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mibe201067
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BeitragVerfasst: Di 12.03.19 23:05 
Eigentlich habe ich mir eingebildet, dass ich die Osterregel begriffen hätte: Ostersonntag wäre der erste Sonntag nach dem ersten Vollmond im Frühling (*). Das könnte auch jeder verstehen.
Allerdings müsste dann nächste Woche Ostersonntag sein, denn Frühlingsanfang ist am 20. März, Vollmond ist am 21. März 2019. Dann wäre Ostersonntag am 24. März 2019.

Es gibt natürlich auch ein höchst komplizierte Berechnung nach Gauß und das habe ich noch nie nachgerechnet - warum auch, denn die Regel (* oben) beschreibt das doch für alle Leute begreifbar und einfach.

Außerdem steht im Internet, dass der Frühlingsanfang ab 2048 auf dem 19. März "vorverlegt" wird. Auch das erscheint mir eher willkürlich, denn vor dem 20. März war nie Frühlingsanfang und ab 2048-2100 soll es immer so sein.
Ich finde das alles etwas merkwürdig.

Erklärungsversuch: Wenn man (UNO, EU, wer?) im März meint, die Zeit umstellen zu können (was astronomisch grober Unsinn ist), in dem man willkürlich Stunden auf den Herbst verschiebt, kann vielleicht auch Ostersonntag verschieben und (abweichend von der Regel) an einen anderen Tag verlegen und auch festlegen, dass Frühling ab dem 19. März stattfinden soll.

Möglicherweise hat man subjektiv festgelegt, dass es am 24. März schlicht zu früh sei. Aber 1818 war Ostersonntag schon am 22. März - und das widersprach der Gauß-Regel offenbar nicht.
So kann der 24. März als Ostersonntag der gleichen Gauß-Regel eigentlich nicht widersprechen. Nach Google war auch am 24. März 1799 Ostersonntag.
Frühlingsrolle
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BeitragVerfasst: Di 12.03.19 23:34 
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BeitragVerfasst: Di 12.03.19 23:38 
Das ist doch eine astronomische und mathematische Frage. Da kann man doch mal darüber nachdenken. Eigentlich müsste doch allen anderen auch aufgefallen sein, dass da in diesem "Jahr etwas nicht stimmt" mit dem Ostertermin. :gruebel:
Gausi
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BeitragVerfasst: Di 12.03.19 23:40 
Laut Wikipedia ist Frühlingsbeginn in diesem Kontext immer der 21. März. :zwinker:

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Oel ngati kameie.
Frühlingsrolle
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BeitragVerfasst: Di 12.03.19 23:46 
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BeitragVerfasst: Di 12.03.19 23:48 
Der Artikel von Wikipedia widerspricht sich schon im nächsten Satz: "Das ist insofern eine Vereinfachung, als der astronomische Frühlingsbeginn (siehe Äquinoktium) nicht immer am gleichen Kalendertag, sondern verschiedentlich auch am 20. oder 19. März stattfindet."

Definitionsfragen:
zu Frühling
Man kann auch definieren, dass Frühling am 1. März beginnen soll. Meterologen machen das auch so.
Astronomen definieren Frühlingsanfang an dem Tag, an dem Nacht und Tag im Frühjahr gleich sind.

zu Ostern
Christen definieren, das Ostersonntag am Jahrestag der Kreuzigung von Christus sei. Allerdings kann ein Todesdatum nicht in jedem Jahr anders sein. Sein Geburtstag war verbindlich der 24. Dezember und da ändert sich nichts.
Mathematiker
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BeitragVerfasst: Mi 13.03.19 00:00 
user profile iconFrühlingsrolle hat folgendes geschrieben Zum zitierten Posting springen:
Man darf nicht vergessen, dass in unseren Schulbüchern noch stand, dass ein Tag 23 Std 57 Min und irgendwas Sekunden lang ist.
Mittleweile dauert ein Tag 24Std +/- wenige ms.
Das trägt wohl zu der angesprochenen Abweichung bei.

Hier verwechselst du etwas.
Die Erde benötigt für eine Rotation um 360° tatsächlich 23 h 56 min (=Sterntag, Zeitraum zwischen zwei Kulminationen des Frühlingspunktes). Durch die Bewegung um die Sonne dauert der bürgerliche Tag 24 h (Zeitraum zwischen 2 Kulminationen der Sonne, allerdings ohne Berücksichtigung der "Zeitgleichung").

In diesem Jahr haben wir eine Osteranomalie. Die letzte war 1981.
Da das kirchliche Osterfest durch das Konzil von Nicäa (im Jahr 325) auf den ersten Sonntag nach dem ersten Frühlingsvollmond festgelegt wurde, man damals aber die Mondbewegung nicht korrekt vorausberechnen konnte, hat man ein kompliziertes System aus Säkularzahlen, Mond- und Sonnenschaltungen, dem Kein des 1.Vollmondes, einer Korrekturgröße, einer Ostergrenze ... festgelegt, dass auf dem Metonischen Zyklus und vor allem die Berechnug des jüdischen Passah-Festes Bezug nimmt. Durch die Kalenderreform 1582 wurde es noch komplizierter.
Damit weicht das kirchliche Osterfest (selten) vom astronomischen ab.
Die größte Abweichung war 1761. Da war astronomisch am 26.4. Ostern (darf aber nicht sein, da der 25.4. per kirchlicher Festlegung der späteste Termin ist) und gefeiert wurde am 22.3. Also 35 Tage Abweichung.

LG Steffen

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Zuletzt bearbeitet von Mathematiker am Mi 13.03.19 00:09, insgesamt 1-mal bearbeitet

Für diesen Beitrag haben gedankt: Christian S., icho2099, mibe201067
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BeitragVerfasst: Mi 13.03.19 00:08 
user profile iconmibe201067 hat folgendes geschrieben Zum zitierten Posting springen:
Man kann auch definieren, dass Frühling am 1. März beginnen soll. Meterologen machen das auch so.
Astronomen definieren Frühlingsanfang an dem Tag, an dem Nacht und Tag im Frühjahr gleich sind.

Nicht ganz.
Frühlingsanfang ist dann, wenn der Mittelpunkt der Sonne genau auf dem Frühlingspunkt steht.
In diesem Jahr ist es am 20.März 21:59:36 UT (Weltzeit). Eine Festlegung auf den 1.März oder etwas anderes ist nicht möglich.

Vereinfachend wird immer gesagt, dass dann Tag und Nacht gleich lang sind, was aber auch nicht stimmt. Nacht ist (astronomisch interpretiert) wenn die Sonnenscheibe vollständig unter dem Horizont ist. Da die Sonne einen scheinbaren Durchmesser von 16'1,2'' hat, ist wirklich Tag-und-Nachtgleiche für Chemnitz am 18.3.2019 (geografische Breite 50,84°). Der Tag wird Equilux genannt.
Bei einer anderen geografischen Breite entsprechend anders. (3° am 4.2., am Äquator nie!)
Das ist alles ziemlich kompliziert.

LG Steffen

Nachtrag: Ich habe noch etwas vergessen.
Zusätzlich sorgt die Lichtbrechung für eine scheinbare Anhebung der Sonnenscheibe um etwa 0,6° am Horizont.
Da die Sonne aufgeht, wenn ihr oberer Rand den Horizont überschreitet, und sie erst dann untergeht, wenn ihr Rand unter dem Horizont verschwindet, ist der helle Tag an den Äquinoktien (Tag-und-Nacht-Gleichen) länger als 12 Stunden.
Tag und Nacht sind daher dann nicht wirklich gleich lang, sondern die Nacht um knapp sieben Minuten zugunsten des Tages verkürzt.

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Für diesen Beitrag haben gedankt: Christian S.
Frühlingsrolle
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BeitragVerfasst: Mi 13.03.19 00:20 
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BeitragVerfasst: Mi 13.03.19 00:22 
zur Sonne: Für den scheinbaren Durchmesser kenne ich den Wert 32'.

Ich finde es erstaunlich, dass man sich in der "Computerzeit", in der man mathematisch astronomische Ereignisse auf Millisekunden nachrechnen kann, auf diffuse Beschreibungen von 325 bezieht.
Schließlich ist doch auch die Zeiteinheit (Sekunde) inzwischen sehr technisch definiert wurden (9.192.631.770 Perioden eines Cäsiumsisotop). Entsprechend kann man doch auch damit gemessenen Ereignisse auch modern und verbindlich und ohne Anomalien neu definieren.


Zuletzt bearbeitet von mibe201067 am Mi 13.03.19 00:32, insgesamt 1-mal bearbeitet
Mathematiker
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BeitragVerfasst: Mi 13.03.19 00:31 
user profile iconFrühlingsrolle hat folgendes geschrieben Zum zitierten Posting springen:
Nein, ich meinte nicht die bürgerlichen 24 Std, ich meine die tatsächlichen 24 Std. Schau mal hier.

Diese Abweichung ist normal. Es genügt ein extremer Vulkanausbruch oder Erdbeben und es gibt eine deutliche Änderung.
Beim Erdbeben von Fukushima verschob sich die Erdachse um 16 cm und der Tag wurde 1 ms länger. Deutlicher ist die Abbremsung durch die Gezeitenreibung.
Damit die Zeit aber nicht "aus dem Takt kommt" wird deshalb am 30.6. oder 31.12., wenn Bedarf ist, eine Schaltsekunde "weggenommen" oder hinzugefügt.

In ganz ferner Zukunft wird der Erdtag eine Länge von heutigen 56 Tagen(!) haben. Dann ist der Mond 600000 km entfernt und kann nur noch auf einer Erdseite gesehen werden.
Zu Zeiten von Littlefoot (also vor 65 Millionen Jahren) war der Tag etwa 5-10 % kürzer als heute.

user profile iconmibe201067 hat folgendes geschrieben Zum zitierten Posting springen:
zur Sonne: Für den scheinbaren Durchmesser kenne ich den Wert 32'.

Sorry. 16' sind der Radius. Du hast recht.

LG Steffen

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BeitragVerfasst: Mi 13.03.19 00:38 
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BeitragVerfasst: Mi 13.03.19 00:39 
user profile iconmibe201067 hat folgendes geschrieben Zum zitierten Posting springen:
Ich finde es erstaunlich, dass man sich in der "Computerzeit", in der man mathematisch astronomische Ereignisse auf Millisekunden nachrechnen kann, auf diffuse Beschreibungen von 325 bezieht.

Eine kirchliche Festlegung wird nicht geändert! Wenn es doch passiert, dann erst bei massiven Protesten.
Aber warum sollte man das. Eigentlich ist es egal wann Ostern ist. Hauptsache man hat frei und der Osterhase kommt. :lol:

Der Hauptgrund für die Festlegung des Ostertermins war etwas Spezielles.
Durch die Verlegung auf den Sonntag nach(!) dem Vollmond ist garantiert, dass niemals am Ostersonntag eine Finsternis eintritt. Und das durfte aus kirchlicher Sicht nie geschehen.
Deshalb wird es auch keinen einheitlichen, jedes Jahr gleichen Weltkalender geben.
Vom Widerstand der Muslime gar nicht zu reden, da deren Kalender ja auf dem Mondzyklus beruht.

LG Steffen

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BeitragVerfasst: Mi 13.03.19 05:48 
user profile iconMathematiker hat folgendes geschrieben Zum zitierten Posting springen:
In ganz ferner Zukunft wird der Erdtag eine Länge von heutigen 56 Tagen(!) haben. Dann ist der Mond 600000 km entfernt und kann nur noch auf einer Erdseite gesehen werden


Das finde ich doch etwas erschreckend. Obwohl wir nicht genau wissen, was "in ganz entfernter Zukunft" ist, doch mal einige Gedanken dazu - in aufsteigender "Problemgröße".
Das führt zwangsläugig zu "Endzeittheorien".

- Wenn der Mond "abhaut", gibt es keine schönen Vollmondnächte und auch keine totalen Sonnenfinsternisse mehr. Damit kann man sich noch arrangieren.
- Viel ärger ist es aber, dass die Erdachse nicht mehr stabil bleibt und dann auch die Jahreszeiten chaotisch werden und es dann tatsächlich Klimaänderungen geben wird.
- Ein Jahr hätte dann nur noch 365/56=6,5 Tage. Dann wird man zwangsläufig eine neue Osterregel finden.
- In 3 Mrd. Jahren stürzen andere Galaxien (zuerst die "Maggellan-Wolken" und später der Andromedanebel) in die Milchstraße. Da kann man auch nur spekulieren, welche katastrophalen Folgen das haben wird. Menschen können schon viel früher hier nicht mehr leben.
- Die Sonne bedroht die Erde in ca. 5 Mrd. Jahren. Es bleibt dann nicht bei 32', sondern "etwas" größer. Eigentlich wäre ich schon interessiert, wie der Himmel mit dem Andromedanebel in der Nacht oder mit rotem Riesen als Sonne aussehen wird. :eyecrazy:
- In so großen Zeiträumen werden mit zumindest statistisch hoher Wahrscheinlichkeit Asteroiden, kollabierende Supernovas, vorbeiziehende schwarze Löcher ein vorzeitiges Ende bereiten.
- Einige Astronomen erklären, dass in ferner Zukunft das Universum in einzelne Strings mit Größe 10^-43 m (also in winzige Bestandteile) zerfällt.

Da hat sich wohl der Schlagersänger Peter Schilling kräftig geirrt, als er seinerzeit sang "Sonne, Mond und Sterne können nichts dafür..." :roll:

Moderiert von user profile iconNarses: Zitat repariert.
jfheins
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BeitragVerfasst: Fr 15.03.19 11:34 
Will auch mal meinen Senf dazu geben :angel:

user profile iconFrühlingsrolle hat folgendes geschrieben Zum zitierten Posting springen:
Nein, ich meinte nicht die bürgerlichen 24 Std, ich meine die tatsächlichen 24 Std. Schau mal hier.

Das ist irritierend, weil die Stunde ja sehr genau definiert ist (über die Sekunde) und es daher keine "bürgerliche Std" gibt.
Im Gegensatz dazu ist ein Tag schon deutlich ungenauer definiert. Wenn du einen Sonnentag meinst, ist der immer ziemlich genau 24h lang. plus/minus ein paar Sekunden. Eine "360° Drehung" der Erde geht aber ca 4min schneller!

Die Webseite ist übrigens auch unpraktisch, als dass sie keine Definition der Messgröße (des Tags) enthält. Man kann also auch wieder nur raten. Der (wahre) Sonnentag kann auch um 20 Sekunden abweichen, wenn die Erde gerade besonders nah zur Sonne ist oder weit weg. Er ist nur im Jahresmittel 24h lang.

user profile iconFrühlingsrolle hat folgendes geschrieben Zum zitierten Posting springen:
Das denk ich mir auch. Es genug "Es genügt ein extremer Vulkanausbruch oder Erdbeben und ..." das Klima ist im Wandel. :roll:
Ich habe die Seite schon länger verfolgt, wenn auch sporadisch, und sie zeigte stets eine Zeit von 24 Std +/- ms an.
Heißt für mich, dass ein Tag keine 23Std und 56 Min+ mehr dauert.

Bitte "Tag" genauer definieren. Die 23Std und 56 Min beziehen sich auf den Sternentag!
Ein Bild verdeutlicht das vielleicht: en.wikipedia.org/wik...le:Sidereal_time.svg


user profile iconmibe201067 hat folgendes geschrieben Zum zitierten Posting springen:

- Viel ärger ist es aber, dass die Erdachse nicht mehr stabil bleibt und dann auch die Jahreszeiten chaotisch werden und es dann tatsächlich Klimaänderungen geben wird.

Chaotisch? Sie werden eher viel extremer und vorhersagbarer. Der Phrase "tatsächlich Klimaänderungen" entnehme ich, dass der aktuelle Klimawandel für dich noch nicht extrem genug ist...?

user profile iconmibe201067 hat folgendes geschrieben Zum zitierten Posting springen:
- Ein Jahr hätte dann nur noch 365/56=6,5 Tage. Dann wird man zwangsläufig eine neue Osterregel finden.

Gar kein Problem, weil Menschen dann ohnehin nicht mehr leben werden. Ohne Menschen kein Ostern.

user profile iconmibe201067 hat folgendes geschrieben Zum zitierten Posting springen:
- In 3 Mrd. Jahren stürzen andere Galaxien (zuerst die "Maggellan-Wolken" und später der Andromedanebel) in die Milchstraße. Da kann man auch nur spekulieren, welche katastrophalen Folgen das haben wird. Menschen können schon viel früher hier nicht mehr leben.

Quasi keine. Galaxien sind unglaublich dünn mit Sternen besetzt, dass von einer Kollision fast keine Rede sein kann.

Eine andere Betrachtung ist auch interessant: Der Mensch existiert seit ca 300.000 Jahren. Mit 95% Wahrscheinlichkeit sind wir in den mittleren 95% der Lebensspanne. D.h. in 6 Mio Jahren sind wir ziemlich sicher weg vom Fenster. Falls uns der selbst-erzeugte Klimawandel nicht schon früher dahin rafft.
Frühlingsrolle
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BeitragVerfasst: Fr 15.03.19 14:50 
- Nachträglich durch die Entwickler-Ecke gelöscht -
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BeitragVerfasst: So 17.03.19 03:17 
Ich erkenne (auch nach wegen über 30 Jahre Wetteraufzeichnung) keinen strengen Trend zur Klimaerhöhung und den Wetterdaten nach ist das Klima noch im Rahmen zufälliger Schwankungen oder zumindest ist das Klima zunächst(!) noch korrigierbar. Auf lange Zeit kommt es nicht um 4 oder 6 Grad an, sondern 1000 bis 2000 Grad (genau kann das keiner wissen) und das hat mit menschlicher Unvernunft nichts zu tun, sondern ausschließlich die Sonne bestimmt das.
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BeitragVerfasst: So 17.03.19 18:38 
user profile iconmibe201067 hat folgendes geschrieben Zum zitierten Posting springen:
Das finde ich doch etwas erschreckend. Obwohl wir nicht genau wissen, was "in ganz entfernter Zukunft" ist, doch mal einige Gedanken dazu - in aufsteigender "Problemgröße".

[...]


Es wird schon weit davor ungemütlich, ja lebensfeindlich auf der Erde werden: Zum einen verliert die Erde beständig Wasser (wegen Photolyse (bzw. Photodissoziation?)), zum anderen erhöht die Sonne ihre Strahlungsleistung pro Jahrmilliarde um ca. 30%. Es wird also tüchtig heiß und trocken werden. Der Zeitraum, in dem höheres Leben auf der Erde möglich (gewesen) sein wird, wird in einigen hundert Millionen Jahren enden. Vorher schon wird es für die Pflanzen schwierig werden, weil das Kohlendioxid allmählich aus der Atmosphäre verschwinden wird.

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Ordnung ist das halbe Leben - und sie zu schaffen die andere Hälfte.
Christian S.
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BeitragVerfasst: Mo 18.03.19 01:09 
Leute, das Thema dieses Threads ist das Oster-Datum. Kommt da bitte wieder hin zurück :roll:

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Zwei Worte werden Dir im Leben viele Türen öffnen - "ziehen" und "drücken".
Karen
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BeitragVerfasst: Di 26.03.19 14:33 
Ein sehr philosophisches Thema im Entwickler-Forum )))