Es ist doch immer wieder schön zu lesen, wie sehr sich manche Leute selbst über die Kleinigkeiten des Lebens aufregen können. Nur um auf das Thema zurück zu kommen: Ich sehe die Trennung von Kirche und Staat in Deutschland als vollzogen an. Die Kirche hat in unserem Land lediglich einen moralisch-sozialen Anteil am Gesellschaftsleben.

Zu allen Leuten, die sich hier bisher so darüber ereifert haben, dass man in den Schulen Religion lehrt, kann ich, als jemand der 13 Schuljahre lang Religion hatte, nur sagen, dass ein Religionsunterricht nicht bloß aus Bibelgeschichten besteht. Wir hatten, gerade in den höheren Klassen, stets gesellschaftlich relevante Themen behandelt. Ob das die ethische Frage nach Gentechnologie, Schwangerschaftsabbrüchen oder Sterbehilfe war. Zudem stellt das Fach eine hervorragende Grundlage für Philosophie (Vielleicht gibt es ja noch einige, die soetwas in der Schule haben) dar. Wenn man sich mit Sokrates, Voltaire, Sartre und Camus auseinandersetzt, stellt man ziemlich bald fest, dass alle nicht so atheistisch waren, wie sie immer taten. Auch wurde immer Offenheit und Toleranz vermittelt, gerade im Bezug auf andere Religionen, welche ebenfalls im Zuge des Unterrichts behandelt wurden.

Man muss nicht zwingend an Gott glauben, um Christ zu sein. Das Christentum ist geprägt von der Nächstenliebe, deshalb sollte auch an Schulen im christlichen Abendland Religion unterrichtet werden. Allerdings finde ich es notwendig zudem auch anderen Religionsunterricht, wie den Islam, auf Deutsch zu lehren.

Nun zu den vermeindlichen Atheisten. Bevor ein Schüler sich dem Religionsunterricht entziehen kann, sollte er wie bei der Bundeswehr eine schriftliche Begründung für seine Verweigerung abfassen. Dann, und nur dann, sollte ihm ein Ersatzunterricht mit Arbeiten und allem Zubehör ermöglicht werden (Ich dachte an soetwas wie Philosophie).

Jetzt bliebe noch das bereits angesprochene Kopftuchverbot. Das Kopftuch als Zeichen der Unterdrückung der Frau sollte in Deuschtland in Behörden und Schulen verboten sein. Das heißt nicht, dass alle religiösen Symbole verboten werden sollen, sondern nur die, die nicht mit dem Grundgesetz vereinbar sind. Eine Kippa oder ein Kreuz sind Merkmale von Religionszugehörigkeit. Ich merke nur an, dass in der Türkei in allen staatlichen Einrichtungen ein Kopftuchverbot herrscht, eben wegen der Unterdrückung von Frauen.

jasocul hat folgendes geschrieben:

Ich komme aus Delmenhorst und habe noch ein Kind in der GS. Ich selbst war in Oldenburg. Also alles Nds. Es liegt ganz sicher an deinem Lehrer oder deinem Ort. Oder es läuft bei uns falsch.

Wenn du schon so alt bist, was jammerst du darüber was vor 30 Jahren war. Wenn, dann sei objektiv und sag was dein Kind im Untericht hat. Heute über Religionsuntericht diskutieren, aber seine Erfahrungen von vor zig Jahren sagen ist nicht so toll. Du und Klabautermann seit verschiedene Jahrgänge.

tommie-lie hat folgendes geschrieben:

Ich kann dir sagen was mich an den Kreuzen in Klassenzimmern stört: die fehlenden Buddhas und Kopftücher in Schulen. Mit welcher Begründung werden Kopftücher als religiöses Zeichen verboten, während Kruzifixe erlaubt sind? Ich bedauere, daß bei uns in der Schule keine hängen, ich würde sie wegklagen.

Mit welcher Begründung werden Kopftücher als religiöses Zeichen verboten? Ganz einfach, weil sie allgemein verboten gehören. Es liegt nur an der Toleranz hier in Deutschland das sie geduldet werden. In muslimischen Ländern, wie der Türkei, sind Kopftücher für Staatsbedienstete verboten. Mich wundert es überhaupt, das du es wagst Kopftücher in die Diskusion zu werfen. Du sprichst von Gleichheit, mutest aber Frauen zu sich vermummen zu müßen? Du jammerst über Kreuze, aber bringst Kopftücher als Argumentationen ein? Ich hab das Urteil mit Bravo-Rufen wahrgenommen. Nicht weil es einer Islamistin verboten wurde im Kopftuch Untericht zu halten, sondern weil diese Tolleranz-Zum-Kotzen endlich an einer Stelle gestoppt wurde. Mag sein, daß diese Frau wirklich ein Kopftuch tragen wollte, aber das Ganze ist auch ein Präzidenzfall in die richtige Richtung. Ich bin kein Mann der mit den Frauen für den Feminismus, Gleichstellung usw. kämpft, aber jeden Shit (spricht: eine vom Islam und Geselschaft aufgezwungene Vermummung) mitmacht. Das macht sogar ein Chauvie wie ich es nicht mit. Kopftuch war ein ganz schlechtes Beispiel von dir. Ich hoffe das reicht dir als Begründung wieso Kopftücher nicht in die Schule gehören. Wenn ich was zu sagen hätte, dann hätte ich sogar den Schülerinen die Kopftücher verboten. Nicht aus religösen Gründen, weil wir im 21'ten Jahrhundert leben.

Dann fehlen dir auch die Budas. Hää? Was ist das? Kann man das essen? Auch wenn der Budismus eine nette Religion ist (auch wenn viele bestreiten, daß Budismus eine Religion ist, sondern eher eine Philosophie), so muß man Budisten, und vor allen Kinder als Budisten, doch mit der Luppe suchen.

Aber der Spruch mit dem du dich lächerlich gemacht hast ist wohl der: Ich bedauere, daß bei uns in der Schule keine [Kreuze - Anm. der Redaktion ] hängen, ich würde sie wegklagen. Du beschwerst dich über die fehlende Trennung zwischen Kirche und Staat und über die Kreuze in den Schulen, die du als unfähr gegenüber Budisten und Islamistinen ansiehst, und es stellt sich heraus, daß es sowas bei dir garnicht gibt.

Ok, noch ein mal für alle die es nicht verstanden haben: die Trennung von Kirche und Staat ist nicht deswegen erfunden worden, damit man sich den Religionsuntericht oder die Kreuze sparen kann, sondern weil die Religionen füher sehr viel Macht hatten. Damit meine ich nicht die Macht Religionsuntericht zu halten oder die Kreuze in Schulen aufzuhängen, sondern richtige Macht, wie z.B. eine Staatsreligion zu sein und Menschen dazu zwingen diese Religion anzunehmen. Die Kreuze in den Kirchen sind noch aus Zeiten wo ein sehr großer Teil der Bevölkerung stärker christlich orientiert war. Die Kreuze in Schulen müssen nicht sein. Es wundert mich aber doch die Feindschaft mit der sie bekämpft werden. Eine allgemeine Diskusion ob es in der heutigen Zeit noch nötig ist an öffentlichen Schulen Kreuze zu haben, hätte gereicht.

Und nun zu dem Religionsuntericht, der zwischen zwei Fächern angesetzt ist. Nur weil der Lehrer, der dir diese Erklährung gegeben hat, es schlecht gemacht hat, bedeutet es nicht, daß er Recht hat. Der Grund wieso du am Religionsuntericht nicht teilnimmst sollte nicht der sein, daß du aus Faulheit oder wegen mehr Freizeit auf den verzichtest, sondern weil du damit nichts anzufangen weißt. Wenn die Reli zwischen zwei Fächern angesetzt ist, dann nehmen nur die nicht drann teil die meinetwegen keine Christen sind. Wenn es als letzte Stunde angesetzt wäre, dann würden es alle machen, weil sie dann zwei Stunden früher Schluß hätten. Und es sollte nicht wirklich nicht die Freizeit der Grund sein wieso du keine Reli besuchst, oder?

Hmmm...irgendwie wirds wieder (auch durch meine Schuld) Off-Topic.

Aber ein paar Anmerkungen seien mir noch gestattet.

tommie-Lie hat folgendes geschrieben:

Daran ist falsch, daß es Werte sind, mit denen die Kinder vielleicht nicht übereinstimmen. Mag sein, daß einige Tugenden (allen voran Toleranz (wenn man noch davon sprechen kann, aber das ist ein anderes Thema)) sinnvoll und erstrebenswert sind, aber die Werte und Vorstellungen, die teilweise dahinter stehen, entsprechen nunmal nicht jedermanns Glauben.

Natürlich gibt es Kinder, die mit diesen Werten nicht übereinstimmen. Aber diese Kinder können sich auch vom Religionsunterricht freistellen lassen. Entweder (bis sie 14 sind) durch die Eltern, oder später selbst. Dass man aber generell Religion unterrichtet, halte ich nicht für falsch. Zumindest nicht in der Form, wie ich ihn hatte. Da wurde am Anfang kurz gebetet, und dann kam mal ein "christlicher Teil" mit Bibel lesen. Dann wurde mal über Drogen oder Sekten gesprochen, oder es wurden andere Religionen thematisiert. Unsere Lehrerin war eine überzeugt Katholikin, aber sie hat ihren Lehrauftrag hauptsächlich in der Vermittlung von Allgemeinwissen (ja, nicht AllgemeinGlauben) verstanden. Natürlich geprägt von ihrem christlichen Weltbild, aber nicht ge-/ verblendet davon. Sie hat Religion als Bedürfnis des Menschen definiert, sich an etwas zu binden. Die Christen binden sich an Gott, andere Religionen an Götter, oder an was anderes.

tommie-Lie hat folgendes geschrieben:

Nach deiner Weltjugendtagsnummer war dieser Satz nötig

Das zeigt, dass du keine Ahnung hast, was auf einem Weltjugendtag abgeht.

tommie-Lie hat folgendes geschrieben:

ACK. Trotzdem hat es in .de den Anschein, daß die katholische Kirche ein wenig wahrer sein möchte, als andere.

Natürlich. Und das halte ich auch für problematisch. Genauso, wie ich es für problematisch halte, dass das der Islam von sich denkt. Aber wenigstens sind wir im Groben und Ganzen von den Kreuzzügen weggekommen. Ist doch schon mal was, oder?

@Thema: Staat und Kirche müssen insofern getrennt sein, dass sichergestellt sein muss, dass die Glaubensgemeinschaft "Kirche" nicht bestimmend in das Zusammenleben der Menschen eingreifen darf.
Trotzdem ist es ziemlich irrsinnig zu glauben, man den Glauben der Menschen vollkommen ignorieren kann/darf. Selbst viele Politiker glauben. Natürlich blenden sie diesen Glauben für ihre Arbeit so weit wie möglich aus (und das ist gut so). Aber für viele Menschen ist der Glaube ein wichtiger Teil ihres Lebens und gehört somit auch in das allgemeine Leben in einem Staat integriert. Es ist schwierig, Glaube und Leben 100%ig zu trennen. Daher halte ich es für sinnvoll, dass man das erst gar nicht in dieser Strenge versucht. Eine Kooperation, wie sie in D praktiziert wird, halte ich für absolut in Ordnung.
Es ist IMHO ein guter Mittelweg zwischen den Kirchenstaaten, wie sie im Islam zu finden sind, und einer strikten Trennung, wie es (so war es oben zu lesen) in Frankreich der Fall ist. Und ich hoffe, dass es hier auch in Zukunft nicht so abgeht, wie es in Teilen der USA passiert, wo sich die Kirche (oder einige kirchliche Gruppierungen) immer mehr ins staatliche Leben drängt. In Reli darf gelehrt werden, dass Gott in sieben Tagen die Welt erschuf (mit dem Hinweis, dass das nicht wörtlich zu nehmen ist). Aber in Bio soll bitteschön weiter die Evolutionstheorie gelehrt werden. Da sollte man dann schon Kirche und Leben trennen.

Edit: Zusatz. Gesetze Pro/Contra Kopftuch/Kreuz sind IMHO vollkommen überflüssig. Ich befürchte sogar, dass solche Gesetze von den Gruppen, die jeweils anderer Meinung sind, für Propagandazwecke missbraucht werden können. Solche Sachen regelt man lieber im kleinen Kreis. Wenn da "von oben" Gesetze aufgedrängt werden, erzeugt das oft nur Missmut und Fremdenhass. Wobei die gehassten Fremden dann auch die Deutschen sein können. Kopftücher sind an Schulen in D verboten? Schei** Nazi-Deutschland! H**l Gerhard!. Dass das in der Türkei schon lange so ist, spielt auf dem Niveau keine Rolle.

Popov hat folgendes geschrieben:

jasocul hat folgendes geschrieben: Ich komme aus Delmenhorst und habe noch ein Kind in der GS. Ich selbst war in Oldenburg. Also alles Nds. Es liegt ganz sicher an deinem Lehrer oder deinem Ort. Oder es läuft bei uns falsch. Wenn du schon so alt bist, was jammerst du darüber was vor 30 Jahren war. Wenn, dann sei objektiv und sag was dein Kind im Untericht hat. Heute über Religionsuntericht diskutieren, aber seine Erfahrungen von vor zig Jahren sagen ist nicht so toll. Du und Klabautermann seit verschiedene Jahrgänge.

Ich gehe mal davon aus, dass du nichtweißt, was GS bedeutet. Das heißt Grundschule.
Auch an der Grundschule wird Religion unterrichtet. Btw: Ich bin im Elternrat der Schule. Und damit du mir glaubst, dass ich mitreden kann: Ich habe noch zwei weitere schulpflichtige Kinder (5. und 7. Klasse).

Zum Thema:
Es geht ja um Trennung von Kirche und Staat. Die beiden sind nicht getrennt. Der Staat unterstützt die Kirchen finanziell. Wer kann da von einer Trennung reden.
Ich war lange in der Jugendarbeit in der ev. Kirche aktiv. Vermutlich nicht so wie Gausi, aber immerhin.
Mein grundsätzliche Meinung ist: Entweder unterstützt der Staat alle Religionen oder keine. Wobei ich die zweite Variante bevorzuge. Wer Kirche möchte, soll hingehen. Aber schon in der Schule damit beeinflusst zu werden ist falsch.
Solange der Staat sich als Handlanger der christlichen Kirchen betätigt, haben diese es auch nicht nötig, attraktiv zu werden. Wen wundert es da, dass keine Jugendlichen dazu kommen. Die 1.000.000, die zum WKT kommen, sind aus aller Welt (zumindest aber aus Europa). Die kommen nicht alle aus Deutschland.
Die Trennung würde für die christlichen Kirchen bedeuten, dass diese endlich mehr tun müssten.
Die finanzielle Unterstützung widerspricht auch der Gleichheit. Es wird nur für die christlichen Kirchen das Kirchengeld eingetrieben. Machen wir uns doch nichts vor. Der Islam macht bei uns einen nicht gerade kleinen Anteil aus. Und komm mir jetzt bloß keiner mit dem christlichen Abendland und der gewachsenen christlichen Kultur. Das war mal. Wir leben in der Gegenwart. Da gibt es doch ein paar mehr Religionen, die hier in Deutschland angewachsen sind.

Also nochmal: Entweder alle Kirchen oder keine! Besser aber kein.

Popov hat folgendes geschrieben:

Mit welcher Begründung werden Kopftücher als religiöses Zeichen verboten? Ganz einfach, weil sie allgemein verboten gehören. Es liegt nur an der Toleranz hier in Deutschland das sie geduldet werden. In muslimischen Ländern, wie der Türkei, sind Kopftücher für Staatsbedienstete verboten. Mich wundert es überhaupt, das du es wagst Kopftücher in die Diskusion zu werfen. Du sprichst von Gleichheit, mutest aber Frauen zu sich vermummen zu müßen?

Gleichzeitig auch Antwort auf:

derDoc hat folgendes geschrieben:

Das Kopftuch als Zeichen der Unterdrückung der Frau sollte in Deuschtland in Behörden und Schulen verboten sein. Das heißt nicht, dass alle religiösen Symbole verboten werden sollen, sondern nur die, die nicht mit dem Grundgesetz vereinbar sind.

Ihr beide wisst aber, daß der bisher prominenteste Fall, dies nicht so sah, und sich als Frau nicht unterdrückt sah?
Und ihr wisst auch, daß die Unterdrückung der Frau im Koran nicht festgeschrieben ist, sondern lediglich männlich-arrogante Auslegung ist? Und daß Das Tragen eines Kopftuches grundsätzlich eine freie Entscheidung einer muslimischen Frau ist (sofern nicht von Ehemännern erzwungen, was wiederum nicht mit dem Koran vereinbar ist)?
Gut, wollte ich nur sicherstellen.

Popov hat folgendes geschrieben:

Islamistin

Eigentlich hast du dafür ein *plonk* verdient...

Popov hat folgendes geschrieben:

Kopftuch war ein ganz schlechtes Beispiel von dir.

Nicht, wenn man den Hintergrund kennt. Es ist nahezu identisch mit dem kleinen goldenen Kreuzchen an der Kette, das man zur Konfirmation kriegt.

Popov hat folgendes geschrieben:

so muß man Budisten, und vor allen Kinder als Budisten, doch mit der Luppe suchen.

Wollen wir jetzt Haare spalten? Ich habe zwei Beispiele aus einer nahezu endlosen Liste genannt. Umgedrehte Kreuze für die Satanisten wäre das nächste gewesen. Dabei spielt es für mich keine Rolle, wie verbreitet eine Religion bei uns ist. Wenn ich meine Identität finden soll, will ich nicht die der meisten aufgeprägt kriegen, ich will mir meine eigene suchen, und darum geht es angeblich doch, wenn man vom "Erwachsenwerden" spricht.

Popov hat folgendes geschrieben:

Du beschwerst dich über die fehlende Trennung zwischen Kirche und Staat und über die Kreuze in den Schulen, die du als unfähr gegenüber Budisten und Islamistinen ansiehst, und es stellt sich heraus, daß es sowas bei dir garnicht gibt.

Es gibt bestimmt auch Schulen, in denen noch welche hängen. In Kassel wäre das das Engelsburg Gymnasium, was allerdings als kirchliche-katholische Schule für mich noch einigermaßen legitimiert ist. Wenn ich mein Kind auf eine von der Kirche dominierte Schule schicke, ist es immerhin was anderes, als wenn ich es auf eine staatliche Schule schicke. Ansonsten wäre da noch eine Anekdote einer Lehrerin, zu deren Schulzeit (schätzungsweise 30 Jahre her (ich hoffe sie liest nicht mit )) noch ein Kreuz an der Wand hing. Die gleiche Lehrerin meinte auch, daß beispielsweise in Bayern wahrscheinlich noch Kruzifixe in Schulen hängen. Belege dafür habe ich natürlich nicht.

Popov hat folgendes geschrieben:

Die Kreuze in Schulen müssen nicht sein. Es wundert mich aber doch die Feindschaft mit der sie bekämpft werden.

Falls du auf mich anspielst: Meine Feindschaft geht von der Tatsache aus, daß der Staat eigentlich nichts mehr mit der Kirche zu tun haben sollte. Und dazu gehört für mich auch, den Kindern religiöse Zeichen nicht propagandistisch vorzusetzen. Ob nun die Kreuze verschwinden, oder Buddhas und sonstiges Getier dazugestellt werden, ist mir da egal, aber es sollte IMHO nicht einseitig eine Religion bevorzugt werden, während andere verboten werden. Daher auch mein Beispiel mit dem Kopftuch.

Popov hat folgendes geschrieben:

Der Grund wieso du am Religionsuntericht nicht teilnimmst sollte nicht der sein, daß du aus Faulheit oder wegen mehr Freizeit auf den verzichtest, sondern weil du damit nichts anzufangen weißt.

Stimmt, und aus dem Grund nehme ich auch nicht mehr an ihm teil. Auch wenn ein weitgehend freier Donnerstag (ich gehöre zu denen, die nur zwei weitere Studnen haben) mich durchaus nicht davon abhalten, mich nicht in Reli einzuwählen.

Popov hat folgendes geschrieben:

Wenn die Reli zwischen zwei Fächern angesetzt ist, dann nehmen nur die nicht drann teil die meinetwegen keine Christen sind. Wenn es als letzte Stunde angesetzt wäre, dann würden es alle machen, weil sie dann zwei Stunden früher Schluß hätten. Und es sollte nicht wirklich nicht die Freizeit der Grund sein wieso du keine Reli besuchst, oder?

Ich betrachte mal den Philosophie-Kurs meines Jahrgangs: Zwei Stunden wöchentlich, Dienstags, 10./11. Stunde, also schätzungsweise irgendwann um halb 5 Schluss. Philo ist kein Pflichtfach, man kann es zwar ins Abi einbringen, muss es aber nicht, denn durch andere Pflichtfächer kann man im gleichen Aufgabenbereich Punkte einbringen. Und anders als beispielsweise Informatik kann man mit Philo kein weiteres Fach ersetzen (Info kann im Ersatz zu einer Naturwissenschaft gewählt werden). Dennoch ist der Philo-Kurs durchschnittlich gut besucht. Ebenso wie die bilingualen Geschi- und Sozialkunde-Kurse, die durch eine zusätzliche Wochenstunde (beim Geschi auf englisch ist es jede zweite Woche Freitag die 8./9., beim französischen Sozi-Kurs weiß ich's nicht). Philo also, ein weitgehend nutzloses Fach, wenn man es total pragmatisch sieht, findet dennoch seine Lernwilligen. Das gleiche wäre bei Reli mit Sicherheit auch der Fall.


Edit: Da tippselt man so lange dran rum, und dann kommt da so einer daher, dem man nur ein ACK drunterschreiben will

jasocul hat folgendes geschrieben:

Also nochmal: Entweder alle Kirchen oder keine!

ACK, da haste's

@tommie-lie

Im Privatleben bezeichne ich Atheismus als Religion. Selten einer gibt mir hier Recht, weil sie Atheismus eher so verstehen wie es im Lexikon steht. Allerdings habe ich persönlich noch keinen Atheisten getroffen der keinen Glauben hat. ICh will nicht behaupten, daß es keine gibt, aber jedes mal wenn es auf Religion zu sprechen kommt und einer sich als Atheist outet, dann merke ich wie Gläubig der ist. Nicht gläubig in die Richtung, daß er an Gott glaubt, sondern in Richtung, daß er der Meinung ist, daß es keinen Gott gibt. Bitte hier auf die Feinheiten achten. "Nicht an Gott glauben" und "glauben, daß es Gott nicht gibt". Hört sich auf die Schnelle gleich an, ist es aber nicht. Wer sagt eigentlich, daß es in einer Religion unbedingt einen Gott geben muß? Wieso kann es keinen Glauben geben in denen man glaubt, daß es den Gott nicht gibt?

Ich bin in einer christlichen Gemeine zu Schule gegangen in dem 99,99% aller Menschen Katoliken waren, d.h. es gab zwei Protestanten und eine atheistische Familie. Mit dem atheistischen Sohn bin ich zu Schule gegangen. Der war für mich wirklich ein Atheist. Für ihn spielte Religion keine Rolle und er versuchte auch keinen davon zu überzeugen, daß es keinen Gott gibt. Gott spielte für ihn keine Rolle. Er nahm wahr, daß alle anderen insoweit Christen waren, daß sie Religionsuntericht hatten, aber bei den Diskusionen blieb er allgemein, fragte mal nach, sonst aber war es das. Das war der letzte wirkliche Atheist den ich getroffen habe.

Seit dem habe ich nur Atheisten getroffen die sich permanent in die Religion eingemischt haben. Einfach ein Atheist zu sein und ganz einfach nur nicht zu glauben war für alle mir bekannten Atheisten zu wenig. Misionierung ist ein beliebtes Thema vieler mir bekannter Atheisten und die bekämpfung des Christentum sehen sie allgemein als ihre Pflicht an. Und das ist für micht kein Atheismus nach dem Lexikon. Deshalb sehe ich Atheismus bei vielen als Religion an. Eine Religion ohne Kirche und Gott, aber eine Religion mit einem Glauben.

Du tommie-lie bist ein nettes Beispiel dafür. Du bist ein Atheist. Ob es auch deine Eltern sind weiß ich nicht, du bist es aber. Da du nicht die christlichen Grundkenntnisse hast zeigt die Wortwahl die du benutzt. Sie zeugt von gelegentlichen Halbwissen bis hin zu Unwissenheit. Somit nehme ich an, daß du ein Atheist bist.

Dieser Eifer den du hier in dem Thread zu Tage legst, kenne ich nur von fanatischen Christen in anderen Christen-Foren. Einfach nicht zu glauben ist dir nicht genung. Du meinst sogar dagegen kämpfen zu müssen. Und hier verlierst du eigentlich deine Berechtigung diskutieren zu können (nicht diskutieren zu dürfen). Denn als ein gläubiger Atheist kämpfst du lediglich für deine Religion. Du misionierst. Somit kann man deine Argumente nicht richtig ernst nehmen, denn das wäre so, als ob hier ein Islamist sich über die Kreuze in der Schule aufregen würde. Nicht als Grund für Trennung von Kirche und Staat, sondern als Kampf für seine Religion. Und das sind zwei paar Schuhe.


Hier noch paar Punkte zu deinem letzten Beitrag:

tommie-lie hat folgendes geschrieben:

Daran ist falsch, daß es Werte sind, mit denen die Kinder vielleicht nicht übereinstimmen.

Falsch. Es ist die Aufgabe der Eltern den Kindern Werte zu vermitteln. Werte sind keine angeborenen Tugenden, sondern angelernten. Wenn du irgendwann so erwachsen bist, daß du selbst Entscheidungen treffen kannst, dann kannst du das Lernen selbst vernachläßigen. Bis dahin ist es die Aufgabe deiner Eltern dich auch in ihre Religion einzuführen.

Zitat:

Damit werden die Kinder gezielt beeinflusst. Macht man sowas im Sozialkundeunterricht nennt man es Propaganda...

Falsch. Siehe oben. Ansonsten können die Eltern, wenn sie der Meinung sind, daß ihr Kind beeinflußt wird, ihn aus dem Religionsuntericht nehmen. Sowas findet also mit Erlaubnis der Eltern statt.

Zitat:

Flachs, der Gott der Muslime besitzt weder die christliche Dreifaltigkeit (Vater, Sohn, heiliger Geist), noch hat er einen Sohn. Jesus (Isa) war im Koran Prophet, nicht Sohn Gotts und auch nicht der erste Prophet, dem Gott sich offenbart hat, bzw der den Glauben an Gott verbreitet hat.

Halbwissen. Jesus ist nicht der Gott. Jesus spielt eine sehr wichtige Rolle im Christentum, ist aber nicht das Zentrum der Religion. Das Zentrum ist der Gott, und der ist für Christen, Juden, und Muslims der gleiche Gott. Worin sich die drei Religionen unterscheiden sind lediglich Feinheiten. Wenn du als Christ zum Islam wechselst, dann wechselst du nicht den Gott, sondern nur die Religion.

Zitat:

Kennst du denn ein Gebiet in das sich die Kirche noch einmischen darf? Die Frage ist auch an Fabian W. gerichtet.

das ist nicht der Punkt. Die weltliche Macht der Kirche ist nicht das was ich meine. Wir leben in einer demokratie, klar dass da die Kirche nichts mehr mi9treden darf. Ich denke ich hab meien Standpunkt schon gaaaanz weit obe deutlich gemacht.


Ich muss mich jetzt erstmal in die Romane hier einlesen, bovor ich dann wieder sinnvolle Beiträge schreiebn kann.


PS: Ab jetzt vielleicht nur noch kurze Beiträge??

Zum Theman Kopftuch: Es ist richtig, dass es ein Sysmbol der Unterdrückung ist und genau deshalb gehört es gennerell verboten. Ich meine auch auf den Straßen,... Wer in Deutschland leben will sollte sich an den Leute hier orientiren, um parallelgesellschaften zu verhindern. Von diesen Gessellschaften haben wir nähmluch auch welche, die uns Problemem bereiten:
Damit zum Islamzunterricht in Deutschland:
Find ich auch nicht gut, da: Ein Christ den Islamunterricht sicher nicht machen wird: Und so kann es zu Situationnen kommen wie sie immer wieder in Reportagen gezeigt werden:
Islamprediger predigen IN DFEUTASCHLAN dafür alle Deutschen austzrotten, da sie Abfall (vom glauben abgefallen) sein und den Islam verachten würden. Wenn sowas (wenn auch nur indirekt) an deutschen Schulen gelehrt wird, ham wir'n echtes Problem.

Es soll jetzt niemend auf die Idee kommen ich sei antisemitistisch, aber das ist meien Einstellung, und ich denke es werden schon noch ein paar andere meiner Meinung sein.

tommie-lie hat folgendes geschrieben:

Ihr beide wisst aber, daß der bisher prominenteste Fall, dies nicht so sah, und sich als Frau nicht unterdrückt sah?

Unsinn. Zuerst: ich hab bereits geschreiben, daß die Frau es aus freiem Willen trägt. Es gibt aber tausende und millionen Mädchen und Frauen in Deutschland die von ihrer Gruppe dazu gezwungen werden.

Aber es geht nicht an, daß in einer Zeit wo darüber diskutiert wird ob alle Kreuze abgehängt werden, was du unterstützt, hier eine Kopftuchdebate ausbricht in der verlangt wird, daß die es darf, was du anscheinend auch unterstützt. tommie-lie, du bist nicht konsequent. Du kämpfst gegen die Kreuze, betrachtest du das andere aber als Unterdrückung. Du bist unlogisch.

Zitat:

Und ihr wisst auch, daß die Unterdrückung der Frau im Koran nicht festgeschrieben ist, sondern lediglich männlich-arrogante Auslegung ist?

Wieso mänlich arrogante. Du hast gerade slbst behauptet, daß die Frau oben es freiwillig will. Und es sind nicht die Männer die dafür gekämpft haben, sondern eine Frau. Du erzählst also viel Unsinn.

Zitat:

Und daß Das Tragen eines Kopftuches grundsätzlich eine freie Entscheidung einer muslimischen Frau ist (sofern nicht von Ehemännern erzwungen, was wiederum nicht mit dem Koran vereinbar ist)?

Hää? Das soll ich verstehen? Du hat doch gerade etwas von der unterdrückung der Frau und arroganten Männern erzählt, und jetzt das? Das Kopftuch ist kein religöses Symbol. Es ist Unterdrückung pur. Damit soll die Frau sich verschleiern, damit sie nicht begerenswehrt aussieht. Kopftuch ist kein religöses zeichen, sondern ein geselschaftlich aufgezwungene Kleiderordnung, die religös interprätiert wird. Du wirfst das Kopftuch in eine religöse Diskusion ein, behauptest dann aber, daß es kein religöses Zeichen ist, sondern von arroganten Männern verlangt wird, und zum Schluß verlangst du, daß sie sie sich freiwillig unterfrücken dürfen. Nette Logik

Zitat:

Popov hat folgendes geschrieben: Islamistin Eigentlich hast du dafür ein *plonk* verdient...

Hää, muß ich das verstehen?

Auch wenn ich Fabian in Teilen zustimmen muss, so kann ich mich nicht damit einverstanden erklären, den Islam so zu verteufeln. Klar habe ich auch schon von diesen "Koranschulen" gehört, die den Hass predigen. Ich denke aber, dass das eine Randerscheinung des Islam ist, und nichts mit der eigentlichen Aussage des Islam zu tun hat.
Guckt euch doch mal an, welchen Mist einige christliche Vereinigungen verzapfen. Oder was die Christen mit ihren Kreuzzügen getan haben. Gegen das Angebot von Islamunterricht hab ich generell nichts. Denn an und für sich ist der Islam AFAIK auch relativ friedlich. Nur haben die im Moment ihre "Kreuzzug-Phase", die die Christen schon hinter sich haben.

popov hat recht. hat jemand den Fall mit der islamistin mitbekommen??
Der wurde die Nase abgeschnitten. Wisst ihr auch wieso? Der mann wurde verhaftet, sie durfte das haus net verlassen, weil sie fremd gehen könnte. Als sie dann doch spazieren ging wurde sie von 3 Brüdern vergewaltigt und die habe ihr die Nase abgeschnitten. Ich nenn das Unterdrückunhg, ihr nicht????

Leute, Leute.
Ich bin zwar kein Mod, aber könnt ihr bitte beim Thema bleiben?
Grundsatzdiskussionen über den Islam oder Unterdrückung passen hier nicht rein. Das hat mit dem Topic nichts zu tun. Außerdem ist das ein so spezielles Thema, welches man ohne wirklich fundiertes Wissen nicht diskutieren sollte. Ich habe mich zwangsläufig mit Thema beschäftigen müssen. Warum, das würde hier zu weit führen.

Das Thema ist Trennung von Kirche und Staat und nicht, welche Religion macht was falsch oder richtig.

Gausi hat folgendes geschrieben:

.. Oder was die Christen mit ihren Kreuzzügen getan haben. ... Nur haben die im Moment ihre "Kreuzzug-Phase", die die Christen schon hinter sich haben.

Nein, Islam ist eine sehr starke und weit verbreitete Religion. Die wurde sie nicht weil man die Gebiete missioniert hat. Zwar wird dem Islam immer die Tollernaz zugesprochen, vor allem wenn es um den Vergleich zwischen frühem Christentum und Islam angeht, aber mal noch der späteren Inquisition abgesehen, die nichts mit dem Glauben, sondern der Machterhaltung diente, wurde Europa missioniert. Nicht erobert.

Zum Thema der Kreuzzüge. Also langsam reicht es eigentlich. Heute ist heute, und ich lasse mir noch "vor 60 Jahren" gefallen, aber was interessiert mich was vor 50 Generationen passiert ist? Das war andere Zeit, andere Leute, und hat mit der christlichen Religion soviel gemeinsam, daß sie vor 1000 Jahren die gleiche Bezeichnung hatten.

Popov hat folgendes geschrieben:

Im Privatleben bezeichne ich Atheismus als Religion. Selten einer gibt mir hier Recht, weil sie Atheismus eher so verstehen wie es im Lexikon steht. Allerdings habe ich persönlich noch keinen Atheisten getroffen der keinen Glauben hat.

Stimmt, ich auch nicht, und auch ich habe einen Glauben. Atheismus kommt von atheos, dem griechischen Wort für gottlos. Sozusagen das Gegenteil von Theismus, dem Glauben an einen Gott (daß "theo" "Gott" heißt, haben ja auch die Nicht-Lateiner wie ich einer bin anhand des lateinischen Wortes "deo" mitgekriegt ). Ich glaube, daß es keine Götter gibt, die das Universum mit seinen Gesetzen erschaffen haben, möglicherweise weil sie grad nix besseres zu tun hatten. Stattdessen glaube ich an die Naturwissenschaften und das Beweisbare. Für mich ist auch das eine Religion, jedoch eine ohne Gott, ohne personifizierte Vorbilder, ohne gesteuerte Schöpfungsgeschichte. Es ist aber keine Religion, wie sie im Lexikon definiert ist.

Popov hat folgendes geschrieben:

Bitte hier auf die Feinheiten achten. "Nicht an Gott glauben" und "glauben, daß es Gott nicht gibt". Hört sich auf die Schnelle gleich an, ist es aber nicht.

Und welchen von beiden meinst du jetzt? Beides sind Atheisten, man unterscheidet nämlich zwischen zwei Formen von Atheismus.

Popov hat folgendes geschrieben:

Wer sagt eigentlich, daß es in einer Religion unbedingt einen Gott geben muß? Wieso kann es keinen Glauben geben in denen man glaubt, daß es den Gott nicht gibt?

Niemand. Das Lexikon redet aber von Religion als Überzeugung von der Existenz eines nicht weiter erklärbaren Ereignisses und dessen Benutzung als zentralen Bestandteil der eigenen Wertevorstellung. Nu sucht man sich ein Ereignis, das ohne weiteres nicht zu erklären ist und baut sich darum seinen Glauben auf. Da kann man so großkotzige Dinge wie die Entstehung des Universums nehmen, oder diverse Wahnvorstellungen, wie Engel, die die Treppe vom Himmel runterlatschen, oder aber Kleinigkeiten wie Büsche, deren Ausdünstungen leicht entflammbar sind.

Popov hat folgendes geschrieben:

Dieser Eifer den du hier in dem Thread zu Tage legst, kenne ich nur von fanatischen Christen in anderen Christen-Foren.

Dieser Eifer ist mir gar nicht bewusst. Anscheinend unterscheidest du nicht zwischen meinen religiösen Ansichten und meinen politischen. Ich habe nichts gegen Daniel, weil er bekennender Christ ist. Mir ist auch egal, ob nun jemand Kopftuch oder Kreuz um den Hals trägt, oder ob in der Ecke ein Buddha steht oder einer dieser siebenärmigen Kerzenleuchter, deren Name mir entfallen ist. Ich will auch niemandem von seinen Glauben abbringen, wenn Daniel meint, an den christlichen Gott glauben zu wollen, soll er doch.
Aber ich habe etwas dagegen, wenn der Staat versucht, seine Bevölkerung zu beeinflussen. Und das ist meine politische Einstellung. Mir ist es egal, ob ein Kind nun vom Kreuz an der Wand angetan ist, oder ob es lieber den Buddha daneben anbetet. Aber wenn der Staat so massiv in den Entwicklungsprozess (oben nannte ich es Identitätsfindung, ein bisschen Abwechslung muss ja auch mal sein ) eines Jugendlichen eingreift, habe ich etwas dagegen.

Popov hat folgendes geschrieben:

Du misionierst.

[ ] Du weißt, was missionieren ist.
Ich versuche nicht, andersgläubige vom Atheismus zu überzeugen. Ich versuche nicht, den Atheismus zu verbreiten. Ich versuche nicht den Atheismus höher zu stellen als andere Religionen.
Ich bin kein ahteistischer Missionar.


Damit keiner der Mods meckert: Weitere Diskussion zu diesem Thema setzen wir wohl besser per PN fort. Zu einem derartigen Angriff, der öffentlich geschah, wollte ich aber ebenso öffentlich Stellung nehmen.

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Popov hat folgendes geschrieben:

tommie-lie hat folgendes geschrieben: Daran ist falsch, daß es Werte sind, mit denen die Kinder vielleicht nicht übereinstimmen. Falsch. Es ist die Aufgabe der Eltern den Kindern Werte zu vermitteln. Werte sind keine angeborenen Tugenden, sondern angelernten. Wenn du irgendwann so erwachsen bist, daß du selbst Entscheidungen treffen kannst, dann kannst du das Lernen selbst vernachläßigen. Bis dahin ist es die Aufgabe deiner Eltern dich auch in ihre Religion einzuführen.

Stimmt. Und? Nun überleg mal, was ein türkisches Kind denkt, wenn die Eltern ihm den Islam als einzig wahre Religion vorsetzen und alle anderen Religionen als Teufelswerk verfluchen, und es kommt in die Schule und sieht eine Holzplastik, die zeigt, wie Jesus am Kreuz hängt. Was es aber nicht sieht ist... was weiß ich... Frauen mit Kopftuch, wenn du willst.
Religiöse Symbole in öffentlichen Einrichtungen sollten neutral sein, und das ist eine politische Meinung.

Popov hat folgendes geschrieben:

Zitat: Damit werden die Kinder gezielt beeinflusst. Macht man sowas im Sozialkundeunterricht nennt man es Propaganda... Falsch. Siehe oben. Ansonsten können die Eltern, wenn sie der Meinung sind, daß ihr Kind beeinflußt wird, ihn aus dem Religionsuntericht nehmen. Sowas findet also mit Erlaubnis der Eltern statt.

Ansichtssache. Ich würde sagen, es findet statt, kann aber mit Einverständnis der Eltern abgestellt werden. Die Eltern müssen nicht aktiv etwas tun, damit das Kind zum Religionsunterricht geht. Klar, ich kann mein Kind auf 'ne andere Schule schicken, in der keine Kruzifixe an der Wand hängen, aber warum? Warum maßt sich eine öffentliche Einrichtung an, ein religiöses Statement abzugeben? Für Individuen ist das in Ordnung, aber nicht für Einrichtungen, die einen neutralen Körper repräsentieren sollen.

Popov hat folgendes geschrieben:

Zitat: Flachs, der Gott der Muslime besitzt weder die christliche Dreifaltigkeit (Vater, Sohn, heiliger Geist), noch hat er einen Sohn. Jesus (Isa) war im Koran Prophet, nicht Sohn Gotts und auch nicht der erste Prophet, dem Gott sich offenbart hat, bzw der den Glauben an Gott verbreitet hat. Halbwissen. Jesus ist nicht der Gott.

Nicht gelesen.

Popov hat folgendes geschrieben:

Jesus spielt eine sehr wichtige Rolle im Christentum, ist aber nicht das Zentrum der Religion. Das Zentrum ist der Gott

Fein, und jetzt sag mir mal, was daran ein Einwand an meiner Aussage ist. Ich habe nicht behauptet, daß Jesus das Zentrum der christlichen Religion ist. Er kann als erster Prophet des neuen Testaments gesehen werden (oder war das sogar der letzte? ), gleichzeitig aber Gottes Sohn und somit mehr im Zentrum als Mohammed bei den Muslims.

Popov hat folgendes geschrieben:

und der [Gott] ist für Christen, Juden, und Muslims der gleiche Gott. Worin sich die drei Religionen unterscheiden sind lediglich Feinheiten. Wenn du als Christ zum Islam wechselst, dann wechselst du nicht den Gott, sondern nur die Religion.

Das ist wie schon oben erwähnt nicht ganz richtig. Es ist ein Gott. Wenn man so argumentiert hat jede monotheistische Religion den gleichen Gott. Die IMHO bedeutendsten Unterschiede zwischen dem jüdisch-christlichen Gott und dem islamischen Allah habe ich oben beschrieben. Es ist Ansichtssache, ob der islamische Gott der gleiche ist, wie der jüdisch-christliche. Meiner Meinung nach ist er das nicht. Und bevor du jetzt wieder ankommst von wegen ich als Atheist darf doch gar nicht sagen, ob das nun der gleiche Gott ist, oder nicht, denn ich glaube ja eh nicht, daß es ihn gibt: es ist meine subjektive Meinung, die ich mit objektiven Mitteln gefällt habe, denn es gibt Unterschiede zwischen Allah und Gott, sowie in den Überlieferungen der Bibel und des Koran, die sich für mich nicht vereinen lassen. Daß es in der Bibel keinen Mohammed gibt und im Koran keinen Sohn Gottes ist ein Beispiel dafür.

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Gausi hat folgendes geschrieben:

Natürlich gibt es Kinder, die mit diesen Werten nicht übereinstimmen. Aber diese Kinder können sich auch vom Religionsunterricht freistellen lassen.

Warum mache ich mir eigentlich die Mühe, zu zitieren, wenn doch keiner den Zusammenhang herstellt?
Du schrobst in dem von mir zitierten Abschnitt, daß diese (gemeint war christliche) Kultur den Kindern beigebracht werden soll. Aber warum denn die christliche? Wäre es nicht sinnvoller, den Religionsunterricht so zu konzipieren, daß jede Religion oder gar keine ein Stück vom Kuchen bekommt? Klar, bei mir war es auch so, daß in der 9. und 10. Klasse andere Religionen (erlebt habe ich (und noch in meinem Gedächtnis befindlich sind... :stupid:) Judentum, Islam, Buddhismus und Hinduismus), aber ich kann mich auch daran erinnern, daß inbesondere in der Grundschule davon nicht zu reden war. Es gab christliche Religionsbücher mit Bibelzitaten. Wäre ich damals mit 7 schon Atheist gewesen, ich hätte es alles für Schwachsinn gehalten, und wäre ich Muslim gewesen, hätte ich das ebenfalls getan.

Gausi hat folgendes geschrieben:

Da wurde am Anfang kurz gebetet

Was wurde denn da gebetet? Soll ich als Atheist einen Gott anbeten? Oder als Buddhist den christlichen Gott? Das ist schon ein Teil, in dem für meine Gefühle die Lehrerin ihre Kompetenzen überschreitet. Ansosnten hört es sich aber danach an, als hättest du mit dieser Lehrerin Glück gehabt. Ich hatte keins. Hier besteht IMHO auch Nachholbedarf seitens des Staates, der ganz klar die Grenzen des Religionsunterrichtes festsetzen sollte. Künftig ist dies mit dem Zentralabitur immerhin einigermaßen getan, was meine Kinder aber vor einem fundamentalistischen Lehrer aber auch nicht schützt.

Gausi hat folgendes geschrieben:

Trotzdem ist es ziemlich irrsinnig zu glauben, man den Glauben der Menschen vollkommen ignorieren kann/darf. Selbst viele Politiker glauben. Natürlich blenden sie diesen Glauben für ihre Arbeit so weit wie möglich aus (und das ist gut so).

Warum ist das gut so? Wieso sollte jemand seinen Glauben für seine politische Arbeit ausschalten? Ist es nicht so, daß ein Glaube nicht einfach so abgeschaltet werden kann? Ich wähle nicht irgendeinen Christen, ich wähle (wenn ich denn wähle ) jemanden, der meine Überzeugung zumindest so weit wie möglich teilt und für meine Interessen eintritt. Ob der das nun tut weil Gott ihm eines Nachts im Delirium erschienen ist und es ihm ins Ohr geflüstert hat, weil er sich nach dem Tod auf schöne Jungfrauen freut oder weil er einfach nur so denkt wie ich, ist mir da reichlich egal, solange er tut, was ich will. Das soll jetzt aber nicht heißen, daß er sich plötzlich in die Rolle eines Missionars begeben soll (hier Popov, das ist missionieren) und Kruzifixe an die Wand hängen soll und alle anderen religiösen Symbole verbieten soll. Seinen Glauben kann er behalten, immerhin definiert er so seine Werte und Normen, wegen derer ich ihn wähle, aber er soll nicht über andere Religionen werten (von denen er keine Ahnung hat, was beim Kopftuchstreit eindeutig der Fall war) und seine eigene in öffentlichen Bereichen durchsetzen.

Ich stimme dir zu, daß der Glaube, egal an was oder in welcher Art, Bestandteil des Lebens ist. Aber ich stimme dir nicht zu, daß die Kooperation, wie sie jetzt stattfindet, in Ordnung ist.

Und noch einer zur Entspannung:

Gausi hat folgendes geschrieben:

Kopftücher sind an Schulen in D verboten? Schei** Nazi-Deutschland! H**l Gerhard!

So kann man's bei einigen politischen Entscheidungen wirklich sehen...

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Fabien W. hat folgendes geschrieben:

Wer in Deutschland leben will sollte sich an den Leute hier orientiren, um parallelgesellschaften zu verhindern. Von diesen Gessellschaften haben wir nähmluch auch welche, die uns Problemem bereiten: Damit zum Islamzunterricht in Deutschland: Find ich auch nicht gut, [...]

Unabhängig von dem, was du danach geschrieben hast: Kirsche und Pfefferminz? Das passt nicht zusammen, mann!
Entweder die Ausländer sollen sich gefälligst anpassen und sich hier mit ihrer Kultur nicht breit machen, oder ich bin so tolerant und führe Islamunterricht ein, mit dem ich ihre Kultur eindeutig fördere. Eins von beiden geht nur.

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Popov hat folgendes geschrieben:

Aber es geht nicht an, daß in einer Zeit wo darüber diskutiert wird ob alle Kreuze abgehängt werden, was du unterstützt, hier eine Kopftuchdebate ausbricht in der verlangt wird, daß die es darf, was du anscheinend auch unterstützt. tommie-lie, du bist nicht konsequent. Du kämpfst gegen die Kreuze, betrachtest du das andere aber als Unterdrückung. [...] Wieso mänlich arrogante. Du hast gerade slbst behauptet, daß die Frau oben es freiwillig will. Und es sind nicht die Männer die dafür gekämpft haben, sondern eine Frau. Du erzählst also viel Unsinn.

Wieso schreibe ich eigentlich noch etwas, wenn es eh nicht gelesen wird?
Fassen wir zusammen: Ich brauche nicht mehr zitieren, weil's nix bringt, und ich brauche nicht mehr schreiben, weil's niemand richtig liest. Tschau Leuteeee...
Oder liest du einfach nur zwischen den Zeilen, wo bei mir auf dem Bildschirm nichts steht?
Ich habe nicht gesagt, daß das Abhängen der Kreuze die einzige Lösung ist. Wie du weiter oben lesen kannst wäre ich auch für die Plazierung von anderen religiösen Symbolen. Aber wenn man sich sämtliche Religionen der Welt zusammensucht, dürfte ein Schulgebäude zu klein für die Symbole werden, der wesentlich widerstandlosere Weg wäre daher, gar keine religiösen Symbole zuzulassen.
Und männlich-arrogant, weil es einige (auch hier Obacht!) Männer sind, die ihre Frauen dazu zwingen ein Kopftuch zu tragen. Es ist weder vom Koran vorgeschrieben, daß Frauen ein Kopftuch zu tragen haben, noch wird vom Koran gebilligt, daß Frauen unterdrückt werden. Nach dem Koran trägt eine Frau ein Kopftuch aus freien Stücken. Nicht mehr und nicht weniger habe ich geschrieben. Nur weil irgendsoein Hanswurst daherkommt und meint, die Frauen (alle) werden dadurch unterdrückt, heißt es noch lange nicht, daß er damit für alle Recht hat. By the way: für unterdrückte Frauen gibt es in .de andere rechtliche Mittel. Es fehlt vielen Frauen nur an Mut. Und du glaubst doch nicht im Ernst, daß eine unterdrückte Frau in einer öffentlichen Einrichtung Arbeit sucht, in der sie kein Kopftuch tragen darf, nur um dann abends vom Ehegatten Prügel zu bekommen.

Popov hat folgendes geschrieben:

tommie-lie hat folgendes geschrieben: Und daß Das Tragen eines Kopftuches grundsätzlich eine freie Entscheidung einer muslimischen Frau ist (sofern nicht von Ehemännern erzwungen, was wiederum nicht mit dem Koran vereinbar ist)? Hää? Das soll ich verstehen? Du hat doch gerade etwas von der unterdrückung der Frau und arroganten Männern erzählt, und jetzt das?

Jenau. Augen auf beim Lesen.

Popov hat folgendes geschrieben:

Kopftuch ist kein religöses zeichen, sondern ein geselschaftlich aufgezwungene Kleiderordnung, die religös interprätiert wird.

[ ] Du kennst den Koran.
Und weil ich dich nicht dumm sterben lassen will: Sure 24 (hoffentlich richtig ) im heimischen Koran, gegebenenfalls findet man Übersetzungen auch in der örtlichen Stadtbücherei oder beim modernen Muslim nebenan. Und wenn das alles nichts bringt, im Internet dürfte auch die ein oder andere Übersetzung zu finden sein.

Zitat:

tommie-lie hat folgendes geschrieben: Popov hat folgendes geschrieben: Islamistin Eigentlich hast du dafür ein *plonk* verdient... Hää, muß ich das verstehen?

Wie kommst du darauf, daß sie Islamistin war? Sie war Muslimin. Das ist so, wie wenn du Gerhard Schröder "Kommunist" nennst, nur weil seine Parteifarbe rot ist (er ist es noch lange nicht, wie wir alle sehen können...).


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So, ich hoffe das waren sie alle. Und wer bezahlt mir jetzt 'ne neue Tastatur?

Stimmt auch. Im Koran steht sogar, dass Muslime den Islam auch mit dem Schwert in andere Länder tragen sollen. Also ein Aufruf zu Kreuzzügen. Zurück zum Thema: Wenn die Kirch einerseits noch einfluss auf den Staat hätte, wäre die Islam diskussion whl gar nicht erst enstanden. Aber wie schon gesagt. Die Kirch kann sich zwar nicht einmischen ,weil sie keine Weltliche mach mehr hat, aber wer von euch wusste das Bischhöfe von Staat bezahlt werden? Der Staat macht das als Gegenleistung für die Kirche. Nur welche Leistung bringt die Kirch dem Staat gegenüber??

Fabian W. hat folgendes geschrieben:

Nur welche Leistung bringt die Kirch dem Staat gegenüber??

Da gibt es schon Beispiele. Ich nenne hier exemplarisch nur die Kindergärten.
Aber auch da geht es schon los. Dort nimmt die Kirche Einfluss (ob positiv oder negativ ist völlig egal) auf die Meinungsbildung der Kinder.
Wer jetzt kommt und behauptet, man könne sich den KiGa-Platz ja aussuchen und einen staatlichen nehmen, der hat einfach kein Ahnung. Soviele Plätze gibt es gar nicht in den staatlichen. Wer soziale Entwicklung bei Kindern haben möchte muss dann nehmen, was übrig bleibt.
Somit ist Kirche und Staat schon wieder nicht getrennt. Mal ganz abgesehen davon, dass das Personal bezahlt wird vom Staat.

Also der Staat bezahlt, die Kirche beeinflusst (bitte wertfrei betrachten) die Menschen.

genau so ein Bsp hab ich gesucht. Alle die immer noch Zweifel haben möge sich melden.

Fabian W. hat folgendes geschrieben:

Nur welche Leistung bringt die Kirch dem Staat gegenüber??

Ganz einfach. Die Kirche lässt die Bürger in dem Glauben, dass die Politiker die Zügel im Griff hätten. In Wahrheit ist es doch so, dass die Bonzen in der Kirche immer noch die Kontrolle haben und das Bauernvolk ausbeuten. Glaubt ihr ehrlich, dass der Gerhard so unfähig ist, und nix gegen die Arbeitslosen tun kann? Ha! Keine Arbeit zu haben bringt Leid über die Menschen, und Leid treibt die Menschen in die Kirche. So einfach ist das.
Und die hohen Staatsschulden kommen nur daher, weil der Petersdom in Rom renoviert werden musste. Und weil D ja die Kirchensteuer eintreibt, wurde die komplett in den Vatikan gepumpt. Aus glaubhaften Kirchenquellen weiss ich außerdem, dass die Erhöhung der Mineralölsteuer in den letzten Jahren in Wahrheit eine Vatikansteuer ist. Ist eine intelligente Einrichtung. Das ganze Geld, was man dem Bürger aus der Tasche zieht, führt zu mehr Leid. Das führt zu höheren Kirchenbesucherzahlen. Daher muss man die Kirchen ausbauen, wozu eben dieses Geld gebraucht wird....

Wer Ironie findet, darf sie behalten.

Gausi hat folgendes geschrieben:

Fabian W. hat folgendes geschrieben: Nur welche Leistung bringt die Kirch dem Staat gegenüber?? Ganz einfach. Die Kirche lässt die Bürger in dem Glauben, dass die Politiker die Zügel im Griff hätten. In Wahrheit ist es doch so, dass die Bonzen in der Kirche immer noch die Kontrolle haben und das Bauernvolk ausbeuten. Glaubt ihr ehrlich, dass der Gerhard so unfähig ist, und nix gegen die Arbeitslosen tun kann? Ha! Keine Arbeit zu haben bringt Leid über die Menschen, und Leid treibt die Menschen in die Kirche. So einfach ist das. Und die hohen Staatsschulden kommen nur daher, weil der Petersdom in Rom renoviert werden musste. Und weil D ja die Kirchensteuer eintreibt, wurde die komplett in den Vatikan gepumpt. Aus glaubhaften Kirchenquellen weiss ich außerdem, dass die Erhöhung der Mineralölsteuer in den letzten Jahren in Wahrheit eine Vatikansteuer ist. Ist eine intelligente Einrichtung. Das ganze Geld, was man dem Bürger aus der Tasche zieht, führt zu mehr Leid. Das führt zu höheren Kirchenbesucherzahlen. Daher muss man die Kirchen ausbauen, wozu eben dieses Geld gebraucht wird.... Wer Ironie findet, darf sie behalten.

Hahaha. Der ist gut. Das will ich nicht kaputt machen, deshalb kein Kommentar

Fabian W. hat folgendes geschrieben:

Nur welche Leistung bringt die Kirch dem Staat gegenüber??

Ihr verwechselt das Zusammenarbeiten auf bestimmten Gebieten als keine Trennung zwischen Kirche und Staat. Mal ganz ehrlich, der Lobyist der Milchindustrie hat mehr Einfluß auf die Politik als die Kirche. Also ich bitte euch. Betrachtet nicht jedes Joint-Venture zwischen dem Staat und der Kirche als die fehlende Trennung.

Und auch wenn eine Katholische Schule, Karankenhaus oder Kindergarten zu 90% (Hausnummer) vom Staat finaziert wird, so spart sich der Staat 10% ein. Und bei der Masse ist das viel Geld. Hier verschenkt der Staat kein Geld an die Kirche, sondern spart es ein.

tommie-lie hat folgendes geschrieben:

Nun überleg mal, was ein türkisches Kind denkt, wenn die Eltern ihm den Islam als einzig wahre Religion vorsetzen und alle anderen Religionen als Teufelswerk verfluchen, und es kommt in die Schule und sieht eine Holzplastik, die zeigt, wie Jesus am Kreuz hängt.

Um ehrlich zu sein ist mir das egal. Bist du jetzt Robin Hood, der Rächer der begrapschten Jungfrauen und Angersgläubigen? Der Kleine wird schon kein Schock erleiden. Es wird sich denken, daß er in eine christlich dominierenden Geselschaft ist, in der 70% Christen sind, und wird sich darüber nicht aufregen. Du interpretierst einfach zu viel in das Kreutz rein. Ich war auf eine Katholischen Schule und frag mich nicht ob bei uns in den Räumen ein Kreuz war. Kein Ahnung. Aber auch wenn ich in einer Islamistischen Schule gelernt hätte, wo ein Kopftuch über der Tür angenagelt gewesen wäre, es hätte mich auch nicht gekümmert.

Zitat:

Das ist wie schon oben erwähnt nicht ganz richtig. Es ist ein Gott. [Anm.: Bezug auf Jesus]

Soviel zum Thema: ein Atheist diskutiert über das Christentum. Vielleicht solltest du doch den Religionsuntericht besuchen Jesus ist kein Gott. Es gibt nur einen Gott. Das ist der zentraller Punkt des Christentums. Wäre Jesus Gott, dann hätten wir zwei Götter.

Allah, was arbaisch einfach Gott bedeutet, ist der gleiche Gott wie bei den Juden und Christen. Das ist keine Meinung von mir, sondern Tatsache die dir jeder Muslim bestätigen wird. Kleine Beweis am Rande: Jesus gilt im Islam als Prophet. Aber es gibt keine Propheten von anderen Göttern. Jesus gilt auch als Prophet des Islamischen Gottes. Es ist also alles ein Gott.

Wie gesagt: ich empfehle dir etwas Religionsuntericht. Dann kannst du auch in Zukunft mitreden und nicht solche Patzer von dir lassen

Zitat:

Und weil D ja die Kirchensteuer eintreibt, wurde die komplett in den Vatikan gepumpt. Aus glaubhaften Kirchenquellen weiss ich außerdem, dass die Erhöhung der Mineralölsteuer in den letzten Jahren in Wahrheit eine Vatikansteuer ist. Ist eine intelligente Einrichtung. Das ganze Geld, was man dem Bürger aus der Tasche zieht, führt zu mehr Leid. Das führt zu höheren Kirchenbesucherzahlen. Daher muss man die Kirchen ausbauen, wozu eben dieses Geld gebraucht wird....

Womit wir dann wieder beim Thema vom Benedikt-Thrread wären. Der Vatikan hat qwas zu verheimlichen. (Das war nur eine Randbemerkung, ich möchte desshalb nicht schon wieder wie von hansa in der Luft zerrissen werden )

Zitat:

Mal ganz ehrlich, der Lobyist der Milchindustrie hat mehr Einfluß auf die Politik als die Kirche

Womit begründest du diese (wahrscheinlich nicht ganz ernst gemeinte) Behauptung?

Zitat:

Ganz einfach. Die Kirche lässt die Bürger in dem Glauben, dass die Politiker die Zügel im Griff hätten. In Wahrheit ist es doch so, dass die Bonzen in der Kirche immer noch die Kontrolle haben und das Bauernvolk ausbeuten. Glaubt ihr ehrlich, dass der Gerhard so unfähig ist, und nix gegen die Arbeitslosen tun kann? Ha! Keine Arbeit zu haben bringt Leid über die Menschen, und Leid treibt die Menschen in die Kirche. So einfach ist das. Und die hohen Staatsschulden kommen nur daher, weil der Petersdom in Rom renoviert werden musste. Und weil D ja die Kirchensteuer eintreibt, wurde die komplett in den Vatikan gepumpt. Aus glaubhaften Kirchenquellen weiss ich außerdem, dass die Erhöhung der Mineralölsteuer in den letzten Jahren in Wahrheit eine Vatikansteuer ist. Ist eine intelligente Einrichtung. Das ganze Geld, was man dem Bürger aus der Tasche zieht, führt zu mehr Leid. Das führt zu höheren Kirchenbesucherzahlen. Daher muss man die Kirchen ausbauen, wozu eben dieses Geld gebraucht wird.... Wer Ironie findet, darf sie behalten.

Köstlich!