Robert_G hat folgendes geschrieben:

Vorweg: Ich bin prinzipiell anti-religiös.

Nö. zumindest nach meiner Definition von Religion nicht. Religion ist die Wahrheit, mit der jeder(!) Mensch sein Handeln begründet. Du bist vllt. nicht gläubig, aber religiös ist jeder Mensch.

Zitat:

IMO sind Religionen, unterm Strich, nur ein weiterer Vorwand, sich an die Gurgel zu springen.

Eigenen wir uns darauf, dass Religion von manchen Menschen dazu missbraucht wird...

Zitat:

Aber im Gegenzug gewinnt man rein gar keinen Vorteil daraus.

Wer ist 'man'? Was ist 'daraus'? Da jeder Mensch seine Religion hat, erübrigt sich die Vorteilsfrage. Und beim Thema Glaube widerspreche ich dir einfach: Ich erlebe meinen Glauben als "Vorteil".

Zitat:

Ein Satz von Regeln hätte auch funktioniert ohne einen Gott oder sprechende Esel zu erfinden.

Nun der Glaube ist für mich die feste Gewissheit nie tiefer fallen zu können, als in Gottes Hand. Ein Satz von Regeln allein kann mir niemals dieses feste Vertauen geben.

Zitat:

Solange religiöse Menschen anders-/nichtgläubige Menschen nicht verteufeln, ausgrenzen, [...] habe ich auch absolut kein Problem damit.

Bis hierher sind wir einer Meinung. Abgesehen davon, dass IMHO auch Atheisten, Agnostiker, etc. religiös sind...

Zitat:

oder hilflosen Kindern diese Ideen einflößen[1],

Nun, wie gesagt: Auch solche, die sich für nicht-religiös halten, tun das. Sie "frößen" dann eben ihren Kindern ein, dass es keinen Gott gibt und, dass alle Gläubige blödsinnige Vorstellungen haben... Ich sehe hier keinen Unterschied...

Zitat:

Objektivität sollte immer das Mittel der Wahl sein können.

Ich bestreite die Existenz von Objektivität in allgeneingültigen Sinne. Wie gesagt: Deine Realität ist von deiner Wahrnehmung bestimmt und du weißt von der Welt nicht mehr, als das, was du dir als deine Realität zusammenzimmerst...

Zitat:

Viele davon vorher, viele zur gleichen Zeit, viele danach. Rein objektiv betrachtet, gibt es absolut gar keinen Grund anzunehmen, dass die Bibel mehr als der übliche Unsinn ist.

Welchen Grund gibt es anzunehmen, dass es ausschließlich das existiert, was elektomagnetische Wellen im Bereich von ca. 380-800nm Wellenlänge reflektiert?
Deine Position ist nicht "wahrscheinlicher"(soweit man das überhaupt so sagen kann; siehe oben mein Kommentar zu Objektivität) als meine.

Zitat:

Im Gegenteil sogar, es gibt sicherlich viele andere Religionen, die weniger kranke Sachen in ihren heiligen Schriften/Überlieferungen haben.

Ich bestreite nict, dass es solche Stellen gibt. Ist aber die Schrift alleine, was den Glauben ausmacht? Sind es nicht eher die Glaubenden?

mfg

Christian

wenn wir uns einmal ehrlich sind dann ist eine diskusion über religion oder gott genauso zielführend wie die diskusion um gschmack. Man kann nie sagen welche religion die richtige ist oder ob gott exisiert. Einzig und allein herausfinden kann mans indem man stirbt, was ich keinem anraten würde einfach so auszuprobieren. Dann sieht man ja ob man in den Himmel kommt weil man den richtigen gott angebetet hat oder in die Hölle weil man auf den falschen gesetzt hat oder einfach nur in seinem grab verschimmelt.

lg elundril

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r2c2 hat folgendes geschrieben:

Robert_G hat folgendes geschrieben: Vorweg: Ich bin prinzipiell anti-religiös. Nö. zumindest nach meiner Definition von Religion nicht. Religion ist die Wahrheit, mit der jeder(!) Mensch sein Handeln begründet. Du bist vllt. nicht gläubig, aber religiös ist jeder Mensch.

Was ist denn das für'n Käse? Ich bin definitiv *nicht* religiös.
Wenn ich glaube, dass in 10 Minuten die Tram kommt, dann nur, weil ich das aus handfester Erfahrung ableiten kann. Nämlich, dass so ein Tramfahrplan gar nicht so weit von der Wirklichkeit entfernt ist.
Ich kann auch problemlos "glauben" dass wir aus in Sternen erbrüteten Elementen bestehen, ganz einfach weil die Argumentationskette von dort, über Aminosäuren bis zu mir, in kleine, nachvollziehbare Teile zerlegbar ist.
Dafür braucht man keinen Glauben und das ist ganz gewiss keine Religion.

de.wikipedia.org/wiki/Religion

Zitat:

Zitat: IMO sind Religionen, unterm Strich, nur ein weiterer Vorwand, sich an die Gurgel zu springen. Eigenen wir uns darauf, dass Religion von manchen Menschen dazu missbraucht wird...

Natürlich werden religiöse Menschen als Ausüber von Gewalt "missbraucht". War schon immer so, und wird auch immer so sein, solange es Religionen gibt.

Zitat:

Wer ist 'man'? Was ist 'daraus'? Da jeder Mensch seine Religion hat, erübrigt sich die Vorteilsfrage. Und beim Thema Glaube widerspreche ich dir einfach: Ich erlebe meinen Glauben als "Vorteil".

Der wäre?
Ich habe kein Problem damit, ein aufrecht gehender, sprechender Primat zu sein.
Was also gewinnt man durch sowas? Falsche Hoffnung bei Angst vor dem Tod?
Überlegenheit, weil man selbst in den Himmel kommt und andere nicht?

Zitat:

Nun der Glaube ist für mich die feste Gewissheit nie tiefer fallen zu können, als in Gottes Hand. Ein Satz von Regeln allein kann mir niemals dieses feste Vertauen geben.

Und was dann, würdest du die Regeln brechen ohne deinen Glauben?
Ich denke nicht, also hätte das vollkommen gereicht.

Zitat:

Bis hierher sind wir einer Meinung. Abgesehen davon, dass IMHO auch Atheisten, Agnostiker, etc. religiös sind...

Schon wieder der Kram, siehe oben...

Zitat:

Nun, wie gesagt: Auch solche, die sich für nicht-religiös halten, tun das. Sie "frößen" dann eben ihren Kindern ein, dass es keinen Gott gibt und, dass alle Gläubige blödsinnige Vorstellungen haben... Ich sehe hier keinen Unterschied...

Mir wurde nie eingeflößt, dass religiöse Menschen blödsinnige Vorstellungen haben, oder dass es auf keinen Fall einen Gott gibt.
Über Gott und Kirche wurde praktisch nie gesprochen bis ich alt genug war, mir selbst ein Bild von so etwas komplexem wie dem eigenen Weltbild zu machen.

Zitat:

Zitat: Objektivität sollte immer das Mittel der Wahl sein können. Ich bestreite die Existenz von Objektivität in allgeneingültigen Sinne.

Schön ausgewichen, trotzdem sollte Religion genauso kritisch betrachtet werden können wie Geschichten von der Zahnfee oder dem Weihnachtsmann.
Und eben genau das gilt dann auf einmal als unhöflich oder offensiv...

Zitat:

Deine Position ist nicht "wahrscheinlicher"(soweit man das überhaupt so sagen kann; siehe oben mein Kommentar zu Objektivität) als meine.

Ich versuche zumindest nicht etwas so unwahrscheinliches wie die Entstehung des Universum mit etwas unendlich unwahrscheinlicherem wie die Entstehung des Universum durch einen intelligenten Schöpfer zu erklären.
Also, solange 1 + 1 noch 2 macht, ist der religiöse Standpunkt unvorstellbar unwahrscheinlicher.

Zitat:

Ich bestreite nict, dass es solche Stellen gibt. Ist aber die Schrift alleine, was den Glauben ausmacht? Sind es nicht eher die Glaubenden?

Ist ja alles gut und schön. Du kannst ja auch glauben was du willst. Wirklich...
Aber komme mir nicht damit, dass Religionen ein Anrecht darauf haben nicht objektiv beurteilt werden zu können. Bzw. so objektiv wie es demjenigen möglich ist, der sich darüber Gedanken macht.
Wenn du daherkommst und die Zahnfee & den Weihnachtsmann als Blödsinn abtust, dann sehe ich keinen Grund darin eine noch viel abgedrehtere Story (wie die Bibel, den Koran oder was-weiß-ich) nicht als Hirngespinst abzutun.

Robert_G hat folgendes geschrieben:

Und eben genau das gilt dann auf einmal als unhöflich oder offensiv...

Ich (als gläubiger Christ) persönlich betrachte es dann auf diese Weise, wenn der Kritik ausübende die "andere Seite" (also die "Wissenschaft") als die "einzige wahre" Betrachtungsweise ansieht und/oder die Religion als Ursprung des Übels in der Welt ansieht.

Die Wissenschaft macht Fehler, und im Laufe der Zeit wurden viele viele "Fakten" korrigiert und stellten sich als falsch heraus. Und ich denke, dass andere Dinge mindestens genauso oft zur Motivation für Krieg dienen oder missbraucht werden. Weder der erste noch der zweite Weltkrieg waren z.B. religiös motiviert, wenn ich das richtig sehe.

Nicht falsch verstehen - ich bin kein Kreationist oder so. Ich denke, dass die Evolutionstheorie prinzipiell stimmt. Aber die Evolutionsbefürworter und Religionsgegner sollten dann evtl. auch mal den Gedanken probieren, dass man Religiösität ggf. als evolutionären Vorteil betrachten könnte - praktisch alle Hochkulturen der Menschheit hatten ein ausgeprägtes religiöses Gesellschaftssystem.
Für den einzelnen mag es ohne Religion funktionieren. Für den Zusammenhalt und Fortbestand einer Gesellschaft würde ich es fast als notwendig erachten.

Gausi hat folgendes geschrieben:

Ich (als gläubiger Christ) persönlich betrachte es dann auf diese Weise, wenn der Kritik ausübende die "andere Seite" (also die "Wissenschaft") als die "einzige wahre" Betrachtungsweise ansieht

Jeder kann glauben was er will, IMO.
Aber wie gesagt: Religion hat kein Anrecht auf besonders behutsame Argumentation.
Du stellst es so dar, als wären Wissenschaft ud Religion gleichberechtigt oder gar gleichwertig in der Suche nach Wissen.
Das kann nunmal einfach nicht sein, zumindest keine Religion, die irgendwelche Götter oder andere Fabelwesen benötigt.

Zitat:

und/oder die Religion als Ursprung des Übels in der Welt ansieht.

Als ein möglicher Ursprung für Übel. Nicht der Ursprung allen Übels. (ich glaube nicht, dass du das so meintest, wollte es nur klar ausdrücken)
Niemand kauft eine Flasche Cola für 50€, das wäre sie einfach nicht wert.
Genauso ist Religion das stetige Risiko für Fanatismus einfach nicht wert.

Solange niemand andere mit seinen religiösen Ansichten belästigt ist das ja auch alles halbwegs OK. Und ich will dir ja auch nciht wirklich ausreden woran auch immer du da glaubst.
Mein Punkt ist nicht, dass ich alle Religion abschaffen will.
Da gibt es nämlich keinen schönen Weg, man will ja niemandem etwas aufzwingen.
Mir ging es nur um diesen Irrglauben, dem viele unterliegen, dass Religionen mit dem Seidenhandschuh angefasst werden müssen oder man ist ein ganz bitterfieser Typ.
Das war mein wirklicher Punkt, der Rest waren nur Antworten auf die Antworten...

Meiner Auffassung nach sind Religionen historisch gewachsene Systeme die sich der Mensch geschaffen hat um sich unterandrem seine Umwelt zu erklären.

Die Wissenschaft ist auch nur ein Weg (bzw enthält sie mehrere Wege) um die Welt zu erklären.

Robert_G hat folgendes geschrieben:

Du stellst es so dar, als wären Wissenschaft ud Religion gleichberechtigt oder gar gleichwertig in der Suche nach Wissen.

Im Wesentlichen möchte ich das auch so darstellen, ja. Wobei ich "Wissen" eher durch "Erklärungsversuche der Welt" ersetzen würde. Beide Standpunkte sind grundverschieden, und es ist absolut sinnfrei, mit religiösen Argumenten Wissenschaft zu betreiben oder mit wissenschaftlichen Religion - insofern sind beide Standpunkte unvereinbar. Aber beide versuchen diverse Fragen über unsere Welt zu beantworten und sind somit auf einer bestimmten Ebene gleichberechtigt. Für das praktische Leben hat sich aber herausgestellt, dass die Wissenschaft sehr oft bessere Antworten liefert. Eine Aspirin hilft gegen Kopfschmerzen nun mal besser als fromme Gebete oder Selbstgeißelung. Und das bestreitet auch niemand

Robert_G hat folgendes geschrieben:

Das kann nunmal einfach nicht sein, zumindest keine Religion, die irgendwelche Götter oder andere Fabelwesen benötigt.

Soso, eine Singularität voll konzentrierter Energie an einem unendlich kleinen Punkt, der dann explodiert ist und aus dem Raum und Zeit entstanden sind (oder so ähnlich), klingt glaubwürdiger als Anfang?

Robert_G hat folgendes geschrieben:

Genauso ist Religion das stetige Risiko für Fanatismus einfach nicht wert.

Ist der wissenschaftliche Fortschritt und der damit verbundene Energiehunger es wert, massenhaftes Artensterben und globale Erwärmung zu riskieren? Ist die Liebe es wert, dafür zu töten oder Kriege anzuzetteln? Ist das Geld wert, dafür in den Krieg zu ziehen? Oder Öl?

Mit Samthandschuhen muss man die Religionen nicht anpacken, nein. Aber mit etwas mehr Vernunft würde ich mir wünschen. Für einen Moslem ist es z.B. nunmal ein Unding, wenn man den Propheten darstellt. In Thailand kommt man in den Knast, wenn man den König verunglimpft. In den USA wird man finanziell ruiniert, wenn man 24 Lieder in einer Tauschbörse anbietet. Jede Gesellschaft hat Gesetze oder Regeln, die Außenstehenden unsinnig vorkommen. Es sollte selbstverständlich sein, in einer Diskussion diese Regeln und die damit verbundenen Gefühle der Gegenseite zu respektieren.

Robert_G hat folgendes geschrieben:

r2c2 hat folgendes geschrieben: Robert_G hat folgendes geschrieben: Vorweg: Ich bin prinzipiell anti-religiös. Nö. zumindest nach meiner Definition von Religion nicht. Religion ist die Wahrheit, mit der jeder(!) Mensch sein Handeln begründet. Du bist vllt. nicht gläubig, aber religiös ist jeder Mensch. Was ist denn das für'n Käse? Ich bin definitiv *nicht* religiös. Wenn ich glaube,...

Wie gesagt: Nach meiner Definition des Wortes "Religion". Das, was eine Religion ausmacht, ist, dass der Mensch dadurch (moralisch) sein Handeln begründet. Religion ist also erstmal nicht viel mehr, als eine Ethik. Religion im Allgemeinen hat auch erstmal nix mit Gott zu tun. Siehe solche Religionen, die keine Götter haben: Der Buddhismus z.B.

Dem Gegenüber ist das, was du meinst IMHO eher der Begriff "Glaube". Du hast also vllt. keinen Glauben, eine Religion schon. Wie gesagt: Alles nach meiner Definition dieses Wortes. Da hilfts auch nix, wenn du die Wikipedia zitierst. Ich bin vllt. kein studierter Philosoph, aber das hindert mich nicht daran mir Gedanken über die Welt zu machen und wenn dabei eben andere Definitionen herauskommen, als die, die in der Wikipedia stehen, kann ich auch nix dafür...
Wenn du der Meinung bist, dass meine Definition fehlerfaft ist, widerlege sie mir.

Zitat:

dass

Ich bitte zu unterscheiden:
glauben, dass <> glauben an...

Zitat:

Zitat: Zitat: IMO sind Religionen, unterm Strich, nur ein weiterer Vorwand, sich an die Gurgel zu springen. Eigenen wir uns darauf, dass Religion von manchen Menschen dazu missbraucht wird... Natürlich werden religiöse Menschen als Ausüber von Gewalt "missbraucht". War schon immer so, und wird auch immer so sein, solange es Religionen gibt.

Jein. Wenn das Wort 'Religionen' in diesem Satz so zu verstehen ist, wie es im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet wird, dann: nein. Siehe Kommunismus, Nationalsozialismus, etc. alles keine Religionen in deinem Sinne(wohl aber in meinem) und trotzdem lassen sich damit sehr einfach Kriege begründen...

Zitat:

Zitat: Wer ist 'man'? Was ist 'daraus'? Da jeder Mensch seine Religion hat, erübrigt sich die Vorteilsfrage. Und beim Thema Glaube widerspreche ich dir einfach: Ich erlebe meinen Glauben als "Vorteil". Der wäre? Ich habe kein Problem damit, ein aufrecht gehender, sprechender Primat zu sein. Was also gewinnt man durch sowas? Falsche Hoffnung bei Angst vor dem Tod? Überlegenheit, weil man selbst in den Himmel kommt und andere nicht?

- Überlegen fühle ich mich nicht, nein
- ich bin sorgloser, unbeschwerter als ohne[1]
- es ist nicht so, dass ich keine Angst vor dem Tod habe. Ich kann mir gut vorstellen, dass ich in so einer Situation schon "Angst" hätte. Aber ich fände Trost in meinem Glauben
- ich kann beten. Das tut mir gut und gibt mir halt.
- Ich muss mich nicht damit abfinden, dass Verstorbene einfach nicht mehr existieren.
- ...

Oder mal anders betrachtet: Angenommen es gäbe wirklich keinen Gott. Was hätte ich falsch gemacht? Ich hätte etwas falsches geglaubt, ein schönes Leben geführt und fertig...

Zur Evolution:
Auch ich bin mir meiner biologischen Existenz bewusst. Und? Die Evolution erklärt mir, wie mein Körper entstanden ist. Meine Religion sagt mir, woher meine Seele kommt:
So, wie jedes Molekül, jedes Atom unseres Körpers einmal Teil eines hell leuchtenden Sternes war, so stammt jeder noch so kleine Teil unserer Seele aus Gottes Herz.

Noch ein kleiner Denkanstoß:
Treffen sich zwei Embryonen im Bauch der Mutter, meint der eine: "Glaubst du an ein Leben nach der Geburt? Glaubst du an eine Mutter, die dich umgibt, die dich liebt und die du doch nicht sehen kannst?"

Zitat:

Zitat: Nun der Glaube ist für mich die feste Gewissheit nie tiefer fallen zu können, als in Gottes Hand. Ein Satz von Regeln allein kann mir niemals dieses feste Vertauen geben. Und was dann, würdest du die Regeln brechen ohne deinen Glauben? Ich denke nicht, also hätte das vollkommen gereicht.

Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. Einen Teil dessen, was ich als Bereicherung meines Lebens durch meinen Glauben empfinde hab ich oben schon dargelegt...

Zitat:

Zitat: Nun, wie gesagt: Auch solche, die sich für nicht-religiös halten, tun das. Sie "frößen" dann eben ihren Kindern ein, dass es keinen Gott gibt und, dass alle Gläubige blödsinnige Vorstellungen haben... Ich sehe hier keinen Unterschied... Mir wurde nie eingeflößt, dass religiöse Menschen blödsinnige Vorstellungen haben, oder dass es auf keinen Fall einen Gott gibt. Über Gott und Kirche wurde praktisch nie gesprochen bis ich alt genug war, mir selbst ein Bild von so etwas komplexem wie dem eigenen Weltbild zu machen.

Und so war dies auch eine Erziehung. Auch, wenn ich nicht unbedingt immer seiner Meinung bin, so muss ich hier doch mal Paul Watzlawick zitieren: "Man kann nicht nicht kommunizieren." Dass niemals von Gott gesprochen wurde, heißt ganz einfach, dass... (hmm... wie drück ich das jetzt vorsichtig aus) ... Gott für deine Eltern nicht von Bedeutung war. Weltanschauungen lebt man seinen Kindern(und allen anderen Menschen natürlich auch) vor...

Zitat:

Zitat: Zitat: Objektivität sollte immer das Mittel der Wahl sein können. Ich bestreite die Existenz von Objektivität in allgeneingültigen Sinne. Schön ausgewichen, trotzdem sollte Religion genauso kritisch betrachtet werden können wie Geschichten von der Zahnfee oder dem Weihnachtsmann.

Ja. Und? Tun wir doch gerade. Oder?
Genauso kritisch will ich nur eben den Atheismus betrachten dürfen... Und genau das mache ich hier...

Im Übrigen kann ich nur Gausi beipflichten.

Gausi hat folgendes geschrieben:

Mit Samthandschuhen muss man die Religionen nicht anpacken, nein. Aber mit etwas mehr Vernunft würde ich mir wünschen. Für einen Moslem ist es z.B. nunmal ein Unding, wenn man den Propheten darstellt. In Thailand kommt man in den Knast, wenn man den König verunglimpft. In den USA wird man finanziell ruiniert, wenn man 24 Lieder in einer Tauschbörse anbietet. Jede Gesellschaft hat Gesetze oder Regeln, die Außenstehenden unsinnig vorkommen. Es sollte selbstverständlich sein, in einer Diskussion diese Regeln und die damit verbundenen Gefühle der Gegenseite zu respektieren.

Zitat:

Und eben genau das gilt dann auf einmal als unhöflich oder offensiv...

Hab ich dich als unhöflich bezeichnet? Oder ein anderer hier?

Zitat:

Zitat: Deine Position ist nicht "wahrscheinlicher"(soweit man das überhaupt so sagen kann; siehe oben mein Kommentar zu Objektivität) als meine. Ich versuche zumindest nicht etwas so unwahrscheinliches wie die Entstehung des Universum mit etwas unendlich unwahrscheinlicherem wie die Entstehung des Universum durch einen intelligenten Schöpfer zu erklären. Also, solange 1 + 1 noch 2 macht, ist der religiöse Standpunkt unvorstellbar unwahrscheinlicher.

Du versuchst immer noch Religion und Natürwissenschaft als etwas Gegensätzliches, etwas Unvereinbares zu begreifen. Die Naturwissenschaft versucht zu erklären, wie das Universum funktioniert. Die Religion(eigentlich: der Glaube) versucht sich an der Frage des "Warum?". Die Naturwissenschaft versucht IMHO nur die Schönheit der Schöpfung zu begreifen. Heisenberg hat einmal gesagt "Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott." Da ist also gar kein Widerspruch zwischen Naturwissenschaft und Religion.

Zitat:

Du stellst es so dar, als wären Wissenschaft ud Religion gleichberechtigt oder gar gleichwertig in der Suche nach Wissen.

Naturwissenschaft und Religion sind zwei Wahrheiten. Beide sind wahr. Und beide widersprechen sich nicht.

Zitat:

Wenn du daherkommst und die Zahnfee & den Weihnachtsmann als Blödsinn abtust, dann sehe ich keinen Grund darin eine noch viel abgedrehtere Story (wie die Bibel, den Koran oder was-weiß-ich) nicht als Hirngespinst abzutun.

Um dich vllt. etwas zu schocken:
Ich glaube zwar nicht an Zahnfee und Weihnachtsmann, aber an Christkind und Nikolaus. Nee ehrlich. Ersteres ist für mich vor über zweitausend Jahren geboren(Ja ich weiß, dass der Begriff von Luther stammt. Und?) und letzterer war Bischof von Myra.
Diese bringen zwar keine Geschenke, aber was macht das schon. Darum gehts ja nicht.

Gausi hat folgendes geschrieben:

Soso, eine Singularität voll konzentrierter Energie an einem unendlich kleinen Punkt, der dann explodiert ist und aus dem Raum und Zeit entstanden sind (oder so ähnlich), klingt glaubwürdiger als Anfang?

Anders: Die Naturwissenschaft fängt ja genau mit der Entstehung des Universums an. Alles, was "davor" war, kümmert die Physiker nicht, weil es da keine Physik gab. Das ist in etwa so, wie, wenn sich Romanfiguren darüber unterhalten, was vor der ersten Seite des Buches war. Nichts. Nur ein Gedanke des Autors.

==> Auf die Frage "Warum ist nicht nichts?" hat bisher noch niemand eine Antwort finden können. Auch die Physiker nicht...

[1] bitte nicht falsch verstehen: Das heißt nicht, dass ich unbeschwerter als andere bin. Das weiß ich nicht. Ich gehe hier von meiner persönlichen Erfahrung aus.

mfg

Christian

Seh das ähnlich wie r2c2, Religion und Wissenschaft können niemals wirklich Konkurrenten um das bessere Weltmodell sein, da beide etwas völlig anderes erklären wollen. Die Wissenschaft erklärt dir die Vorgänge, wie aus einer Staubwolke ein Stern wird und du dann auf einem Trabanten dieses Stern rumläufst, während Religion an einer anderen Stelle ansetzt und versucht dir zu sagen, warum das passiert ist.

Auch möcht ich mal die Gedanken des Hernn Blaise Pascal in die Runde werfen:
Es gibt zwei Möglichkeiten für dich: Entweder du glaubst an Gott oder nicht.
Es gibt zwei Möglichkeiten für Gott: Entweder er existiert oder nicht.

Jetzt schauen wir mal wohin uns die Kombinationen der beiden Möglichkeiten führen.

1. Gott existiert nicht:

Wenn du nicht an Gott glaubst, hattest du zwar Recht, aber sonst gewinnst du gar nichts, sondern hast ein Leben das auch für dich keinen tieferen Sinn haben kann.

Wenn du an Gott glaubst, hast du zwar Unrecht, aber du gewinnst trotzdem für dein leben einen Rückhalt und Trostspender udn zusätzlich noch Hoffnung auf ein sinnvolles Leben udn ein leben nach dem Tod (zugegeben: das wäre dann eine falsche Hoffnung, aber das erfährst du nie).

Beide haben also verlo0ren, wobei der Gläubige immerhin einen "Trostpreis" kriegt.


2. Gott existiert:
Wenn du an Gott glaubst, hast du den Jackpot geknackt und kannst dich auf ein Leben nach dem Tod freuen udn dein leben hat Zukunft und Sinn.

Wenn du nicht an Gott glaubst, hast du auch Glück gehabt, da auch dein leben sinnvoll ist, Zukunft hat und von Gott "behütet" wird. Je nach Glaubensvorstellung kommst du aber in die Hölle.

Hier haben beide gewonnen, wobei der Gläübige mehr gewonnen hat als der Ungläubige.

Ob es einen Gott gibt oder nicht, kannst du niemals mit Sicherheit sagen. Es wäre also "vernünftiger" an Gott zu glauben, da für diesen Weg die Konsequenzen immer positiver sind als für den anderen.

Hi Jann1k,

das tolle an deiner Erklärung ist, dass es so schön in Code formulierbar ist. Hier eine mögliche Interpretation:


Ich installier' des nurmal schnell in mein Hirn (läuft mit Windows 95 und viel © Pernod)

Gruß

Calculon
--

Normalerweise halte ich mich ja bei Religiösen Diskussionen raus - das führt einfach zu nichts. Dieser Thread liest sich mittlerweile auch wie ein Glaubenskrieg.

Gausi hat mich jetzt aber doch bewegen können, etwas zu schreiben, und zwar damit:

Gausi hat folgendes geschrieben:

praktisch alle Hochkulturen der Menschheit hatten ein ausgeprägtes religiöses Gesellschaftssystem. Für den einzelnen mag es ohne Religion funktionieren. Für den Zusammenhalt und Fortbestand einer Gesellschaft würde ich es fast als notwendig erachten.

Das ist so nicht richtig. Es gab im Nahen Osten noch vor den Babyloniern eine Hochkultur, die keine Religion kannte. Hat ihnen auch nicht geschadet. Sobald ich herausfinde, wie sie hieß, werde ich das hier ergänzen.

Allgemein habe ich ein Problem mit dem Standpunkt vieler Religionen, Probleme auf die einzig richtige Art lösen zu können. Jannik hat das schon ganz richtig gesagt:

Jann1k hat folgendes geschrieben:

Die Wissenschaft erklärt dir die Vorgänge, wie aus einer Staubwolke ein Stern wird und du dann auf einem Trabanten dieses Stern rumläufst, während Religion an einer anderen Stelle ansetzt und versucht dir zu sagen, warum das passiert ist.

Und genau das ist das Problem: sie versucht es. Sie kann es aber nicht, genauso wenig wie die klassische Wissenschaft das Warum endgültig klären kann. Diesen Anspruch zu erheben, finde ich ganz schön Anmaßend.

Zur Bibel kann ich nur eins sagen: sie ist eine Geschichte(-nsammlung), die (zumindest das NT) geschrieben wurde, um Werte zu vermitteln und zu verdeutlichen. Beim AT bin ich mir da schon nicht mehr so sicher, im Endergebnis komme ich auf eine Däniken-Interpretation. Worüber ich hier aber nun wirklich nicht diskutieren will.


Gläubigkeit (nicht Religion!) an sich sehe ich als etwas positives an, da sie in gewissen Situationen Halt gibt, und einen vor allzu großer Verzweiflung bewahrt. Ist ein uralter psychischer Trick, der wohl auch dazu geführt haben mag dass unsere Urahnen irgendwann Götter erfanden.
Jedoch wird die Sache schon spannender, wenn eine Gruppe von Menschen gleichen Glaubens(=Religion) meint, ihre Religion wäre besonders, und verdiene besondere Riten, Götter, Heilige Schriften und irgendwo immer Hierarchien, 'Päpste' (ich verwende einfach mal den christlichen Begriff) und schließlich Macht. Das kann nicht gut gehen.
Oder anders formuliert:
Jeder kann von mir aus das glauben was er will (mache ich schließlich auch), aber wenn eine Religion(sorganisation) meint sie müsse irgendwelche Vorschriften machen, hat das nichts mehr mit Glauben zu tun, sondern mit ganz normalen Normen, Regeln und Gesetzen. Die können gut sein, müssen aber nicht.


Ich hoffe, irgendwer versteht wo ich drauf hinauswill, ich weiß dass das etwas sehr kompliziert formuliert ist... muss an der Uhrzeit liegen.

Martok hat folgendes geschrieben:

Dieser Thread liest sich mittlerweile auch wie ein Glaubenskrieg.

Ach du Hilfe. Das hoffe ich nciht. Wir werden uns wohl alle noch schön am Leben lassen...

Zitat:

Und genau das ist das Problem: sie versucht es. Sie kann es aber nicht, genauso wenig wie die klassische Wissenschaft das Warum endgültig klären kann. Diesen Anspruch zu erheben, finde ich ganz schön Anmaßend.

Die Wissenschaft *versucht* auch nur die Welt zu erklären. Sie kann es genauso wenig. Alles, was die Herren Physiker achen können, ist Modelle aufstellen. Dalton stellte sich Atome als Massekugeln vor. Thomson dachte sich dabei einen Rosinenkuchen Rhutherford teilte ein Atom in Kern und Hülle auf, Bohr führte Energieniveaus ein und heute sprechen wir von Orbitalen. Wer hat nun recht? Alle? Keiner? Es sind alles nur Modelle und in wie weit diese der Welt nun entsprechen, werden wir nie erfahren. Meiner Meinung nach werden wir wohl nie endgültig verstehen können, was ein Atom "wirklich" ist. Wir können nur unsere Modelle verfeinern.
Endgültig geklärt wird in der Naturwissenschaft also auch nicht. Gleichwohl erklärt der Glaube auch nichts endgültig. Es heißt ja auch "Glaube" und nicht "Wisse". Und die Frage, warum nicht nichts ist, beantwortet der Glaube genauso wenig. zumindest nicht umfassend.

Zitat:

Jedoch wird die Sache schon spannender, wenn eine Gruppe von Menschen gleichen Glaubens(=Religion) meint, ihre Religion wäre besonders,

Jeder wird wohl der Meinung sein, dass seine Meinung seiner Meinung nach die richtige ist. Wenn nicht, hätte er nämlich eine andere Meinung.

Zitat:

und verdiene besondere Riten,

Jede Religion hat ihre Riten. Mal ein anderes Beispiel: Der Konsum ist - in seiner Reinform - eine Religion. Die Kaufhäuser sind seine Tempel, die Werbeplakate seine Ikonen und Lautsprecher und Werbesendungen seine Kanzeln. Auch hier gibt es Riten: Im Katalog bestellen, durch Kaufhäuser schlendern, Schaufenster betrachten, bezahlen, Einkaufstüten schleppen...

Zitat:

Götter,

Viele religionen haben Götter(ob alle, weiß ich noch nicht). Des öfteren aber unpersönliche, abstrakte.
Was jetzt das Problem daran ist an einen persönlcihengott zu glauben, weiß ich nicht. Du musst es ja nicht tun, aber genauso wenig, wie ich dir beweisen kann, dass es Gott git, kannst du es widerlegen...

Zitat:

Heilige Schriften

Was ist so schlimm an einem Stück Papier?

Zitat:

und irgendwo immer Hierarchien, 'Päpste' (ich verwende einfach mal den christlichen Begriff) und schließlich Macht.

So langsam kommen wir von Religion und Glauben zur Amtskirche. Das ist erstmal was anderes und ich gebe zu, die Kirche hat, teilweise eine dunkle Geschichte. Und?
ich gebe zu: So manches könnte man in der Kirche reformieren. Was aber daran falsch sein soll, dass es eine Art "Sprecher der Kirche" gibt, also den Papst, der dafür da ist, Brücken zu bauen(deshalb heißt er ja auch Pontifex Maximus), der für den Frieden predigt, etc. Was ist daran falsch. Gut, ich bin nicht immer seiner Meinung, aber das muss ich ja auch nicht.

Zitat:

Jeder kann von mir aus das glauben was er will (mache ich schließlich auch), aber wenn eine Religion(sorganisation) meint sie müsse irgendwelche Vorschriften machen, hat das nichts mehr mit Glauben zu tun, sondern mit ganz normalen Normen, Regeln und Gesetzen. Die können gut sein, müssen aber nicht.

Wer macht dir Vorschriften? Die Zeit, in der die Kirche das getan hat, liegt glücklicherweise schon "etwas" zurück...

mfg

Christian

Hallo,
mich wundert, daß das Thema nicht Off-Topic ist.
Scheint die Mods auch zu interessieren.

Ich glaube an das was in der Bibel steht,
und ich finde in der Bibel keine Wiedersprüche!

Erich

Zitat:

und ich finde in der Bibel keine Wiedersprüche!

Also, damit liegst du aber ziemlich falsch. Schon in den ersten zwei Kapiteln von Genesis, widerspricht sich die Bibel direkt. Einmal schafft Gott zuerst den Menschen und dann die Tiere, ein anderes mal andersrum.

Hier findest du noch ne ganze Menge mehr:

www.bibelzitate.de/wsidb.html

Jann1k hat folgendes geschrieben:

Zitat: und ich finde in der Bibel keine Wiedersprüche! Also, damit liegst du aber ziemlich falsch. Schon in den ersten zwei Kapiteln von Genesis, widerspricht sich die Bibel direkt. Einmal schafft Gott zuerst den Menschen und dann die Tiere, ein anderes mal andersrum. Hier findest du noch ne ganze Menge mehr: www.bibelzitate.de/wsidb.html

In Bezug auf deinen Link www.bibelzitate.de/wsidb.html
Es ist Ok, wenn die Bibel kritisiert wird.
Es ist jedoch fraglich, ob der Autor dieser Seite sich viel Mühe gemacht hat, diese angeblichen Wiedersprüche auch richtig zu recherchieren.
- Er vergleicht verschiedene Übersetzungen.
- Quellenangaben der zitierten Übersetzungen fehlen.
- Nimmt Stellen aus ihren Zusammenhang.

Erich

Auch wenn es abzusehen war, finde ich es doch erstaunlich, wie schnell aus einem Inzestproblem eine Religionsdebatte wird. Solang hier aber keiner mit heiligem Krieg droht, habe ich damit kein Problem.

Ich persönlich sehe mich als Christen und das nicht, weil ich an Gott oder die himmlischen Heerscharen, irgendwelche Wunder oder jungfäuliche Epmfängnis glaube, sondern weil die christlichen Wertvorstellungen die sind, mit denen ich mich identifizieren kann. Damit bin ich kein gläubiger Mensch.

Der Glaube oder nicht-Glaube ist etwas sehr individuelles während ich eine Religion eher als eine Art Glaubensmodell sehe, welches dazu dient, zu erklären, an was man glaubt und vor allem welche Werte man achtet.

Die Geschichten von Gott, die Schöpfungslehre und andere Dinge, die zumindest aus heutiger Sicht sehr fragwürdig sind, wurden in früheren Zeiten als wahr angenommen, weil sie die einzig logische Erklärung für diverse Phänomene waren.

Da sehe ich dann auch eine gewisse Dualität in der Bibel. Die Erklärungsversuche der Welt sind nach meinem Empfinden (und damit bin ich nicht allein) überholt. die Wertvorstellungen jedoch sind, zumindest in ihrem Kern, noch heute gültig, wenn auch auf die moderne Welt angepasst.

Natürlich kann es auch sein, dass ich mich irre und dass doch ein weissbärtiger dicker Mann hinter einem goldenen Schreibtisch im Himmel auf mich wartet oder ein rotes Kerlchen mit Pferdefuss in der Hölle. Vielleicht sind wir auch alle wiedergeborene Minbari oder nur die fixe Idee eines Dichters. Die absolute Wahrheit kann niemand kennen, dennoch meinen immer noch einige, ihre Ansicht wäre die einzig richtige und wenn andere dass nicht zugeben, muss man sie halt mit dem Schwert/Panzer missionieren.

Ich habe mich inzwischen mit dem "ich weiss es nicht" abgefunden und folge empirischen Tatsachen noch am ehesten. Ich fühle mich aber auch wohl, wenn meine Kinder durch jahundertealte Riten in eine Gemeinschaft aufgenommen wird, welche ähnliche Wertvorstellungen hat wie ich selbst.

noidic hat folgendes geschrieben:

Vielleicht sind wir auch alle wiedergeborene Minbari [...]

Das bisschen OT muss jetzt erlaubt sein: Schön mal jemanden zu treffen, der die Serie kennt und das so im Nebensatz durchblicken lässt . In meinen Augen die beste SciFi-Serie nach Battlestar Galactica .

Zu der Diskussion hier muss ich sagen, dass sie mir bisher sehr gut gefällt, weil sie eben bisher nicht in einen Glaubenskrieg oder ähnliches ausgeartet ist.

Schade, r2c2's Antwort zeigt ziemlich genau was ich befürchtet hab, nämlich ein Missverständnis: Ich persönlich unterscheide stark zwischen Glaube und Religion, wobei Religionen die Anschauungen (ohne die politische Seite zu betrachten) sind die auf gleichem Glauben basieren.

So passt nämlich auch meine Signatur wieder rein: ich bin ein gläubiger Atheist in dem Sinn dass ich durchaus an 'etwas' glaube, aber Religionen grundsätzlich für unnötig halte. Nicht dass ich sie direkt ablehne, wer sich einer Glaubensgemeinschaft anschließt kann das gerne tun. Er muss aber IMHO nicht.

Und zum Thema Wissenschaft und Religion erklären die Welt: ich habe noch keinen ernsthaften Wissenschaftler getroffen der den Anspruch erhebt die Quelle allen Seins gefunden zu haben.

Martok hat folgendes geschrieben:

So passt nämlich auch meine Signatur wieder rein: ich bin ein gläubiger Atheist in dem Sinn dass ich durchaus an 'etwas' glaube, aber Religionen grundsätzlich für unnötig halte.

erm... jetzt muss ich aber mal klugscheissen...

Zitat:

„Atheismus“ steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn für den Glauben, dass es keine göttlichen Wesen gibt.

Aber ich versteh was du meinst..

gibts dann auch eine bezeichnung für jemanden der an nicht göttliches glaubt???

lg elundril

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