Hallo,

ich höre gerade das es in der EU-Verfassung einen Artikel gibt, der folgenden Satz enthällt:

EU-Verfassung hat folgendes geschrieben:

Die Mitgliedstaaten verpflichten sich, ihre militärischen Fähigkeiten schrittweise zu verbessern

Das heißt im Grunde, verpfichten sich die Mitgliedssaaten zur Aufrüstung (was übrigens bei einigen Staaten [wie Deutschland und Österreich] gegen die Nationalen verfassungen verstößt).
Es wird in dieser Verfassung sogar geregelt, wer für was zuständig ist. So wird z.B. Deutschland verantwortlich für den Tranzport in die Kriesengebiete und Frankreicht ist verantwortlich für die Atomare verteidigung.

Was haltet ihr davon, dass solche Passagen bald in unserer Verfassung stehen sollen?

Gruß
Klabautermann

PS: Hier auch ein Link zum Thema: www.linkeseite.de/Te...03/november/11-4.htm

Hi,
ich denke es sollte den Ländern selbst überlassen werden, inwieweit sie aufrüsten. Für den Fall dass sie mal gebraucht werden müssten die anderen halt damit zurecht kommen was halt gerade zur Verfügung steht.

So eine Vorgeschriebene Aufrüstung setzt ja quasi die grundsteine für neue kriege...

Natürlich ist das im Rahmen der neuen europäischen Verteidigungsstrategie. Europa soll irgendwann ein Staat werden und deshalb sollte ein einheitliches militärische Nevou in allen Staaten herschen. Ob allerdings sowas in eine Verfassung gehört? Ich glaube nicht.

Was aber schlimmer in Verbindung mit der neuen Verfassung wiegt, ist die Aussage von Joschka Fischer. Auf die Frage ob die Bürger über ihre neue Verfassung abstimmen werden meinte er in etwa: Abstimmen kann man nur wenn man eine Wahl hat. Die deutschen Bürger haben keine Wahl, also brauchen sie auch nicht abstimmen.

Da fühlt man sich wieder in kaiserliche Zeit zurückversetzt in der man man zu den Bürgern sagte: Na, na, na. Nix Politik. Das ist etwas für die da oben.

Hi,

Popov hat folgendes geschrieben:

Ob allerdings sowas in eine Verfassung gehört? Ich glaube nicht.

Das denke ich auch, besonders wenn man das mal ein wenig überspitzt. Angenommen die Regierung will den Verteidigungshaushalt kürzen. Das könnte dann gegen die verfassung verstoßen, weil dann eine Verbesserung nciht mehr möglich ist. Das "Europäische Amt für Rüstung, Forschung und militärische Fähigkeiten" (welches ebenfalls nach dem Verfassungsentwurf gegründet werden muss) könnte vieleicht sogar eine entsprechende Erhöhung verlangen, damit ein neues Spielzeug augeschaft werden kann.
Interessant ist auch, dass eine Ständige verbesserung verlangt wird (denn die Verfassung sollte man ja nicht so schnell wieder ändern) woraus sich ergibt, dass eine Ausreichende ausstattung per Definiton nie erreicht werden kann.

Popov hat folgendes geschrieben:

Was aber schlimmer in Verbindung mit der neuen Verfassung wiegt, ist die Aussage von Joschka Fischer. Auf die Frage ob die Bürger über ihre neue Verfassung abstimmen werden meinte er in etwa: Abstimmen kann man nur wenn man eine Wahl hat. Die deutschen Bürger haben keine Wahl, also brauchen sie auch nicht abstimmen.

Nach dem Radio Beitrag gibt es 8 Staaten, in denen drüber abgestimmt werden muss. Hoffendlich stoßen die sich da dran und kippen das ganze wieder.

Gruß
Klabautermann

Unsere Politiker wissen schon warum sie uns nicht fragen

Was wäre denn rausgekommen, wenn man uns gefragt hätte ob wir den Euro wollen, 90 % hätten nein gesagt.

Naja und diese Rüstungsgeschichte .... hätte wohl das gleiche Ergebnis zur folge, wir Deutschen sind schon vor langer Zeit entmündigt worden, nicht der Wille des Volkes zählt, nur noch der Wille der Politiker, und der unterscheidet sich sehr von den Whlversprechen.

weisst du zufaellig den Artikel? Hab den aktuellen Entwurf in gedruckter Ausgabe hier und bin zu faul zum suchen ansonsten find ich aber die verfassung im ganzen besser als die der BRD, vor allem das Diskriminierungsverbot das bei uns so einiges illegal werden laesst

Andi1982 hat folgendes geschrieben:

Hi, ich denke es sollte den Ländern selbst überlassen werden, inwieweit sie aufrüsten. Für den Fall dass sie mal gebraucht werden müssten die anderen halt damit zurecht kommen was halt gerade zur Verfügung steht. So eine Vorgeschriebene Aufrüstung setzt ja quasi die grundsteine für neue kriege...

Nun ja. In der heutigen Zeit ist es nun mal nicht so, dass jeder Staat sein eigenes Süppchen kochen kann. Jeder Staat hat über internationale Verträge Verpflichtungen. Beispiel: Deutschland ist in der NATO und wenn die NATO von der UNO den Auftrag bekommt in einem Krisengebiet militärisch einzugreifen, kann sich Deutschland nicht drücken. Darin liegen auch die Einsätze im Kosovo, Afghanistan und Afrika begründet. Militärisch muss nun jeder Mitgliedsstaat in der Lage sein, seine Aufgabe zu erfüllen, sonst wäre es ja ein leichtes sich zu drücken. In so fern ist es schon verständlich.

Hi,

w3seek hat folgendes geschrieben:

weisst du zufaellig den Artikel?

nach der verlinkten Seite müsste es Artikel I-40 sein.

@Luckie: Ich bestreite nicht, dass soetwas im Rahmen der Bündnispflichen sinvoll ist. Ich finde nur, es gehört nciht in der Verfassung, und schon gar nicht in einer Form, die kein Ende zulässt.

Wenn es in einem Normal Bündnisvertrag heißt Deutschlen muss 5 Panzer 12 Gewähre und eine Helikopter einsatzbereit halten dann ist das OK, aber so...

Gruß
Klabautermann

Also ersteinmal verpflichtet der Artikel nicht zum Aufruesten sondern zum verbessern der militaerischen Faehigkeiten. Darin impliziert ist natuerlich auch eine Verbesserung der Ausstattung, aber sind wir doch mal ehrlich, die meisten Armeen in Europa taugen kaum im Ernstfall, besonders die Bundeswehr ist nicht mal faehig das deutsche Bundesgebiet im Ernstfall alleine zu verteidigen. Das ist ein Armutszeugnis (was durchaus auf die Wehrpflichtigen-Armee zurueckzufuehren ist) und muss sich einfach aendern. Vergessen werden darf nicht dass das Hohheitsgebiet der EU verdammt gross ist und es durchaus passieren kann dass irgendwo mal die Hoheitsrechte verletzt werden. Sonst braeuchte man keine Armeen

Abgesehen davon muss man eben solche sachen wie Ruestung, etc und meiner Meinung nach auch das komplette Militaer von nationaler Ebene auf EU-Ebene gehoben werden. Der erste Schritt dazu ist der in der EU-Verfassung verankerte Aufbau einer europaeischen gemeinsamen Verteidigungspolitik. Ich hoffe mal dass alle Armeen und Einheiten unter dem Befehl eines EU-Verteidigungsministeriums stehen werden.

Zurueck zum Thema. Wie gesagt der Artikel verpflichtet nicht zum Aufruesten sondern zum Verbessern der militaerischen Faehigkeiten was laengst fast ueberall bereits ueberfaellig ist. Nicht vergessen: Das EU-Staatsgebiet ist nicht gerade klein!

Ich finds richtig.

Andi1982 hat folgendes geschrieben:

Hi, ich denke es sollte den Ländern selbst überlassen werden, inwieweit sie aufrüsten. Für den Fall dass sie mal gebraucht werden müssten die anderen halt damit zurecht kommen was halt gerade zur Verfügung steht.

Wenn auch ich nicht dafür bin, so gruselt es mir vor Deinem Ansatz! Wenn in Deinem Haus der Hausmeister also das Licht und den Fahrstuhl nicht repariert musst Du also mit Leben. Wenn es mal einen berechtigten Einsatzgrund geben sollte, dann sollen halt die einsatzfähigen Mittel sinnlos irgendwo stehen bleiben, weil eine Nation der Meinung war seiner Aufgabe nicht nachzukommen?

Andi1982 hat folgendes geschrieben:

So eine Vorgeschriebene Aufrüstung setzt ja quasi die grundsteine für neue kriege...

Na, wenigstens moralisch korrekt distanziert und schnell noch eine Phrase hinterher.

Ich stelle mir eher die Frage, wozu wir überhaupt eine Armee brauchen. Was soll diese denn beschützen? Etwa das Leben der in den entsprechenden Ländern lebenden Bürger? Das wäre viel sicherer, wenn es keine Verteidigungsarmee und damit keinen Krieg auf dem entsprechenden Territorium gäbe. Oder meinen Arbeitsplatz? Der ist sowieso nicht sicher. Also ich habe keine Ahnung, was die Armee beschützen könnte.

barfuesser

Hallo,

w3seek hat folgendes geschrieben:

Also ersteinmal verpflichtet der Artikel nicht zum Aufruesten sondern zum verbessern der militaerischen Faehigkeiten. Darin impliziert ist natuerlich auch eine Verbesserung der Ausstattung, aber sind wir doch mal ehrlich, die meisten Armeen in Europa taugen kaum im Ernstfall, besonders die Bundeswehr ist nicht mal faehig das deutsche Bundesgebiet im Ernstfall alleine zu verteidigen.

Das die Nationalen Heere nciht mehr fähig sind ihre Aufgaben zu erfüllen ist richtig. Das sie das sein sollten kann ich auch nachvollziehen. Das man das in einer Open End "ewig" verbesserungs Klausel macht nicht.
Wenn da drin stände: "Jeder Mitgliedsstaat ist verflichtet eine Armee zu unterhalten welche fähig ist das eigene Landgebied zu verteidigen. Die technische Ausstattung dieser muss den erfordernissen der Zeit genügen."
Währe das in Ordnung. Der jetzige Artikel besagt aber: "Auch wenn du eine Armee hast die ihr Land Verteidigen kann musst du sie immernoch verbessern." - Das finde ich Blödsin.

Mal abgesehen dass Deutschland (wie die meisten anderen Europäischen länder) nicht wirklich durch die Armee gesichert werden kann. Das liegt dadran, das die ersten und angriffe nciht millitärischer Natur währen. Deutschland würde ein potentieller Gegner wahrscheinlich als ersten Schritt die Nahrungsmittel abdrehen. Der Ökologische Fußabdruck Deuschlands enspricht etwar den 15 Fachen des Bundesgebietes. Die Felder auf denen unsere Nahrung wächst sind also 15x so groß wie das Bundesgebiet. Wir hätten also sehr schnell eine Hungrige Armee. Diese währe auch mit guter Ausstattung weniger effizient wie eine wohl genährte.
Was aber noch wichtiger ist, mehr als die Armee würden wir, die Bevölkerung, (ver)Hungern und da kann uns keine Armee vor beschützen.

Gruß
Klabautermann

barfuesser hat folgendes geschrieben:

Ich stelle mir eher die Frage, wozu wir überhaupt eine Armee brauchen. Was soll diese denn beschützen? Etwa das Leben der in den entsprechenden Ländern lebenden Bürger? Das wäre viel sicherer, wenn es keine Verteidigungsarmee und damit keinen Krieg auf dem entsprechenden Territorium gäbe.

Erstens: Nur weil Du keine Armee mehr hast heisst das nicht dass es keinen Krieg mehr gibt, wenn Dich jemand angreift ist der Krieg dann nur wesentlich kürzer. .-\

Wenn möchtest Du denn im Fall eines deutschen 11. September einsetzen? Das THW? Die Polizei?

Und letztens: Es geht nicht immer um MICH, MEINS, ICH. Es gibt auch Länder die die Grenzen zu anderen Glaubensgemeinschaften darstellen (z.B. Türkei) und wenn die erst mal zu EU gehören haben sie auch ein Anrecht auf Verteidigung und Schutz. Schon mal daran gedacht? Das Dingens heisst (theoretisch) europäische GEMEINSCHAFT.

Hi,

mstuebner hat folgendes geschrieben:

Das Dingens heisst (theoretisch) europäische GEMEINSCHAFT.

seit 'ner weile heisst es Europäische Union. Die EG war der vorgänger wenn ich mich nict irre (aus dem sich die EU entwickelt hat).

Gruß
Klabautermann

mstuebner hat folgendes geschrieben:

Erstens: Nur weil Du keine Armee mehr hast heisst das nicht dass es keinen Krieg mehr gibt, wenn Dich jemand angreift ist der Krieg dann nur wesentlich kürzer. .-\

Was ist ein Krieg ohne Armee? Oder deutlicher ausgedrückt: Wie stellst Du Dir Krieg vor, in dem keiner kämpft.

Udo Lindenberg hat folgendes geschrieben:

Stell Dir vor, es gäbe Krieg. Und keiner ginge hin.

mstuebner hat folgendes geschrieben:

Wenn möchtest Du denn im Fall eines deutschen 11. September einsetzen? Das THW? Die Polizei?

Da der 11. September kein kriegerischer sondern ein Terrorakt war, könnte man in Deutschland sowieso nur die Polizei einsetzen. Der Einsatz der Armee zur Bekämpfung der Kriminalität ist meines Wissens in Deutschland durch die Verfassung verboten. Dies war eine der wichtigen Lehren die man aus dem 3. Reich gezogen hat.

mstuebner hat folgendes geschrieben:

Und letztens: Es geht nicht immer um MICH, MEINS, ICH. Es gibt auch Länder die die Grenzen zu anderen Glaubensgemeinschaften darstellen (z.B. Türkei) und wenn die erst mal zu EU gehören haben sie auch ein Anrecht auf Verteidigung und Schutz. Schon mal daran gedacht? Das Dingens heisst (theoretisch) europäische GEMEINSCHAFT.

In diesen Ländern sind aber auch wieder nur die Individuen, das was zählt, und genau diese werden in keinem Krieg durch irgendeine Armee geschützt. Und das ich meine Person als Stellvertreter für einzelne Individuen eingesetzt habe, dürfte kaum verwerflich sein. Oder glaubst Du allen Ernstes, daß ich nur Angst um MICH habe?

barfuesser

barfuesser hat folgendes geschrieben:

Da der 11. September kein kriegerischer sondern ein Terrorakt war, könnte man in Deutschland sowieso nur die Polizei einsetzen. Der Einsatz der Armee zur Bekämpfung der Kriminalität ist meines Wissens in Deutschland durch die Verfassung verboten. Dies war eine der wichtigen Lehren die man aus dem 3. Reich gezogen hat.

da kommt es drauf an, insbesondere das Ausmass der Katastrophe haette bei uns auch die Bundeswehr aktiv werden lassen. Terrorismus in diesem Ausmass ist meiner Meinung nach keine Kriminalitaet mehr sondern eher schon ein kriegerischer Akt. Ausserdem duerfte die Bundeswehr in so einem Fall aktiv werden da dies eine Notsituation darstellen wuerde.

Die Tätigkeiten die die Armee in diesem Falle übernehmen dürfte, wären dann aber auf solche Tätigkeiten begrenzt, die auch innerhalb des Katastrophenschutzes anfallen.

barfuesser

barfuesser hat folgendes geschrieben:

Udo Lindenberg hat folgendes geschrieben: Stell Dir vor, es gäbe Krieg. Und keiner ginge hin.

Wenn schon zitieren, dann bitte richtig und vollständig. So missbrauchst du ein Zitat, welches übrigens von Bertolt Brecht stammt, und gibst ihm einen ganz anderen Sinn. Zitiert man richtig und vollständig, dann bedeutet es fast genau das Gegenteil:

Bertolt Brecht hat folgendes geschrieben:

Stell dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin, dann kommt der Krieg zu dir.

So heißt es nämlich richtig und vollständig. Baut man es nun so in deine Argumentation ein, müsste sie lauten:
"Wir brauchen Armee, die für uns kämpfen, um den Krieg von uns vernzuhalten."

BTW: Es gibt nichts schlimmeres als falsch und / oder unvollständig zu zitieren und so dem Urheber das Wort im Munde umzudrehen.

abgesehen davon wen interessiert in Deutschland schon Verfassungsbruch? Das wird tausendfach taeglich begangen. Wenns um Menschenrechte geht werfen wir andern Laendern auch staenig die Nicht-Einhaltung vor aber selbst schaffen wir nicht mal das minimum an Menschenrechte einzuhalten.

Demnach wuerde das sowieso keinen interessieren ob sowas gegen eine Verfassung ist oder nicht...

@Luckie: Mein Zitat stammt von Udo Lindenberg, der es unter bewußter Sinnänderung frei und gekürzt nach Bertolt Brecht zitiert hat. Und genau dieses durch Lindenberg abgewandelte Zitat meine ich. Außerdem drückt dieses Zitat genau das aus, was Lindenberg auch meinte.

Wenn Du also meinst, jemanden verbessern zu müssen, solltest Du Dich vorher kundig machen, ob Du auch im Recht bist. Nur weil man ein ähnliche klingendes Zitat kennt, heißt das noch lange nicht, daß dies auch das gemeinte ist.

barfuesser