß aber noch nicht, was genau. Keine Ahnung auch, ob ich das je hinbekommen werde, aber vielleicht hat jemand einen Ansatz, wie ich zumindest mal mit einer "Zelle" anfangen könnte! Wie programmiert man so was? Ich stelle mir "Zellen" mal als Prozeduren und Funktionen vor - die sich gegenseitig aufrufen.

Kennt sich da jemand aus?

Danke!

Kommt ganz drauf an was du machen willst. Ich habe mal ein kleines Programm geschrieben, was mit mir gechattet hat (in 2/3 der fälle hat es gesagt, dass es keine ahnung hat, was ich meine ). Du musst das ganze schon ein bisschen präziser ausdrücken

cYa, Dave

Du würfelst da einige Dinge sehr durcheinander - Bots, KI, neuronale Netze *g*.

Ich denke mal, du solltest dich noch ein bisserl genauer erkundigen über das Thema (Bücher, Diplomarbeiten, Doktorarbeiten) bevor du dich praktisch an diese Sache ranwagst. Ich hab ja keine Ahnung, was du machen willst, aber hier gehts nicht um sowas triviales wie Apfelmännchen .

Das hier wird dir ganz sicher weiterhelfen:
www.robsite.de
schau dir mal alles an wo du das kürzel KI findest
(links, tutorials und büchtertipps)

Na ja, "neuronales Netz" ist doch KI, oder? Ich möchte ein Programm, das eine Sache tut, weil es sie für gut befindet, und nicht, weil es sie errechnet hat. Wie stelle ich es aber an, das das Programm das tut?

Wie könnte es zB. erkennen, das es nur dann läuft, wenn auch der Computer - seine Umwelt - läuft? Das ist logisch, aber wenn man's nicht weiß...! Ich suche einfach mal einen Anfang, ich weiß ja nicht, wie man KI programmiert. Ein Programm, das chatten kann, ist doch schon was, aber woher nimmt es die Worte? Lernt es, und wenn ja, wie? Im Moment hab ich nur Fragen und keine Antwort!

Danke!

galagher hat folgendes geschrieben:

Ich möchte ein Programm, das eine Sache tut, weil es sie für gut befindet, und nicht, weil es sie errechnet hat.

errechnen MEnschen nicht eigentlich auch, was besser ist durch abwägen der GEgebenheiten...
anders geht es bei einem PC auch nicht :/

der befindet das aber gut, weil er es berechnet hat, und nich weil es gut riecht oder aussieht... N computer hat doch keine eigene meinung!

NetZwerg hat folgendes geschrieben:

der befindet das aber gut, weil er es berechnet hat, und nich weil es gut riecht oder aussieht... N computer hat doch keine eigene meinung!

Ein normaler PC nicht, aber es gibt doch lernende Programme, die sehr wohl abwägen können und nicht stur logisch rechnen. Habe hier aber was gefunden, das ich mal lesen werde: www.robsite.de/links.php?link=ki
Vielleicht bringt's ja was!

Ein neuronales Netz ist nur eine mögliche Form einer Realisierung von KI.
Wie gesagt - dieses Thema ist sehr komplex und umfangreich wenn man tiefer drauf eingeht - mindestens Universitätsniveau. Wenn du allerdings ernsthaft eingehen willst, dann sollten auch gute Kenntnisse in Neuralbiologie und Philosophie vorhanden sein (wie funkts bei Lebewesen/Bewertungskriterien für Entscheidungsfindung). Es ist also mit ein bisserl Grundwissen in KI noch lange nicht getan um wirklich was ernsthaftes zu realsieren.

Ich geb dir ein Beispiel: Ich hab damals an meiner HTL (entspricht eure FH) innerhalb eines Jahres ein selbstlernendes Backnoation Netzwerk gebastelt mit 100x25 Knoten. Nach dem Training konnte diese Ding erkennen, ob es sich bei einem Monochrom-Bitmap um einen Kreis handelt. Naja - meistens jedenfalls, bei komplexeren Mustern reichen natürlich 2.500 Knoten nicht mehr aus; und ich hatte nur ein Monat Zeit fürs trainieren.

Akso ich glaube bei den Zellen bist du eindeutig bei biologischen neuronalen Netzen, denn der Aufbau, den du beschrieben hast ist prinzipiell der eines Gehirns auf unterster ebene. Damit hättest du dann das 'I' aber halt kein 'K'.

Alle KIs aus Computerspielen, die du wohl meinen solltest, sind funktionelle KIs. Das heißt, sie sind auf eine bestimmte Situation hin konstruiert und arbeiten streng mathematisch genau das ab, was man ihnen gesagt hat. Gut, es sei denn der Programmierer fügt einen Zufallsgenerator ein, wobei dass ja dann auch schon wieder irgendwie eine Vorgabe ist. Lernende KIs gibt es auch, aber auch nur, weil wieder ein findiger Programmierer einen Algorithmus aufgestellt hat, um das Verhalten des Spielers zu analysieren und dann passend Variablen in der KI zu verändern um deren Verhalten anzupassen.

Wenn du für dein Spiel eine KI willst, dann denk am besten einfach darüber nach, was deine KI machen soll und konstruiere sie dann darauf hin.
Muss ja gar nicht kompliziert sein. Für einen 2DShooter reichen schon ganz einfache Algorithmen um zum Beispiel festzustellen, ob sich ein Geschoss auf Kollisionskurs befindet und in welche Richtung man ausweichen sollte.

@Fiji-Fighter
Das Ergebnis mag, wenn die Situation eindeutig ist, bei der Entscheidung eines Menschen und einer KI gleich sein, aber die Art wie Computer und Gehirn zu dieser Entscheidung kommen, sind grundverschieden.
Das Gehirn ist ein riesiger, parralel arbeitender Assoziativprozessor. Das heißt er kann gigantisch komplexe Situationen in Kürze mit ähnlichen Situationen vergleichen und eine als positiv in Erinnerung liegende Handlungsweise damit in Verbindung bringen. Dabei behält es gleichzeitig noch eine Art Abdruck der momentanen Situation (eine Erinnerung) als Referenz für die Zukunft.
Wenn man sich mal das Verhalten von Menschen ansieht, würde ich mir zwar wünschen, dass sie öfter eine Entscheidung durch sinvolles Abwägen von Gegebenheiten fällen würde, normalerweise ist das aber nicht der Fall.
Ein Computer kann nur linear, praktisch in riesigen If..Then..Else Blöcken versuchen, eine Situation zu erkennen, wobei jeder Schritt winzig klein sein muss und die Art der Analyse sowie mögliche Ergebnisse genau festgelegt. Dafür ist der Computer sehr präzise und natürlich auch sehr schnell bei dem was er tut, qualifiziert sich damit also für andere Aufgaben, die das Gehirn nicht kann.

Danke zuerst mal für eure Hilfe!
Ist ja echt ein komplexes Thema - viel schwieriger, als ich dachte! Programme schreiben ist eine Sache, aber KI ...

Ich hatte früher, unter DOS, ein Programm sbaitso.exe, das konnte mit Soundkarte mit mir englisch reden; mehr oder weniger - eher weniger - sinnvoll. Ich weiß nicht, ob das schon KI war, aber jedenfalls ließ es sich nicht auf ein bestimmtes Thema festlegen (es wusste ja nicht wirklich etwas darüber), das war dann eher immer Smalltalk! Jedenfalls läuft das Prog nicht unter Windows9 und ich hab's deshalb nicht mehr.

Aber es wär schon toll, sowas mal zu machen. Aber Universitätsniveau hab ich nun auch nicht...

MaxiTB hat folgendes geschrieben:

Ich hab damals an meiner HTL (entspricht eure FH) innerhalb eines Jahres ein selbstlernendes Backnoation Netzwerk gebastelt mit 100x25 Knoten.

Das ist ja schon was! Was ist daraus geworden? Entwickelst du es nicht weiter?

Zitat:

Das ist ja schon was! Was ist daraus geworden? Entwickelst du es nicht weiter?

Das fustrierendeste an einem neuronalen Netz ist seine Begrenztheit. Irgendwann bringts nix mehr, es weiter trainieren zu lassen, weil die Resultate nicht mehr besser werden - ich hab damals 10 Netze trainiert - Nummer 6 war das beste.

Aber das war eine alte Spielerei - Borland C++ unter DOS *g* Leider hab ich aus der Zeit nur mehr sehr wenig - Sourcen gar keine mehr. Sind mit meiner 400 MB Festplatte von meinem ersten PC flöten gegangen. Aber ist ja nicht schade drum, weil was soll ich noch damit ? Die Grundprinzipien kenne ich ja und das Anwendungsbeispiel würde ich heute ganz anders machen.

Weiters kannst du zum Emulieren von Small-Talk was anderes verwenden - ich verweise auf ELIZA von Joseph Weizenbaum. Okay, das Prinzip ist ein bisserl angestaubt (weil ja aus den 60ern ), aber es geht genau in die Richtung, die du erwähnt hast !

Suche am besten in Google unter den Begriffen ... da findest du sicher was.

Es gibt im Netz ein paar Delphi-Komponenten für Neuronale Netzwerke. Die kann man allerdings auch nur mit einem gewissen Know-How benutzen. Es ist zudem nicht leicht die passende Netzstruktur zu definieren, für das was das Programm lernen soll. Wir haben im Studium als Einstieg den Netzen erstmal logische Grundfunktionen wie AND oder XOR beigebracht. Das war leicht. Später sollte automatisch anhand einiger Personen-Kriterien entschieden werden, ob eine Person eine Lebensversicherung bekommen sollte oder nicht. Dort das passende Netz zu bauen war schon schwieriger.

Ich stell mir vor, sowas wie ein Chat-Programm zu schreiben. Anfangs soll es gar nichts können und "lernt" vom Benutzer. Die "erlernten" Worte werden abgespeichert und - nach dem Muster, wie der User sie einsetzt - vom Programm eingesetzt. Je mehr man sich mit dem Programm beschäftigt, desto mehr Worte lernt es. Wie ich die Daten abspeichere, weiß ich noch nicht genau, und ein Problem wird sicher werden, daß das Programm sinnvolle Sätze bildet, auf Fragen einigermassen sinnvoll antwortet usw.

Aber sowas in der Richtung schwebt mir vor, das würde wenigstens Spaß machen!

Es gibt im Net ein "KI-Tool" für Delphi 5, das haut aber schon beim Installieren nicht hin!

Brainiac hat folgendes geschrieben:

Das Ergebnis mag, wenn die Situation eindeutig ist, bei der Entscheidung eines Menschen und einer KI gleich sein, aber die Art wie Computer und Gehirn zu dieser Entscheidung kommen, sind grundverschieden. Das Gehirn ist ein riesiger, parralel arbeitender Assoziativprozessor. Das heißt er kann gigantisch komplexe Situationen in Kürze mit ähnlichen Situationen vergleichen und eine als positiv in Erinnerung liegende Handlungsweise damit in Verbindung bringen.

dabei ist es aber doch trotzdem nur abwägen der aktuellen Bezug unter berücksichtigung der gespeicherten Daten...
eine der neuen Situation ähnliche alte zu finden wird wohl nahezu unmöglich sien, bei Vomputer-KI aber ich bin der Meinung, dass es vom Prinzip her das gleiche ist, was ein Computer macht und was der Mensch macht, wenn auch verscheiden komplex...

Zitat:

dabei ist es aber doch trotzdem nur abwägen der aktuellen Bezug unter berücksichtigung der gespeicherten Daten...

Ja, aber millionenfach komplizierter und komplexer als ein Computer!

::galagher

Dir ist schon klar was du da machen willst ?

Eine Frage - wie lange hast du vor zu leben ? 100 Jahre, vielleicht 200 Jahre ? 1000 Jahre ?

Wenn ich zusammenrechne, wieviele Leute sich bis jetzt mit KI beschäftigt haben und wieviele Fortschritte gemacht wurden in der Richtung - dann sind das sehr, sehr winzige im Vergleich, was du schaffen willst. Abgesehen davon brauchst du (wenns dus auf neuronaler Netz-Basis machen willst), einen Rechner, der ein paar Millionen Layers an Nodes packt in eine guten Zeit - Backnonation ist klar, daß Ding soll ja selbstständig lernen. Input/Output Layer müssen gewaltig viele Eingänge haben, um die Informationen richtig aufzuarbeiten.

Na - ich denke, selbst wenn du die richtige Konfiguration des Netzes aus dem Internet laden könntest - alleine für die Realisierung brächtest du 1000 Mannjahre um ein Programm zu entwickeln, daß diesen Aufgabe gerecht wird. Da reicht keine mikrig Compo mehr aus. Und was das Training angeht, muß ich dich enttäuschen - so einfach ist das bei der Komplexität nicht - vergiß nicht - der Mensch benötigt min. 2 Jahre um zu plappern - mit 4 Jahren kann man mal von reden sprechen. Das ist aber der Mensch und kein mikriges neuronales Netz. Ich denke mal, selbst wenn du so ein Netz hast, dann brauchst du hunderte Versuche, bis du es einigermaßen richtig trainiert hast ... ein Trainingszyklus durchschnittlich 20 Jahre (weil Daumen mal pi man ja behauptet, bei einem ideal konfgurierten Netz braucht man für einen Trainingszyklus 10x solange wie beim Menschen - die Hälfte, weil man ja schon vorzeitig abbrechen kann und neu beginnen, wenn man merkt, der Zyklus trainiert in die falsche Richtung).

Daher will ich dich nur ein bisserl in deiner Euphorie bremsen - nicht glauben, nur weil etwas simple klingt ists auch einfach zu realisieren (vor allem was Zeit angeht).

MaxiTB hat folgendes geschrieben:

Dir ist schon klar was du da machen willst ?

Aber es wär doch toll: Da gibt's so ein VCL-Tool, das fügst du in dein Formular ein, und im OI gibt's dann eine Einstellung, zB. "Kann chatten-True/False" oder so!

Im Ernst: Ich werde mal versuchen, ob ich sowas mit Sätzen oder Begriffen hinkriege. Ich behaupte ja nicht, dass ich klüger bin als alle anderen! Mein Proggi soll einfach "nachäffen", was ich vormache, es soll seine Daten speichern und laden, mir scheint es sinnvoll, zunächst mal nach Substantiven, Adjektiven etc. zu trennen, Redewendungen zu speichern usw. Das Programm soll das dann einfach benutzen, immer mehr und mehr. Das müßte doch gehen, oder? Zwar ist das noch nicht KI, aber besser, als "Hello World" oder noch ein Texteditor oder noch ein Grafikprog!

Zitat:

Weiters kannst du zum Emulieren von Small-Talk was anderes verwenden - ich verweise auf ELIZA von Joseph Weizenbaum. Okay, das Prinzip ist ein bisserl angestaubt (weil ja aus den 60ern ), aber es geht genau in die Richtung, die du erwähnt hast !

Dann hab ich dir ja schon einen guten Tipp gegeben ! Hast du dich da schon schlau gemacht ? Das ist genau das, was du machen willst - du kommst ganz ohne neuronales Netz aus und es ist immer noch anspruchsvoll, wenn mans in alle Details und Feinheiten realisieren will .

ELIZA JOSEPH WEIZENBAUM

Im Google findest du eine Menge zu dem Thema !