Phobeus hat folgendes geschrieben:

Ich appeliere nochmals an einige ihr "Schwarz/Weiß"-Denken zu "überdenken". Das führt zu nichts anderes als die Kühe auf der Weide machen.

Wie üblich macht es die Mischung. Wir sehen ja an diesem Thread, dass die Extreme zu keinem Ziel führen. Es wird immer welche geben, die unzufrieden sind. In einer Gemeinschaft, welcher Art auch immer, sind Kompromisse die Lösung. Wie diese zustande kommen ist natürlich eine andere Sache. In unserer jetzigen "Demokratie" haben wir die (un)glückliche Situation mit der Stimmenverteilung in Bundesrat und Bundestag. Die Regierung ist zu Kompromissen gezwungen. So wird, zumindest theoretisch die Mehrheit berücksichtigt. Über Fraktionszwang könnte man hier sicher noch endlose Debatten führen.

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Es ist Utopisch, das wir alle Probleme auf der Welt lösen.

Sollten wir auch gar nicht. Wir sind noch weit davon entfernt, global denken zu können. Bevor die Probleme anderer lösen, sollten wir es erstmal schaffen unsere eigenen in den Griff zu bekommen. Das wir dabei von anderen lernen könnten, sollte man allerdings nicht vergessen. Ich denke da nur an unser Bildungssystem. Da gibt es in anderen Ländern erheblich bessere.

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Wir sterben alle auf dieser Welt irgendwann, es ist für mich purer Schwachsinn in einer Ecke Geld zu horden und sich daran zu erfreuen.

Na ja, bei der zukünftigen Altersvorsorge sehe ich das ein bisschen anders. Wir könnten natürlich den Kommunismus einführen...

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Ich finde es viel wichtiger in diesem Bereich zu investieren als in irgend einen fernen Weltmarkt.

Siehe oben: Globales Denken. Scheinbar sind wir einer Meinung.

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Aber es scheint immer mehr Menschen zu geben, denen das unwichtig wird. "Sozial" verliert immer mehr seine humane Bedeutung und wird immer mehr mit "Kosten" in Verbindung gebracht. Krankhaft wird es eben dann - wie angesprochen - wenn die EU riesige Summen investiert um dafür zu sorgen, dass die Preise stabil bleiben. Aus der Sicht einer Industrienation sicherlich abslut richtig, aber an anderen Menschen ein Verbrechen.

Jo Mann.

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Wenn man sich mit vielen dieser Länder beschäftigt, wird man feststellen, dass der Westen (und auch UdSSR) nicht unbeteiligt an den Konflikten sind oder zumindest einen Großteil der Waffen stellen.

Auch da geht es in der Regel nur um eigene wirtschaftliche Vorteile. Dass Bush den Krieg nicht nur wegen der bösen Terroristen angefangen hat (ich will hier nicht den Terrorismus schön reden!), ist glaube ich klar. Einen Rachefeldzug für seinen Vater will auch mal ausschließen (So dämlich ist auch der nicht, hoffe ich). Es wird im wesentlichen um wirschaftliche Aspekte gehen, genauer Erdöl. das ist allerdings meine ganz persönliche Meinung. Lesen kann man das meines Wissens nirgends und in den Medien habe ich das so auch noch nicht gehört.

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Ich weiß, dass es in den Augen eines Westeuropäers hart klingt, aber: Was wir im zweiten Weltkrieg gemacht haben, machen wir auf ähnliche Weise in anderen Ländern, verschließen die Augen und reden uns ein, dass wir bessere Menschen geworden sind!"

Das ist nicht hart, sondern die Wahrheit.

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Auch würde ich sagen, dass es nichtmal wichtig ist, wie aktiv man sich einbringt um das "Leid auf unserer Welt" zu lindern, sondern vielmehr wie sehr man dieses bedenkt. Es gibt eine Welt Jenseits der Wirtschaftsdaten. Wirtschaft ist nicht alles, es gibt Kinder, Familien, Forschung, Umweltschutz, die nicht unbedingt direkt mit der Wirtschaft zusammen hängen. Schmeiß ich meine Dose aus dem Wagen, hat das nichts mit Wirtschaft zu tun. Aber wir haben ja schon fast die Mentalität "Wenn ich das nicht tue, verliert der Stadtarbeiter seine Arbeit!"

[Zynismus]Außerdem tun es alle anderen auch. Warum sollte ich mich besser benehmen.[/Zynismus]

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Sozialismus als Vorstufe des Kommunismus anzusehen, halte ich für absolut falsch, Sicherlich zielen beide Ideen darauf ab, die zur Verfügung stehenden Güter möglichst gerecht unter den Mitgliedern der Gesellschaft zu verteilen, allerdings könnte aus dem Sozialismus genauso gut Anarchie erwachsen oder jedes andere System. Diese These halt ich für genauso gewagt wie "Diktatur ist die Vorstufe für Demokratie" (wobei das makaber verstanden...) Kommunismus ist eine viel tieferer Eingriff in die gesellschaftliche Struktur in der eben ein oberes Ziel ist, dass alle Leute gleichberechtigt sind. Man schaue sich bei Sozialismus auch den Begriff "Nationalsozialismus" an. Nichts miteinander zu tun, die Idee dahinter ist ähnlich und wohl alles andere als die Vorstufe für Kommunismus... es geht nur um die Güterverteilung(bzw. transfer), die zur Verfügung steht...

Große politische Veränderungen entstehen nur doch großes Leid. Erste wenn man nicht mehr weiter weiß, lässt man "die da oben" nicht mehr weiter machen. Dabei ist es egal, welche politische Struktur gerade herrst. Jede andere ist besser. Wer es dann schafft, sich Gehör zu verschaffen (im weitesten Sinne die Massen hinter sich zu bringen), der hat gewonnen. Welche politische Richtung wir dann bekommen ist mehr oder weniger Zufall.

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Was man gerade in Deutschland wirklich noch lernen muss, ist - wie auch bereits gesagt - das Demokratie nicht bedeutet, dass die Mehrheit recht hat. "höhö, wir haben durch Fraktionszwang eine Stimme mehr, also ist das richtig!". Nein, um Gottes Willen. Kein wunder, dass die Gesellschaft dieses schwarz/weiß so verinnerlicht hat. Was ursprünglich sich empor getan hat um schneller eine gleiche Basis zu finden, verkommt immermehr als Machtinstrument.

Stimmt.

Meinung und mich grundlegend geändert-> alte beiträge gelöscht

Geht dieser ewig gestrige Thread immer noch weiter ? Es ist kaum zu fassen, wie kurz das Gedächtnis eines Menschen sein kann. Es gibt genügend Beispiele für das katastrophale Versagen des Kommunismus in allen möglichen Schattierungen und mit Millionen von Toten. Man nenne mir mal einen Staat, in dem das irgendwann und sei es vor 1000 Jahren gut funktioniert hat. Wo alle zufrieden waren und das ohne Gewalt gelang.

Es gibt und gab zu keiner Zeit einen !

Insofern ist das hier eine ziemlich leere Diskussion über gescheiterte Theorien. Die Praxis kann man sich heute nur noch in Nordkorea ansehen, allerdings nur über Satellitenfotos, wegen Ein/Ausreiseverbot. Oder in den Slums auf Kuba, außerhalb der Touristenhotels.

Im Kommunismus gilt : "allen gehts gleich schlecht, einigen wenigen aber sehr, sehr viel besser". Im Kapitalismus gilt : "Allen gehts gut, nur vielen noch besser".

Was ist nun vorzuziehen ? Außerdem gilt noch folgendes : "Die dümmsten Kälber wählen sich ihren Metzger selber".

äh, war einer vor 1990 schon mal in der DDR ?

hansa hat folgendes geschrieben:

Es gibt und gab zu keiner Zeit einen !

Auch wenn ich kein Freund des Kommunismus für ganze Staaten bin, stimmt das nicht so ganz. Im kleinen Maßstab funktioniert er. Ich habe das schon am Anfang des Threads gepostet (und zwischendurch nochmal): die Kibbuz in Israel funktionieren nach dem Prinzip des Kommunismus und funktioneren. Aber nur deshalb, weil sie nicht allzu groß sind (gemeinschaftliche Entscheidungen sind noch möglich) und nur aus Freiwilligen bestehen (alle sind wirklich mit ganzem Herzen dabei).

Vielleicht sollte ich zu den Kibbuz ziehen, irgendwann sind es dann soviele dass sie die Weltherrschaft an sich reissen würden. Nein, Scherz. Es gab ja auch wie schon gesagt mehrere Kommunistische Orte und bis jetzt wurden alle von feudalistischen/kapitalistischen Mächten zerstört. Wundert mich jetzt aber wieso es die Kibbuz noch gibt. (Vielleicht weil wir in dem Punkt Aufklärung einen großen Schritt weiter sind).

Meinung und mich grundlegend geändert-> alte beiträge gelöscht

@kuchen: Och Mensch. Du kriegst gleich den Kasten an den Kopf //edit: kann es nicht verkneifen... <== man beachte diese wunderbare Satzkonstruktion. Wer alle drei Gedankengänge findet, darf einen behalten

Nein, ich denke, nicht das die Bürokratie daran schuld ist, sondern die Gesellschaft erkrankt ist und damit auch die Führungskräfte. Wenn ich in der Zeitung lese "600 Tote", und "4 Millionnen arbeitlose", so wird keineswegs mehr klar, dass man plötzlich einige wichtige apspekte im Leben aus dem ruder verliert.
Das man die Wirtschaft aus dem Auge nicht verlieren darf ist klar. Es ist eine Utopie, dass niemand mehr arbeiten muss und trotzdem genug zu Essen da ist. Aber Wirtschaft kann auf sehr vielen Ebenen stattfinden und unser Wirtschaftssystem basiert nunmal darauf, dass wir nicht für Waren, sondern Finanzmärkte arbeiten, weil wenn diese zusammenbrechen ist unsere Ware auch nichts mehr wert.

@hansa: Kommunismus und Armut haben soviel tun wie fundierte Aussagen mit emotionale Wissenswidergabe. Packe ich 2 Auto auf deinen Parkplatz und wir ziehen einen Zaun um das Grundstück. Ich schlage Dir solange auf dem Kopf und sage Dir, dass dieses Gelände die Welt sei.... die Ware, bleibt Ware, bleibt Ware. Nur die Art, wie in welchem Verhältnis und mit was wir bezahlen, verändert sich. Kommunismus hat nichts mit Armut zu tun, dass ist ein Irrglaube, weil viele Systeme, die sich "kommunistisch" nannten aus Revolutionen in Ländern mit ärmlichen Situationen hervortun. Ob in Afrika oder Deutschland der Kommunismis ausgerufen wird, wäre ein drastischer unterschied...

Ich glaube irgendwie wurde das übersehen was ich vorhin gepostet habe. Nämlich die Ausbeutung durch Staatsschulden. Bitte eine Seite zurück und diskutieren ^^

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Ich habe das schon am Anfang des Threads gepostet (und zwischendurch nochmal): die Kibbuz in Israel funktionieren nach dem Prinzip des Kommunismus und funktioneren. Aber nur deshalb, weil sie nicht allzu groß sind (gemeinschaftliche Entscheidungen sind noch möglich) und nur aus Freiwilligen bestehen (alle sind wirklich mit ganzem Herzen dabei).

Nicht ganz. Du hast zwar Recht damit, daß die Kibbuze (Kibbuze? Ist das richtig?) nach dem Prinzip des Kommunismus funktionieren ... oder besser gesagt funktionieren sollten. Denn inzwischen funktionieren sie nicht mehr so wie gedacht. Zwar wurde dort über dem Maß des "Normalen" Gleichheit praktiziert, was z.B. bedeutet, daß keiner mehr alleine kochen muß, da die Nachrungszubereitung durch eine Gemeinschaftsküche erledigt wird. Somit sind Küchen in den Häusern nicht nötig. Auch um Kinder wird sich gekümmert. Somit braucht niemand zu Hause bleiben und sich um die Kleinen kümmern. Es gibt noch viele andere Beispiele die einzig und alleine den Sinn haben, daß erst ein mal eine absolute Gleichheit zwischen den Geschlechtern herrschen kann und dann keiner von der Arbeit abgehalten wird, weil er oder sie sich um irgendwas im Haushalt oder Kindererziehung kümmern müssen. Allerdings klappt das inzwischen auch nicht mehr 100%'ig. Zwar gibt es noch die klassischen Kibbutze, aber vor allen die, die von anfang an dabei waren (also die Alten), haben sich inzwischen eine Art Home Sweet Home innerhalb des Kibbutz geschaffen. Man hat sein eigenes Auto, Fernseher und um das Häuschen gibt es einen Zaun. Man hat seinen eigenen Garten und auch eine kleine Kochnische ist da. Anscheinend klappt das kommunistische Systems nicht 100%. Auch nicht bei Leuten die schon aus Prinzip sich für diese Lebensweise entscheden haben. Man steht zwar weiterhin dazu, aber ein wenig eigenen Bereich will man auch inzwischen haben. Das hat sich zumindest bei den alten Kommunen so gezeigt.

Natürlich hat so ein Kibbuz etwas von der Ferienlagerromantik. Ich kenn Leute die ein Jahr lang in so einem Kibbutz gelebt haben und es toll fanden, aber viele von denen haben zugegeben, daß sie es lebenslang nicht machen würden.

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Ich glaube irgendwie wurde das übersehen was ich vorhin gepostet habe. Nämlich die Ausbeutung durch Staatsschulden. Bitte eine Seite zurück und diskutieren ^^

NeWsOfTzzz, ich hab mir nicht alles durchgelesen was du und die anderen geschrieben haben - es ist einfach inzwischen zuviel - aber ich gehe mal davon aus, daß du sehr vieles wie da oben (Ausbeutung durch Staatsschulden) eingebracht hast. Nur eines darfst du nicht vergessen: Probleme erkannt zu haben ist eine Sache, eine Lösung dafür zu haben eine andere. Das ganze funktioniert nach dem Motto: "Wenn die Leute kein Brot zum Essen haben, dann sollen sie doch Kuchen essen". Man kann tausend und ein tolle Lösungsvorschläge machen, solange man weiß, daß man es nicht durchsetzten muß oder braucht.

Zu den Staatsschulden. Auch wenn die Kredite von den Banken kommen, so hat der Staat dafür gebürgt. Den Banken ist es somit eigentlich egal ob die armen Länder es zurückzahlen oder nicht. Wenn sie es nicht machen, dann bezahlt es der Staat, d.h. wir von unseren Steuern. Natürlich könnten wir es uns leisten etlich milliarden Dollar den armen Ländern zu erlassen, aber es sollten paar Punkte beachtet werden:

- wenn wir es denen diesmal erlassen, wozu sollen die Länder Mühe machen die nächsten Kredite abzuzahlen. Einfach leihen und nicht zurückzahlen.
- wenn das die Praxis wird, dann leihen die reichen Länder den armen Ländern nichts mehr. Wozu in Zukunft Geld verleihen wenn man es sowieso nicht zurückkriegt (acto/reacto).

Natürlich soll man im gewissen Masse die Schulden erlassen, aber es sollten nicht alles sein und es sollte schweirig sein. Was das richtige Maß ist, darüber läßt sich streiten. Aber man sollte bedenken, daß es keine Patentlösung gibt.

@Hein Blöd: Das wusste ich nicht. Mein letzter Stand war, dass das wirklich funktioniert. Danke für die Info!

Christian S. hat folgendes geschrieben:

@Hein Blöd: Das wusste ich nicht. Mein letzter Stand war, dass das wirklich funktioniert. Danke für die Info!

Natürlich funktioniert es, aber eben nicht 100%. Bis auf, daß in etlichen Kibbuzen sich die Alteingesessenen eben einen privaten Bereich geschaffen haben, der nur ihnen gehört. Ich schätze, daß es etliche Kibbutze gibt, vor allen wo viele neue junge Menschen voller Ideale dazugekommen sind, wo es wunderbar klappt. Aber eben nicht auf die Dauer.

@Christian: Ich schließe mich der Meinung von Phobeus an. Die kommt meiner Meinung sehr nahe. Deine Ausführungen sind zwar verständlich, aber dennoch unmoralisch. Besonders im Emissionshandel hat es nichts mit Menschenrechten von Waldbewohnern zu tun, sondern wie gerecht wir unsere Dummheiten (den Umweltschaden den wir anrichten, die Ressourcen die wir ausbeuten) verteilen. Mich würde es nicht wundern, wenn Länder wie Rußland, China und Indien irgendwann ihre Atomwaffen hervorkramen und eine gerechtere Behandlung fordern statt nur darauf zu warten.
Zum Thema Ostdeutschland und Ertrinkender muß ich sagen, daß ich es exakt umgekehrt sehe. Lies dazu einfach nochmal weiter oben meine Ausführungen zur Wahl. Besonders den Teil mit der symbolischen Mark.

@NeWsOfTzzz: Schöne Ausführungen (der zweite Teil). Ich kann mich nur anschliessen. Siehe dazu auch mein Beispiel Manager vs. Kloputzfrau und deren Verdienst.

jasocul hat folgendes geschrieben:

In unserer jetzigen "Demokratie" haben wir die (un)glückliche Situation mit der Stimmenverteilung in Bundesrat und Bundestag. Die Regierung ist zu Kompromissen gezwungen. So wird, zumindest theoretisch die Mehrheit berücksichtigt. Über Fraktionszwang könnte man hier sicher noch endlose Debatten führen.

Wie demokratisch war die Wiedervereinigung?

jasocul hat folgendes geschrieben:

Ich denke da nur an unser Bildungssystem. Da gibt es in anderen Ländern erheblich bessere.

Wo hat sich Finnland sein Beispiel genommen?

jasocul hat folgendes geschrieben:

Na ja, bei der zukünftigen Altersvorsorge sehe ich das ein bisschen anders. Wir könnten natürlich den Kommunismus einführen...

Aber friedlich!

jasocul hat folgendes geschrieben:

Auch da geht es in der Regel nur um eigene wirtschaftliche Vorteile. Dass Bush den Krieg nicht nur wegen der bösen Terroristen angefangen hat (ich will hier nicht den Terrorismus schön reden!), ist glaube ich klar. Einen Rachefeldzug für seinen Vater will auch mal ausschließen (So dämlich ist auch der nicht, hoffe ich). Es wird im wesentlichen um wirschaftliche Aspekte gehen, genauer Erdöl. das ist allerdings meine ganz persönliche Meinung. Lesen kann man das meines Wissens nirgends und in den Medien habe ich das so auch noch nicht gehört.

"Krieg ist der Terror der Reichen und Terror ist der Krieg der Armen." und noch einer "Noch niemals hat mich auf der Straße jemand aufgefordert, für Kernwaffen Geld zu spenden. Offenbar deshalb, weil die Regierungen für Waffen stets genug Geld zur Verfügung haben. Aber unzählige Male haben mich Menschen mit Sammelbüchsen um eine Spende für Arme, Kranke, Alte und Kinder gebeten. Es mag der Phantasie jedes einzelnen überlassen bleiben, sich auf diese Ungereimtheiten einen Vers zu machen." (beide Sir Peter Ustinov - bekennender Weltbürger).

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Ich weiß, dass es in den Augen eines Westeuropäers hart klingt, aber: Was wir im zweiten Weltkrieg gemacht haben, machen wir auf ähnliche Weise in anderen Ländern, verschließen die Augen und reden uns ein, dass wir bessere Menschen geworden sind!"

Das ist nicht hart, sondern die Wahrheit.

jasocul hat folgendes geschrieben:

[Zynismus]Außerdem tun es alle anderen auch. Warum sollte ich mich besser benehmen.[/Zynismus]

Ja, das Gefangenendilemma im weitesten Sinne ... hatten wir in Umweltökonomie auch. Warum sollten in Dtl. Kats Pflicht sein, wenn der Rest der Welt keinen Kat nimmt und der Kat Mehrkosten von 1000 EUR pro Auto verursacht?!

jasocul hat folgendes geschrieben:

Große politische Veränderungen entstehen nur doch großes Leid. Erste wenn man nicht mehr weiter weiß, lässt man "die da oben" nicht mehr weiter machen. Dabei ist es egal, welche politische Struktur gerade herrst. Jede andere ist besser. Wer es dann schafft, sich Gehör zu verschaffen (im weitesten Sinne die Massen hinter sich zu bringen), der hat gewonnen. Welche politische Richtung wir dann bekommen ist mehr oder weniger Zufall.

Nur weil sich die "Kleinen" nie einigen ... würden sie es, dann hätten die wenigen mit dem vielen Kapital ein ernsthaftes Problem. Aber Geld ist das Mittel der Wahl im Prinzip Divide et empere.

hansa hat folgendes geschrieben:

Geht dieser ewig gestrige Thread immer noch weiter ? Es ist kaum zu fassen, wie kurz das Gedächtnis eines Menschen sein kann. Es gibt genügend Beispiele für das katastrophale Versagen des Kommunismus in allen möglichen Schattierungen und mit Millionen von Toten. Man nenne mir mal einen Staat, in dem das irgendwann und sei es vor 1000 Jahren gut funktioniert hat. Wo alle zufrieden waren und das ohne Gewalt gelang.

Es gab NIE Kommunismus. Dies ist ein theoretisches Konstrukt. Lies mal nicht US-amerikanisch beeinflußte Geschichtsbücher. Denn Im Englischen unterscheidet man nicht zwischen Kommunisten und Sozialisten ... ist alles das Gleiche. Primitiver geht's nicht. Macht mich nachdenklich, daß du solchen Gerüchten anhängst ...

hansa hat folgendes geschrieben:

Insofern ist das hier eine ziemlich leere Diskussion über gescheiterte Theorien. Die Praxis kann man sich heute nur noch in Nordkorea ansehen, allerdings nur über Satellitenfotos, wegen Ein/Ausreiseverbot. Oder in den Slums auf Kuba, außerhalb der Touristenhotels.

Gibt es Geld auf Kuba? In Nordkorea? Ja? Beantworte dir die Frage selber, ob dort Kommunismus existiert(e).

hansa hat folgendes geschrieben:

Im Kommunismus gilt : "allen gehts gleich schlecht, einigen wenigen aber sehr, sehr viel besser". Im Kapitalismus gilt : "Allen gehts gut, nur vielen noch besser".

Aber den restlichen 90% einfach nur sche****. Hast' recht.

hansa hat folgendes geschrieben:

Was ist nun vorzuziehen ? Außerdem gilt noch folgendes : "Die dümmsten Kälber wählen sich ihren Metzger selber".

Ha ha ha

hansa hat folgendes geschrieben:

äh, war einer vor 1990 schon mal in der DDR ?

Ja, ich!

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Auch wenn ich kein Freund des Kommunismus für ganze Staaten bin, stimmt das nicht so ganz. Im kleinen Maßstab funktioniert er. Ich habe das schon am Anfang des Threads gepostet (und zwischendurch nochmal): die Kibbuz in Israel funktionieren nach dem Prinzip des Kommunismus und funktioneren. Aber nur deshalb, weil sie nicht allzu groß sind (gemeinschaftliche Entscheidungen sind noch möglich) und nur aus Freiwilligen bestehen (alle sind wirklich mit ganzem Herzen dabei).

Das Zitat stammte von mir! Außerdem sind die Kibbuzim keine Form des Kommunismus. Schonmal in einem gewesen? Ich kenne dieses Gerücht. Kann es aber aus eigenem Erleben nicht ganz nachvollziehen.

Phobeus hat folgendes geschrieben:

@hansa: Kommunismus und Armut haben soviel tun wie fundierte Aussagen mit emotionale Wissenswidergabe. Packe ich 2 Auto auf deinen Parkplatz und wir ziehen einen Zaun um das Grundstück. Ich schlage Dir solange auf dem Kopf und sage Dir, dass dieses Gelände die Welt sei.... die Ware, bleibt Ware, bleibt Ware. Nur die Art, wie in welchem Verhältnis und mit was wir bezahlen, verändert sich. Kommunismus hat nichts mit Armut zu tun, dass ist ein Irrglaube, weil viele Systeme, die sich "kommunistisch" nannten aus Revolutionen in Ländern mit ärmlichen Situationen hervortun. Ob in Afrika oder Deutschland der Kommunismis ausgerufen wird, wäre ein drastischer unterschied...

FULL ACK. Auch zu dem Absatz darüber!

Hein Blöd hat folgendes geschrieben:

(Kibbuze? Ist das richtig?)

Kibbuzim! Dem Rest deines Beitrages kann ich aus eigenem Erleben nur beipflichten.
Auch um Kommunismus geht es nicht um Gleichschaltung (um das zu wiederholen) sondern um Gleichberechtigung (zwischen allen!)!

Und genau das ist der Gedanke der mich schon immer fasziniert hat. Was mich dann von dieser Theorie abgebracht hat, sind die Falschinformationen, z.B. dass ddr und sowas richtiger Kommunismus gewesen sei. Ich habe immerhin schon 3 gute Argumente gegen Kommunismus und warte noch auf eine Antwort. Wenn definitiv eine gute Antwort kommt, glaube ich für immer und ewig an den Kommunismus zu glauben.

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Und genau das ist der Gedanke der mich schon immer fasziniert hat.

Worauf bezogen? Bitte Zitat-Funktion benutzen.

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Ich habe immerhin schon 3 gute Argumente gegen Kommunismus und warte noch auf eine Antwort.

Teilst du die Argumente mit uns? Welche Antwort meinst du. Sind die Argumente gegen das Gesamtwerk, oder eher gegen die damit verbundenen Ideale? Ist schon ein Unterschied!

Assarbad hat folgendes geschrieben:

@Christian: Ich schließe mich der Meinung von Phobeus an. Die kommt meiner Meinung sehr nahe. Deine Ausführungen sind zwar verständlich, aber dennoch unmoralisch.

Ich würde sie eher als realistisch und pragmatich bezeichnen, aber das liegt natürlich im Ermessen jeden einzelnen, das zu beurteilen.

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Besonders im Emissionshandel hat es nichts mit Menschenrechten von Waldbewohnern zu tun, sondern wie gerecht wir unsere Dummheiten (den Umweltschaden den wir anrichten, die Ressourcen die wir ausbeuten) verteilen.

Worauf ich mit meiner Bemerkung hinaus wollte: Es ist ein ziemlich schlechtes Beispiel, im Zusammenhang mit Menschenrechten und den Rechten von Dritte-Welt-Ländern gerade vom Abholzen des Regenwaldes zu reden, weil dadurch sehr viele Menschenrechte verletzt werden. Eben die der Waldbewohner.
Ob das eine Dummheit ist, die wir da tun, ist IMHO nicht eindeutig zu beantworten. Wenn wir eine andere Möglichkeit hätten, wäre es eine Dummheit. Aber im Moment ist der Umweltschaden ein notwendiges Übel.
Im übrigen gehören zu einem Emissionshandel immer zwei!

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Zum Thema Ostdeutschland und Ertrinkender muß ich sagen, daß ich es exakt umgekehrt sehe. Lies dazu einfach nochmal weiter oben meine Ausführungen zur Wahl. Besonders den Teil mit der symbolischen Mark.

Ob die Wiedervereinigung Völkerrechtswidrig war, ist in der Frage der Unterstützung irrelevant. Zur symbolischen Mark: Das war wohl die Frage, wer den Betrieb besser auf Weststandard bringen und damit wirtschaftlich machen konnte: die Leute, die das Geld zum Erwerb des Betriebs kaum aufbringen konnten, oder westliche Geschäftsleute. Unter dem Blickwinkel war es durchaus sinnvoll, westliche Geschäftsleute durch den Kaufpreis einer Mark zu locken!
Es sind seit der Wiedervereinigung mehr als 1,5 Billionen Euro in die neuen Bundesländer geflossen. Jedes Jahr 4% der Wirtschaftsleistung der Westländer. Also mehr als das Wirtschaftswachstum. Deswegen halte ich den Vergleich mit dem Ertrinkenden für durchaus passend.

Assarbad hat folgendes geschrieben:

jasocul hat folgendes geschrieben: In unserer jetzigen "Demokratie" haben wir die (un)glückliche Situation mit der Stimmenverteilung in Bundesrat und Bundestag. Die Regierung ist zu Kompromissen gezwungen. So wird, zumindest theoretisch die Mehrheit berücksichtigt. Über Fraktionszwang könnte man hier sicher noch endlose Debatten führen. Wie demokratisch war die Wiedervereinigung?

Ist die Wiedervereinigung das einzige Maß für die Demokratie in Deutschland? Das ist wohl etwas wenig.

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Phobeus hat folgendes geschrieben: Ich weiß, dass es in den Augen eines Westeuropäers hart klingt, aber: Was wir im zweiten Weltkrieg gemacht haben, machen wir auf ähnliche Weise in anderen Ländern, verschließen die Augen und reden uns ein, dass wir bessere Menschen geworden sind!" Das ist nicht hart, sondern die Wahrheit.

Das hätte ich jetzt doch gerne mal etwas weiter ausgeführt!

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Christian S. hat folgendes geschrieben: Auch wenn ich kein Freund des Kommunismus für ganze Staaten bin, stimmt das nicht so ganz. Im kleinen Maßstab funktioniert er. Ich habe das schon am Anfang des Threads gepostet (und zwischendurch nochmal): die Kibbuz in Israel funktionieren nach dem Prinzip des Kommunismus und funktioneren. Aber nur deshalb, weil sie nicht allzu groß sind (gemeinschaftliche Entscheidungen sind noch möglich) und nur aus Freiwilligen bestehen (alle sind wirklich mit ganzem Herzen dabei). Das Zitat stammte von mir!

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Außerdem sind die Kibbuzim keine Form des Kommunismus. Schonmal in einem gewesen? Ich kenne dieses Gerücht. Kann es aber aus eigenem Erleben nicht ganz nachvollziehen.

Hm. Okay. Kennst Du dann ein anderes Beispiel für funktioniernden Kommunismus?

Ich habe deswegen kein Zitat genommen weil ich mich genau auf deinen letzten Satz bezogen habe. Nämlich dass Kommunismus nicht gleichschaltet sondern gleichberechtigt. Diese 3 Argumente, für mich die einzigen die wirklich als Argumente gelten, wären:
Export und Import?
Der Mensch, unmöglich im Kommunismus?
Produktivitätsabfall?

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Ich würde sie eher als realistisch und pragmatich bezeichnen, aber das liegt natürlich im Ermessen jeden einzelnen, das zu beurteilen.

Okay. Dann ist es okay. Und wie ist es mit deinen Idealen? Es gibt da so einen Spruch: Der Mensch stirbt nicht, wenn er zu Grabe getragen wird, sondern wenn seine Träume sterben.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Worauf ich mit meiner Bemerkung hinaus wollte: Es ist ein ziemlich schlechtes Beispiel, im Zusammenhang mit Menschenrechten und den Rechten von Dritte-Welt-Ländern gerade vom Abholzen des Regenwaldes zu reden, weil dadurch sehr viele Menschenrechte verletzt werden. Eben die der Waldbewohner.

So gesehen.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Ob das eine Dummheit ist, die wir da tun, ist IMHO nicht eindeutig zu beantworten. Wenn wir eine andere Möglichkeit hätten, wäre es eine Dummheit. Aber im Moment ist der Umweltschaden ein notwendiges Übel.

Aber sicher nicht, daß man sich mit dreilagigen Regenwaldholzprodukten den Allerwertesten abwischt!

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Im übrigen gehören zu einem Emissionshandel immer zwei!

Zu Armut auch, der Kreis läßt sich so schliessen.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Ob die Wiedervereinigung Völkerrechtswidrig war, ist in der Frage der Unterstützung irrelevant. Zur symbolischen Mark: Das war wohl die Frage, wer den Betrieb besser auf Weststandard bringen und damit wirtschaftlich machen konnte: die Leute, die das Geld zum Erwerb des Betriebs kaum aufbringen konnten, oder westliche Geschäftsleute. Unter dem Blickwinkel war es durchaus sinnvoll, westliche Geschäftsleute durch den Kaufpreis einer Mark zu locken!

... die die Betriebe schlossen, die Leute auf die Straße setzten und nicht zuletzt das Volkseigentum (ein sicher für dich sehr fremdartiger aber sehr selbsterlärender Begriff) noch gewinnbringend in die 2te und 3te Welt verkauften. So gesehen hast du recht.
Ach ja, da fällt mir doch noch ein lokaler Fall ein. In unserem ansonsten ziemlich verwahrlosten aber großzügig geplanten Industriegebiet wurde eine "Mineralgußfabrik" gebaut. Mit einem Teil von den 1,5 Billionen auf die du unten ansprichst! Nein, nicht von doofen Ossies, sondern von smarten "westlichen Geschäftsleuten", die sich neben der 100% geförderten Fabrik auch noch die Arbeitslosen aus unserer Stadt (ca. 25% Arbeitslosenrate) zu 50% gefördert von Vater Staat (wieder ein Teil der 1,5 Bln) kommen liessen. Und siehe da, nach nur einem 3/4 Jahr war die Fabrik verlassen, das Geld supertoll investiert und die 50%igen Arbeitslosen nun auch wieder 100%ig arbeitslos. Die smarten Geschäftsleute waren weg und es kam raus, daß das Rezept für den Mineralguß (Grundlage der Fabrik) eben nicht funktionierte. Wahrscheinlich reicht auch das immernoch nicht, dich zu überzeugen, daß hier im Osten nicht allzuviel von den Billionen angekommen ist. Vieles ging an (im Westen) erfolglose "westliche Geschäftsleute" die hier (die Fördergelder des Staates) "investierten". Weitere Beispiele existieren ... nur dieses ist mir in guter Erinnerung, da mein Vater einer der 50%ig-arbeitslosen war.
Danke für die 1,5 Bln!!! (wer Ironie findet darf sie behalten).

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Es sind seit der Wiedervereinigung mehr als 1,5 Billionen Euro in die neuen Bundesländer geflossen. Jedes Jahr 4% der Wirtschaftsleistung der Westländer. Also mehr als das Wirtschaftswachstum. Deswegen halte ich den Vergleich mit dem Ertrinkenden für durchaus passend.

Ich würde es eher mit einem vergleichen, dem man unter Wasser gedrückt hat und, dem man nun - wo er keine Kraft mehr hat - als Ertrinkendem helfen muß.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Ist die Wiedervereinigung das einzige Maß für die Demokratie in Deutschland? Das ist wohl etwas wenig.

Nein. Aber das beste! Wenn es schon mit so einer wichtigen Entscheidung nicht klappte, wirft dies ein "gutes" Licht auf den Rest der "Demokratie". Ich könnte ne Menge anderer Beispiele nennen, die aber alle viel unwichtiger sind.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Hm. Okay. Kennst Du dann ein anderes Beispiel für funktioniernden Kommunismus?

Nein! Um es nochmals und immer wieder zu sagen: Kommunismus ist bisher nur eine Theorie (allen Behauptungen von einzelnen Städten zum Trotz ...). (OpenSource kannst du vielleicht so sehen, ist aber echt Ansichtssache). Daß es eine Theorie ist, sagt nicht, daß es nicht funktionieren kann. Nur aufgrund der Kenntnis der menschlichen Natur sehe ich schwarz dafür. Vielleicht klappt es nach einer globalen Katastrophe (Atomkrieg, Asteroideneinschlag) - dann mit nur noch 5stelligen Überlebendenzahlen.

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Ich habe deswegen kein Zitat genommen weil ich mich genau auf deinen letzten Satz bezogen habe. Nämlich dass Kommunismus nicht gleichschaltet sondern gleichberechtigt.

Und das siehst du positiv oder negativ? Hab das noch nicht kapiert.

NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben:

Diese 3 Argumente, für mich die einzigen die wirklich als Argumente gelten, wären: Export und Import? Der Mensch, unmöglich im Kommunismus? Produktivitätsabfall?

Export und Import entfällt. Erste Einsicht sollte sein: Kommunismus kann nur global funktionieren! (Habe ich weiter oben angesprochen).

Mit "der Mensch" meinst du die menschliche Natur? ... aktuell würde ich dem zustimmen. Das ist aber kein Argument gegen den Kommunismus, sondern eines gegen die aktuelle Natur des Menschen.

Wieso Produktivitätsabfall? Ich bin mir jetzt nicht sicher wie das die andern hier sehen, aber ich persönlich könnte ohne Arbeit nicht leben. Könnte niemand. Nur es gäbe keine herrschenden Arbeiter (Manager) mehr, sondern nur jene die aus Vernunft Notwendiges tun.

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Christian S. hat folgendes geschrieben: Ich würde sie eher als realistisch und pragmatich bezeichnen, aber das liegt natürlich im Ermessen jeden einzelnen, das zu beurteilen. Okay. Dann ist es okay. Und wie ist es mit deinen Idealen? Es gibt da so einen Spruch: Der Mensch stirbt nicht, wenn er zu Grabe getragen wird, sondern wenn seine Träume sterben.

Ich glaube nicht, dass sich Ideale so einfach in Worte fassen lassen. Da ging zu viel verloren. Und Träumen ... tja, sicher habe ich auch Träume. Aber die unterscheiden sich stark von dem, was ich in der Wirklichkeit sehe und was ich denke, was in der Wirklichkeit wirklich passieren wird. Und letzteres ist das, wovon ich hier in diesem Thread rede.

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Christian S. hat folgendes geschrieben: Ob das eine Dummheit ist, die wir da tun, ist IMHO nicht eindeutig zu beantworten. Wenn wir eine andere Möglichkeit hätten, wäre es eine Dummheit. Aber im Moment ist der Umweltschaden ein notwendiges Übel. Aber sicher nicht, daß man sich mit dreilagigen Regenwaldholzprodukten den Allerwertesten abwischt!

Nein, das ganz sicher nicht.

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Christian S. hat folgendes geschrieben: Ob die Wiedervereinigung Völkerrechtswidrig war, ist in der Frage der Unterstützung irrelevant. Zur symbolischen Mark: Das war wohl die Frage, wer den Betrieb besser auf Weststandard bringen und damit wirtschaftlich machen konnte: die Leute, die das Geld zum Erwerb des Betriebs kaum aufbringen konnten, oder westliche Geschäftsleute. Unter dem Blickwinkel war es durchaus sinnvoll, westliche Geschäftsleute durch den Kaufpreis einer Mark zu locken! ... die die Betriebe schlossen, die Leute auf die Straße setzten und nicht zuletzt das Volkseigentum (ein sicher für dich sehr fremdartiger aber sehr selbsterlärender Begriff) noch gewinnbringend in die 2te und 3te Welt verkauften. So gesehen hast du recht.

Und Du glaubst, das wäre anders gekommen, wenn die ehem. Belegschaft den Betrieb übernommen hätte? Zum erstem Mal in der freien Wirtschaft ... wie lange hätten die wohl überlebt?

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Christian S. hat folgendes geschrieben: Es sind seit der Wiedervereinigung mehr als 1,5 Billionen Euro in die neuen Bundesländer geflossen. Jedes Jahr 4% der Wirtschaftsleistung der Westländer. Also mehr als das Wirtschaftswachstum. Deswegen halte ich den Vergleich mit dem Ertrinkenden für durchaus passend. Ich würde es eher mit einem vergleichen, dem man unter Wasser gedrückt hat und, dem man nun - wo er keine Kraft mehr hat - als Ertrinkendem helfen muß.

Das ändert nichts daran, dass niemanden geholfen ist, wenn der Retter untergeht.

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Christian S. hat folgendes geschrieben: Ist die Wiedervereinigung das einzige Maß für die Demokratie in Deutschland? Das ist wohl etwas wenig. Nein. Aber das beste! Wenn es schon mit so einer wichtigen Entscheidung nicht klappte, wirft dies ein "gutes" Licht auf den Rest der "Demokratie".

Ist es wirklich das beste Maß, wenn man eine solche Ausnahmesituation heranzieht?

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Mit "der Mensch" meinst du die menschliche Natur? ... aktuell würde ich dem zustimmen. Das ist aber kein Argument gegen den Kommunismus, sondern eines gegen die aktuelle Natur des Menschen.

Es ist Argument gegen den Kommunismus! Die Theorie zu einer Staatsform, welche die Natur des Menschen nicht beachtet, ist eine schlechte Theorie! Es wäre so, als würde ich bei einer Theorie zur Bewegung der Planeten die Sonne weglassen.

Hm. Das hattest Du wohl noch reineditiert, während ich schrieb:

Assarbad hat folgendes geschrieben:

Danke für die 1,5 Bln!!! (wer Ironie findet darf sie behalten).

Könnt sie gerne wieder zurückgeben. Mal sehen, ob's Euch dann besser geht.

Zitat:

@2WK: Das hätte ich jetzt doch gerne mal etwas weiter ausgeführt!

Wir setzen für 5000 tote Amerikaner eine Kriegsmaschinerie in Gang, die Milliarden verschlingt. Wie weit sind die Amis? der letzte Kongress Haushalt lag dafür IMAO bei rund 500 Milliarden USD. Für 5000 Amerikaner. Ein vielfaches an Menschen stirbt täglich auf der Welt auf Grund von Unterversorgung. Wir reden hier nicht von leichter, wie eine medinzische Unterversorgung, sondern einer bei dem bereits die Grundbedürfnisse nicht erfüllt werden. Insgesamt belief sich die Zahl der Menschen, die nicht mit Nahrung und Wasser versorgt werden kann nach der letzten UNO-Schätzung auf rund 1 Milliarden. (Sorry, habe keine Quellen zur, IMAO war vor runter einer Woche ein Artikel bei Spiegel Online darüber u.a. mit der Bevökerungsentwicklung). Man schaue sich diese Relationen an, wie mit dem Geld umgegangen wird. Sicherlich spielen hier vorwiegend wirtschaftliche Interessen eine Rolle, aber wir lassen auf der Welt Menschen in den erbärmlichsten Verhältnissen leben, sie aushungern und ihrem Schicksal überlassen. Die etwas Stärkeren von ihnen lassen wir zu Sklavenlöhnen für uns Arbeiten (Kaffee, Eisenerz, Diamanten), damit Leute in unserem Land noch reicher werden. Für mich gibt es keinen Unterschied zwischen den Nazis und uns. Wenn man den Nazis noch etwas zu gute rechnen sollte (ich hoffe es versteht jeder, dass ich hier bereits einen krankhaften Zynismus anwenden...), dann das sie sich wenigstens selbst die Hände schmutzig gemacht haben und nicht wie wir einfach nur wegschauen, uns die Waren krallen um sie unseren Märkten zu zuführen. Wir sind keinen deut besser und haben so im Laufe der letzten 30 Jahre sicherlich mehr Menschen auf dem Gewissen als die Nazis. Ich zähle dabei noch gar nicht einmal die Konflikt der USA und UdSSR mit ein (Afghanistan, Vietnam, Kambodtscha etc.), sondern höchstens deren Nachwirkungen.
Wenn man solche Argumente aufführt, dann höre ich immer wieder Menschen sagen "Na, dann Verzichte halt nicht auf deinen Luxus!". Nein, dass verlange ich gar nicht von jemanden und glaube auch, dass man auf diesem Wege den Leuten nicht helfen könnte. Aber: Ein Mensch kommt prima bis zu einem Monat ohne Nahrung aus. Wer von Euch stellt sich der herausforderung sich nur 2 Wochen lang nicht mit Essen zu versorgen? Ich denke jeden Durchschnittseurpäer wird bereits nach 3 Tagen schwere Kopfschmerzen bekommen und spätestens nach einer Woche bereits glauben er würde in der Hölle sitzen, weil er vor "Hunger" umkommt. "Ja, was für ein Blödsinn! Wir müssen ja auch arbeiten..." Das tun diese Menschen auch, nicht geistig, sondern hart körperlich. Nicht für Luxus, sondern für ihr Überleben. Ich denke, jeder wird sich in eine solche Situation (hoffentlich hineinversetzen können). Das es keine simplen Probleme für solche Lösungen gibt, liegt auf der Hand. Aber wer unter solchen Gesichtspunkten sagen kann "Unser System, funktioniert doch perfekt!"... der ist blind, naiv oder unmenschlich. Es gäbe viel zu korrigieren (in welcher Form auch immer...)
just my six cent mit einer Meinung, die Erfahrungsgemäß sofort "emotional" endet...