Hidden hat folgendes geschrieben:

Es ist 60 Jahre her, okay, aber haben die Nazis nicht immernoch(wieder) Zulauf???

Die kommen und gehen. Ich plädiere dafür, die extremen politischen Tendenzen durch unsere gesunde, starke und wehrhafte Demokratie aussitzen zu lassen.

Wenn wir Neonazis verbieten, deren Gedankengut (Danke Christian S.) verbieten, dann ist das eine Form von Gewalt. Gewalt an eigenen Gedanken. Auch wenn es uns nicht schmeckt: JEDER muss das Recht haben, krank im Hirn zu sein. Wir dürfen eigentlich solche Leute nicht einsperren, verbieten oder verbannen. Denn das verstößt gegen das Grundgesetz.

Die Grenze ist -unabhängig von der politischen Richtung- die Verletzung Anderer. Punkt. Da gibt es Nichts zu diskutieren. Wenn sich heute noch Menschen wirklich (und nicht aus Political-Correctnes-Heuchelei) persönlich betroffen fühlen, wenn man den rechten Arm hebt, dann soll man es gefälligst lassen, da es Beleidigend und Geschmacklos ist.

Geschmacklos ist es aber auch, Blondinenwitze zu machen. Ist jemals jemand gefeuert worden, weil er sich auf Kosten hellhariger Frauen einen geschmacklosen Witz geleistet hat?

alzaimar hat folgendes geschrieben:

Kann ich einem Anrufer, der sich über den morgigen Arbeitstag beschwert, 'Ey komm schon, Arbeit macht frei' antworten?

Auch, wenn du wahrscheinlich provozieren wolltest:
Das finde ich zynisch![/quote]
Das ist nicht von mir, sondern von Juliane Ziegler in der Sendung "Night Loft" auf Pro7 so gefallen. Das, Tomekk, Hermann und dieser blöde Kardinal waren für mich Anlaß dieser erstaunlich sachlichen Diskussion.

Man muss einfach aufpassen und so weit, das man über diese Sprüche, Wortwahlen etc. nur müde lächeln kann, sind wir noch nicht.

jasocul hat folgendes geschrieben:

Dieses Verbot hat einen guten Grund. Um es kurz zu machen:...Um Leute von rechtem Gedankengut zu überzeugen, werden diese zu "Veranstaltungen" eingeladen. Dort wird "nachgewiesen", dass die Regierung lügt und der Holocaust nicht statt gefunden hat. Alle Beweise für den Holocaust sind nicht echt und von der Regierung erfunden.

Dann müssen Kaffeefahrten auch verboten werden. Dort wird alten Menschen das wenige Geld aus der Tasche gezogen. Kritiker werden teilweise rabiat nach draußen befördert. Auf Wahlkampfveranstaltungen will man nicht diskutieren, sondern nur hören, wie toll der Kandidat und die eigene Partei ist. Kritische Frager werden unter Gegröle und Buh-Rufen des Saales verwiesen. Und das bei unseren Regierungsparteien.

Merkst Du die Doppelmoral in der Nazi-Frage?

Selbstverständlich müssen wir wachsam sein! Selbstverständlich müssen wir gewaltbereite Extremisten, egal welcher Couleur, schon im Ansatz intellektuell bekämpfen. Das tut Deutschland, und darauf bin ich echt stolz (Auch so ein von den Nazis besetztes Feld).

Leider schielen wir so sehr auf das rechte Lager, das wir die Mitte übersehen.

Hier lauert eine echte Gefahr. Wie ich oben schon erwähnte, hat mich Koch's Wahlkampfpolemik schon sehr an Hetzerei erinnert. Wer mit den Nachnamen seiner politischen Gegner Wahlkampf betreibt, der gehört verboten, und nicht irrsinnige Meinungen. Wer seine Mitbürger per se zu potentiellen Tätern abstempelt, um sie überwachen zu können, ist mit Mielke gleichzusetzen und hat in der Regierung einfach nix zu suchen.

Verbote und Strafen bewirken doch nicht, das sich Unverbesserliche davon abhalten lassen, zu provozieren. So wie Kinder das 'Verbotene' lieben und es gerade deshalb ausprobieren UM zu provozieren, lassen sich auch Frustrierte von den Verschwörungstheorien bezüglich des Holocausts verleiten, UM es dem Staat mal so richtig zu zeigen. Wie hoch ist denn der Protestwähleranteil für die NPD in den neuen Bundesländern? Wie viele sind überzeugt?

hansa hat folgendes geschrieben:

Die Nazi-Zeit begann tatsächlich vor 75 Jahren, also 1933.

Das ist so nicht ganz richtig. 1933 waren die Nazi's soweit, das sie die Macht übernehmen konnten, die Anfänge sind aber schon deutlich früher zu finden. Auch schon Jahre vor der Machtergreifung sind Parolen brüllende Nazi-Gruppen in Uniform durch Deutsche Städte gezogen und haben so für Akzeptanz gesorgt (was damals leichter war, die Zeiten damals waren eben nicht so wie heute, sondern wesentlich rauher ..)

Wenn man sich mal intensiver mit der Machtergreifung beschäftigt, dann begann die schon vorm 1. Weltkrieg. Und '33 hatte die NSDAP zwar einen großen Einfluss, allerdings kam es nur zur Machtübernahme, weil die großen Politiker den kleinen Kläffer (Adolf Nazi) unterschätzt haben. Man wollte ihn an die Leine legen und für seine eigenen Pläne mißbrauchen. Die politische Situation war zerspalten und keine der großen Parteien hätte einen Sieg erringen können, also hat man sich den Rechtsruck zunutze gemacht und musste dann mit den Folgen leben.

Da bei uns das rechte Gedankengut verpönt ist, wird man schon schief angeschaut, wenn man sich mit seiner eigenen Geschichte beschäftigt. Da hats die ehemalige DDR einfacher, jeder weiß, dass Mielke und Krenz Vollhonks waren und Honni nur eine Marionette.

Wenn ich hier sage, dass ich mit eingen Zielen der NPD konform gehe, bin ich dann ein Nazi? Meine persönliche Gesinnung würde ich als Mitte/Links bezeichnen. Mir würde auch nicht die Idee kommen, das Kreuz bei der NPD zu machen, denn die haben von Politik keine Ahnung und die Umsetzung der ach so tollen Ziele, wird in keinster Weise beschrieben. Denn es sind nur leere Worte, was sie dann ungefähr auf ein und die selbe Stufe stellt, wie fast alle Parteien.

So und jetzt bin ich abgedriftet. Mea maxima culpa

zuma hat folgendes geschrieben:

Das ist so nicht ganz richtig. 1933 waren die Nazis soweit, das sie die Macht übernehmen konnten, die Anfänge sind aber schon deutlich früher zu finden.

Das Ergebnis des 1.Weltkrieges legte die Saat für den deutschen Nationalsozialismus und den 2.Weltkrieg!

de.wikipedia.org/wik...iedenskonferenz_1919

Zitat:
Durch den von vielen Deutschen als besonders ungerecht betrachteten Artikel 231 des Vertrages wurde dem Deutschen Reich und seinen Verbündeten die alleinige Schuld am Krieg unterstellt, wodurch die Alliierten die Zahlung von Reparationen begründeten. Anfangs wurden Reparationen in Höhe von 269 Milliarden Goldmark festgelegt, welche in
42 Jahresraten ausgezahlt werden sollten, die Forderungen und Regelungen zu den Reparationszahlungen änderten sich mehrfach (siehe: Deutsche Reparationen nach dem Ersten Weltkrieg). Zudem musste das Deutsche Reich zahlreiche Sachlieferungen leisten. Die Bestimmungen des Versailler Vertrags reichten nicht aus, um die Großmachtstellung
Deutschlands dauerhaft zu beseitigen. Trotzdem waren sie hart genug, um das Verhältnis Deutschlands zu den Alliierten schwer zu belasten. Der in weiten Teilen der deutschen Gesellschaft als aufdiktierter Frieden eingestufte Versailler Vertrag verhalf nationalistischen Kreisen im Reich zu einem starken Zulauf.
...
Der französische Marschall Foch kommentierte den Versailler Vertrag mit den Worten:
„Das ist kein Frieden. Das ist ein zwanzigjähriger Waffenstillstand.“ (WIE RECHT ER HATTE!!! (Hathor))
Der Vertrag wurde von den USA nicht unterzeichnet. Sie schlossen am 25. August 1921 mit dem Berliner Vertrag 1921 einen Sonderfrieden mit dem Deutschen Reich, der einige er härtesten Bestimmungen ausklammerte.
China wollte, dass die deutschen Kolonien in Shandong an China zurückgegeben würden.
Mit dem Vertrag wurden die deutschen Kolonien in Shandong jedoch an Japan abgetreten.
Die Entscheidungen der Friedenskonferenz von Paris erzeugten eine große Unzufriedenheit und Enttäuschung unter den Chinesen und verursachten starke nationalistische und anti-japanische Gefühle. Dies führte zur Bewegung des 4. Mai im Jahr 1919. Daraufhin weigerten sich die chinesischen Delegierten, den Friedensvertrag
zu unterschreiben, weil er die Wünsche Chinas nicht berücksichtigte.
Zitat-Ende.

Bereits 1920 wurde das Hakenkreuz zum Symbol der Nationalsozialisten.
Die Folgen des Versailler Vertrags kennen wir nun alle:
55 Millionen Menschen haben ihr Leben verloren.
Der größte Völkermord in der Geschichte der Menschheit fand erst vor wenigen Jahren statt...

alzaimar hat folgendes geschrieben:

Geschmacklos ist es aber auch, Blondinenwitze zu machen. Ist jemals jemand gefeuert worden, weil er sich auf Kosten hellhariger Frauen einen geschmacklosen Witz geleistet hat?

Es soll schon zu Abmahnungen gekommen sein.

alzaimar hat folgendes geschrieben:

jasocul hat folgendes geschrieben: Dieses Verbot hat einen guten Grund. Um es kurz zu machen:...Um Leute von rechtem Gedankengut zu überzeugen, werden diese zu "Veranstaltungen" eingeladen. Dort wird "nachgewiesen", dass die Regierung lügt und der Holocaust nicht statt gefunden hat. Alle Beweise für den Holocaust sind nicht echt und von der Regierung erfunden. Dann müssen Kaffeefahrten auch verboten werden. Dort wird alten Menschen das wenige Geld aus der Tasche gezogen. Kritiker werden teilweise rabiat nach draußen befördert. Auf Wahlkampfveranstaltungen will man nicht diskutieren, sondern nur hören, wie toll der Kandidat und die eigene Partei ist. Kritische Frager werden unter Gegröle und Buh-Rufen des Saales verwiesen. Und das bei unseren Regierungsparteien. Merkst Du die Doppelmoral in der Nazi-Frage?

Nein, weil ich dir jetzt einfach mal Unkenntnis unterstelle.
Kaffee-Fahrten in dem von dir genannten Stil sind verboten, soweit ich informiert bin. Aber das müssen wir jetzt nicht diskutieren und führt auch vom Thema weg.
Die von mir angesprochenen Veranstaltungen der rechten Szene, sind keine Wahlkampf-Veranstaltungen, sondern eher Rekrutierungs-Veranstaltungen. Würde dort ein Kritiker auftauchen, kann der froh sein, wenn er nicht im Krankenhaus (oder schlimmeres) landet. Die Leute, die da sind, werden genau ausgesucht, damit die Beeinflussung wirklich effektiv sind. Das sind keine öffentlichen (Wahl-)Veranstaltungen.

Du vergleichst also Äpfel mit Birnen.

alzaimar hat folgendes geschrieben:

Selbstverständlich müssen wir wachsam sein! Selbstverständlich müssen wir gewaltbereite Extremisten, egal welcher Couleur, schon im Ansatz intellektuell bekämpfen. Das tut Deutschland, und darauf bin ich echt stolz (Auch so ein von den Nazis besetztes Feld).

Full Ack.

alzaimar hat folgendes geschrieben:

Leider schielen wir so sehr auf das rechte Lager, das wir die Mitte übersehen. Hier lauert eine echte Gefahr. Wie ich oben schon erwähnte, hat mich Koch's Wahlkampfpolemik schon sehr an Hetzerei erinnert.

Och da gibt es noch mehr interessante Leute, die unsere Demokratie und den Rechtsstaat demontieren wollen. Die sitzen alle in etablierten Parteien und werden auch noch von ganz oben unterstützt. Übrigens hat Frau Merkel heute erst noch ausdrücklich betont, dass sie den Wahlkampf von Herrn Koch für völlig korrekt hält und dahinter steht.

Zu Christians Logik und seinem Unverständnis, warum die Leugnung des Holocaust verboten ist: Größtenteils Zustimmung! (Bitte den Rest weiterlesen!)

Es ist sicherlich absolut geschmacklos und krank, diese Dinge zu leugnen. Aber wenn einer meint, er müsse sich selbst als Idioten hinstellen, dann soll er das meinetwegen gerne tun. Ich bin voll dafür, dass man Leute, die solche Äußerungen tätigen, ohne weiteres feuern kann.

Wenn sowas im Rahmen von "Rekrutierungsveranstaltungen" der rechten Parteien passiert, kann man das immer noch wegen Volksverhetzung oder Bildung verfassungfeindlicher Organisationen verbieten.

Schwieriges Feld, aber wenn einer in der Fußgängerzone Handzettel verteilt, wo er "beweist" dass der Holocaust nicht stattgefunden hat, dann ist das imho genauso idiotisch wie wenn eine Freikirche Handzettel verteilt und behauptet, dass der Papst Satan sei, weil auf seiner Mütze angeblich "Vicarius Filii Dei" steht ("Stellvertreter des Sohnes Gottes") und die lateinischen Zahlen (I, U=V, L, C, D) addiert 666 ergeben. Warum ist das eine verboten, und das andere durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt? In anderen Ländern kann man das afaik auch ungestraft tun, dafür darf man da keine Bilder von dem Propheten malen. Aber da sind wir dann ja in einer Vorreiterrolle und fordern, dass man da seine Meinung frei äußern darf. Das ist eine Doppelmoral, die ich bedenklich finde.

Zum Thema, ob das feuern in dieser Zeit gerechtfertigt ist: Ja. Leute die im TV auftreten und eine gewisse Vorbildfunktion übernehmen, haben sich in solchen Dingen zurückzuhalten. Wer das nicht kann, ist für den Job ungeeignet und gehört gefeuert.

jasocul hat folgendes geschrieben:

Es soll schon zu Abmahnungen gekommen sein.

Kein Moderator, kein Dschungeldeppkandidat, keine verstörte Exmoderatorin ist jemals deshalb aus den Medien verbannt worden. Und es existiert doch ein klitzekleiner Unterschied zwischen einer Abmahnung wegen eines Blondinenwitzes und den Konsequenzen wegen einer im Suff erhobenen Hand.

jasocul hat folgendes geschrieben:

Nein, weil ich dir jetzt einfach mal Unkenntnis unterstelle.

Ich liebe Unterstellungen. Vor allen von Moderatoren

jasocul hat folgendes geschrieben:

Du vergleichst also Äpfel mit Birnen.

Nein, tue ich nicht. Es sind alles Veranstaltungen, bei denen kritische Fragen oder abweichende Meinungen unerwünscht sind und entsprechende Fragesteller des Raumes verwiesen werden. Ich vergleiche also braune mit roten Äpfeln. Ob im braunen Apfel der Wurm drin ist, oder der Rote mir Magenschmerzen verursacht, ist bezüglich der dort stattfindenden Agitation und Umgang mit Kritikern irrelevant. Ich kann bei einer Nazi-Veranstaltung genauso eins auffe Fresse bekommen, wie bei der CSU in Niederbayern oder einer 'Kaffeefahrt'. Das ist alles schon vorgekommen. Geh doch mal auf eine (kleineren) CDU/CSU/SPD-Wahlkampfveranstaltung in der heißen Phase und stelle unbequeme Fragen.

Das ein qualitativer Unterschied zwischen einer Holocaustleugnerei und einer "Kaffeefahrt" oder Parteiveranstaltung besteht, sollte auch der größte Depp sehen, insofern muss man das nicht betonen. Übrigens werden die von mir angesprochenen Kaffeefahrten als "Gewonnene Reise mit Sachpreisen" propagiert und sind bedauerlicherweise (noch) legal.

Und -ja- natürlich ist es bei der NPD die Regel und bei einer CDUSPDFDP-Veranstaltung nicht so drastisch. Aber Frau Pauli wird sich noch erinnern, wie herzlich sie willkommen geheißen wurde. Mit Spruchbändern "Hau ab!" etc...

Gausi: ACK

Blondinenwitze:
Bei Promis ist mir eine Abmahnung/Entlassung dazu auch nicht bekannt.

Unkenntnis:
Du machst zumindest den Eindruck, was diese speziellen Veranstaltungen betrifft. Ich habe mich mit dem Thema vor ein paar Jahren (3-4) schon auseinander gesetzt. Was nicht heißen muss, dass ich deswegen wirklich viel mehr weiß.

Äpfel und Birnen:
Ich versicher dir, dass das durchaus ein erheblicher Unterschied ist. In einem Fall grenzt es an Gehirnwäsche und im anderen Fall "bloß" Verhinderung von Kritik. Eine Verfolgbarkeit dieser Methoden ist nur kaum möglich, da es in der Regel keine "Kläger" gibt. Aber auch das ist wieder ein anderes Thema. Die Leugnung des Holocaust ist eine Form der Volksverhetzung (IANAL). Deswegen ist es wohl verboten. Wäre es nicht verboten, hätte man diesen Straftatbestand nicht (auch hier: IANAL).

Um auf das Beispiel von Frau Pauli einzugehen: Auch das hätte geahndet werden müssen. Gerade weil es öffentlich passiert ist. Aber da gibt es so merkwürdige Dinge, wie Pressefreiheit und Immunität. Dagegen anzugehen, ist schon richtig aufwändig.

Unterschiede, die jeder Depp sehen können sollte:
Wenn es so wäre, dann hätten wir die Diskussion wohl nicht.

Doppelmoral (Gausi):
Die erkenne ich auch. Besonders bei führenden Politikern.
Deine Beispiele zeigen ein wesentliches Problem auf. Die Leute, die mit Verstand gesegnet sind, können sehr wohl Blödsinn von richtigen Aussagen unterscheiden. Bei allen, die sich bisher an dieser Diskussion beteiligt haben, scheint das auch der Fall zu sein. Meine Kinder bezweifeln das bei mir zwar gelegentlich, aber damit kann ich leben. Aber was bewirkt das? Wir können uns einfach nicht vorstellen, dass andere Menschen auf so einen Quatsch hereinfallen. Selbst intelligente Leute, können dafür empfänglich sein. Dafür ist nicht viel erforderlich. Man könnte ohne weiteres nachweisen, dass die Jugendkriminalität überwiegend bei Menschen mit Migrationshintergrund vorherrscht (Statistik hilft und ich habe schon bedenklich Sachen dazu gesehen.). Auf diese Weise kann man ohne weiteres Ausländerhass schüren. Im Zusammenhang mit Terrorismus eine ganz gefährliche Sache. Wenn man diese Waffe einer extremen Gruppe zur Verfügung stellt, dann kann es zu einer Eskalation kommen. OK, das ist jetzt sicher ein bisschen Schwarzmalerei, aber ich kann auch bei etablierten Parteien den einen oder anderen Richtungswechsel erkennen.

Zum Thema zurück:
Unter Freunden oder im Kreis von Leuten die man kennt und verstehen wie man Dinge meint, ist es relativ egal, ob man Gesten oder Symbole für einen Witz benutzt. Auch ich kenne Judenwitze und kann darüber lachen. Aber sobald es öffentlich wird, sollte man daran denken, dass es auch von Leuten gesehen wird, die den Witz dahinter nicht erkennen.

Aber ich glaube, darüber sind wir uns im Wesentliche sowieso einig.

alzaimar hat folgendes geschrieben:

Wenn wir Neonazis verbieten, deren Gedankengut (Danke Christian S.) verbieten, dann ist das eine Form von Gewalt. Gewalt an eigenen Gedanken. Auch wenn es uns nicht schmeckt: JEDER muss das Recht haben, krank im Hirn zu sein. Wir dürfen eigentlich solche Leute nicht einsperren, verbieten oder verbannen. Denn das verstößt gegen das Grundgesetz.

Hmm... Deiner Meinung nach sollten also alle die in Irrenanstalten oder Nervenheilanstalten einsitzen freigelassen werden, weil sie ja krank im Hirn sein dürfen?? Also mir ist es lieber der Typ, der Verfolgungswahn hat und wasweißichwieviele Menschen umbringen muss damit er nicht von den "bösen" geschnappt wird, sitzt in der Gummizelle mit psychatrischer Betreuung als das er mir auf der Straße begegnet.

Und genauso verhält sichs mit den NeoNazis. Die denken halt nicht die "Bösen" wollen sie schnappen sondern die Juden wollen die arbeitsplätze wegnehmen oder so ähnlich. Fakt ist das in beiden Fällen Leib und Leben bedroht sind. Und um das Leben von vielen zu schützen mussen halt manche weggesperrt werden.

alzaimar hat folgendes geschrieben:

Geschmacklos ist es aber auch, Blondinenwitze zu machen. Ist jemals jemand gefeuert worden, weil er sich auf Kosten hellhariger Frauen einen geschmacklosen Witz geleistet hat?

Es geht ja darum das den Juden unvorstellbaren angetan wurde. Wieviele Blondinen wurden aufgrund ihrer Haarfarbe eingesperrt, misshandelt, gefoltert und umgebracht?? Die meisten Blondinenwitze laufen aufs klischee hinaus und die meisten Judenwitze die ich kenne laufen auf die Zeit im KZ o.ä. hinaus und das find ich einfach nicht mehr ok.

lg elundril

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elundril hat folgendes geschrieben:

alzaimar hat folgendes geschrieben: Wenn wir Neonazis verbieten, deren Gedankengut (Danke Christian S.) verbieten, dann ist das eine Form von Gewalt. Gewalt an eigenen Gedanken. Auch wenn es uns nicht schmeckt: JEDER muss das Recht haben, krank im Hirn zu sein. Wir dürfen eigentlich solche Leute nicht einsperren, verbieten oder verbannen. Denn das verstößt gegen das Grundgesetz. Hmm... Deiner Meinung nach sollten also alle die in Irrenanstalten oder Nervenheilanstalten einsitzen freigelassen werden, weil sie ja krank im Hirn sein dürfen?? Also mir ist es lieber der Typ, der Verfolgungswahn hat und wasweißichwieviele Menschen umbringen muss damit er nicht von den "bösen" geschnappt wird, sitzt in der Gummizelle mit psychatrischer Betreuung als das er mir auf der Straße begegnet.

Das klingt so, als würde man jeden geistig Behinderten/Kranken in eine Anstalt stecken. Soweit ich weiß passiert dies aber nur in Folge einer Straftat. Also darf jeder so Krank im Hirn sein, wie er gerne möchte, solange er nicht gegen das Gesetz verstößt und das ist bei "normalen" Menschen auch nicht anders.

F34r0fTh3D4rk hat folgendes geschrieben:

Das klingt so, als würde man jeden geistig Behinderten/Kranken in eine Anstalt stecken. Soweit ich weiß passiert dies aber nur in Folge einer Straftat. Also darf jeder so Krank im Hirn sein, wie er gerne möchte, solange er nicht gegen das Gesetz verstößt und das ist bei "normalen" Menschen auch nicht anders.

Jeder der eine Bedrohung für sich oder andere Darstellt darf in Österreich glaub ich unter Haft gestellt werden. Und ich red ja nicht vom Nachbarn der nix macht, ich red von leuten die die ausrottung einer Glaubensgemeinschaft beführworten.

lg elundril

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Sofern die Befürwortung der Ausrottung einer Glaubensgemeinschaft unter Strafe steht,
wäre das in Deutschland wohl auch so, aber ich glaube nicht, dass Leute "auf Verdacht" eingesperrt werden.
Wie es in Österreich aussieht weiß ich nicht.
Ich bin kein Anwalt, deshalb kann ich nichts mit Sicherheit sagen.

mfg

Aufforderung zum Mord ist afaik eine Straftat. Aufforderung zum Massenmord erst recht.

Da bin ich mir sogar ziemlich sicher.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Ich muss sagen, dass ich da selber geteilter Meinung bin. Fangen wir bei etwas an, was mich schon lange wundert: Es steht unter Strafe, den Holocaust zu leugnen. Das verstehe ich nicht. Entweder man hat gute Argumente (und die gibt es definitiv!) die zweifelsfrei beweisen, dass es den Holocaust gegeben hat, oder man hat diese nicht. Im ersten Fall braucht man es nicht unter Strafe zu stellen, weil man mit wenigen Sätzen einen Holocaust-Leugner als den Deppen entlarven kann der er ist, oder aber es wäre legitim, den Holocaust zu leugnen (was glücklichweise nicht so ist!). Im Gegenteil ist es doch kontraproduktiv, die Leugnung des Holocaust unter Strafe zu stellen, das sieht doch danach aus, dass man nicht genug Argument / Nachweise hat, damit das reicht.

Da bin ich einer anderen Meinung. Früher hätte ich dir sogar noch zugestimmt. Aber so einfach ist es nicht. Das schönste Beispiel ist 9/11. Die halbe Welt sah selbst wie die Flugzeuge in die Tower rein geflogen sind, tausende sahen es mit eigenen Augen, die halbe Welt sah auch wie die Tower eingestürzt sind, tausende sahen es mit eigenen Augen. Eigentlich ist daran gar nicht zu rütteln. Nur 5 Jahre später wird angezweifelt ob es überhaupt passiert ist. Keiner der Augenzeugen sah je eine Rakete in eines der Häuser fliegen, trotzdem ist es für viele keine Frage ob Raketen da reinfolgen. Ganz mutige behaupten sogar, daß überhaupt nie Flugzeuge in die Tower rein geflogen sind und wir lediglich Trickfilme des CIA am Bildschirm sahen. Die halbe Welt sah wie über 20 Etagen nachgaben und in sich zusammenstürzten, so daß dadurch eine Kettenreaktion ausgelöst wurde, die darunterliegenden Etagen den Schutt nicht halten konnten und ebenfalls nachgaben. Trotzdem wird behauptet, daß per Funkt, versteckt im Schuttpilz, die Etagen von oben nach unten gesprengt wurden. Das man für diese Aktion in 2 x 80 belegten Etagen pro Etage 60 Sprengladungen (für 50% der Träger) hätte anbringen müssen, wird von keinem als Logikfehler angesehen. Naja, dann hat man eben irgendwie nachts in den Büros die Wände aufgerissen, Sprengladungen angebracht und alles wieder schön verkleidet, damit man es nicht bemerkt. Keinem der Tausend Arbeiter ist ist eine der 2 x 80 * 60 = 9600 angeblich durch Thermit verursachten Trennstellen an einem der Träger im Schutt aufgefallen, so daß er schreiend zu New York Times lief und es meldete. Trotzdem wird heute nicht angezweifelt, daß die Tower gesprengt wurden.

Und das nur 5 Jahre nach dem Ereignis. Man kann so leicht die Menschen überzeugen, daß man schon Angst kriegt. Würde man frei über KZs reden, würde man in 5 Jahre anzweifeln ob es überhaupt passiert ist. Unter diesen Umständen stellt sich die Frage was man will. Eine Diskussion wird es genauso wenig geben wie es bei 9/11 gibt. Es ist eher zu erwarten, daß das Internet mit selbst erstellten Filmchen überschwemmt wird in denen man nach 9/11 Manier "Fragen" gestellt werden. Konnte sowas überhaupt technisch bewerkstelligt werden? Die Zeitzeugen sind inzwischen kaum noch da. Papiere kann man fälschen. Es wäre nichts leichter als Heute alles in Frage zu stellen. Also stellt sich die Frage ob man den größten Massenmord der Geschichte heute zu Diskussion stellen will um die Diskussion garantiert zu verlieren. Die Menschen sind zu leichtgläubig. Der Wunsch etwas glauben zu wollen, kombiniert mit den richtigen Frage und den richtigen Lösungsvorschlägen, ergibt am Ende immer die selbstgestrickte "Wahrheit". Und selten hat sie etwas mit der historischen Wahrheit zu tun.

Zitat:

Trotzdem glaube ich, dass Tomekk aus oben genannten Gründen falsch gehandelt hat. (Was zu meiner oben erwähnten, geteilten Meinung führt.) Man muss sich der Wirkung seiner Worte klar sein, wenn man sie vor Leuten spricht, die man nicht gut genug kennt. Sie könnten einen falschen Eindruck von einem selbst erzeugen, aber auch einen falschen Eindruck davon, was in Ordnung ist.

Wie ich schon erwähnt habe, hier geht es weniger drum ob der Typ ideologisch in der rechten Ecke anzusiedeln ist, was er garantiert nicht ist, als das Spiel mit dem Thema und die Beleidigung der Anderen, in dem man durch solche Aktionen sie als Nazis bezeichnet.

Popov, dein Beleg für die Dummheit der Menschen bezüglich der Verschwörungstheorien der Twin Towers ist imho darauf zurückzuführen, das die Amerikaner schon immer eine Schwäche für diese Verschwörungen hatten. Ich glaube nicht, das das in Deutschland sooooo krass wäre, aber den Einwand an sich lasse ich gelten.

Allerdings fände ich es befremdlich, wenn die USA Verschwörungstheorien oder das Leugnen der Flugzeuge unter Strafe stellen würden. Während der unmittelbaren Aufarbeitung waren Skepsis und kritik von der Öffentlichkeit geächtet, aber an ein Verbot kann ich mich nicht erinnern. Es ist doch so, das es in einer Gesellschaft nicht nur eine 'richtige' Meinung gibt, sondern eben viele. Die Masse hält idiotische Verschwörungstheorien schon aus, im Gegenteil: Das Aufkommen der Berufsskeptiker ruft doch erst die intellektuelle Auseinandersetzung mit dem Thema auf den Plan: Erst durch die Holocaust-Leugner werden die Beweise doch erst nachhaltig in der Öffentlichkeit präsentiert und bekannt. Aber, Skepsis bezüglich der 'Intelligenz' der Masse ist schon angebracht.

Die Wahrheit hat sich letztendlich immer durchgesetzt, auch wenn es immer wieder Menschen gibt, die anders ticken.

Ihr kennt doch sicherlich die Kondensstreifen am Himmel. Es gibt eine Gruppe von Menschen, die glauben allen Ernstes, das diese Kondensstreifen in Wirklichkeit Chemikalien sind, die von der 'Administration', der CIA, Bundesregierung, NSA oder den Illuminaten versprüht werden, um uns alle zu manipulieren. (Stichwort 'Chemtrails'). Lass sie reden. Oder die Verfechter der 'Hohlen Erde'. Oder Oder Oder.

Ich weiss, das es nicht leicht ist, aber ich denke, in einer echten freien Welt muss an auch den Leugnern, Skeptikern und Nazis das Recht geben, ihre Meinung frei zu äußern und zu verbreiten. Ich würde jedem Nazi am liebsten einen faulen Fisch in den Mund stecken, aber ich mach es nicht, sondern ignoriere sie oder setze ich mit ihren Argumenten auseinander, eben weil ich an das Recht auf freie Meinungsäußerung glaube. Natürlich hört diese Freiheit genau da auf, wo die Grenzen der Anderen erreicht sind. Ganz klar.

ACHTUNG: Gefährlich!
Wenn nun die NPD in den neuen Bundesländern in den wirtschaftlich schwachen Gebieten die EINZIGEN(!!!) sind, die sich um die Jugend kümmert und ihnen relativ harmlose Freizeitangebote präsentiert, dann ist das legitim. Das sie dabei die Wähler von morgen im Visier haben, auch (SPD und CDU machen nix anderes). Die NPD, auch wenn ich mich sträube, es zuzugeben, hat hier wirklich ein Defizit der etablierten Parteien aufgezeigt und kann damit zurecht auch gewählt werden. Das sie den Wählerauftrag mit Füßen treten, und im Parlament ihr wahres Gesicht zeigen, ist eine andere Sache.

Ich bin weiss Gott kein Anhänger dieser Deppen, aber wo sie Defizite aufzeigen, haben sie eben ihre Daseinsberechtigung. Man muss sich mit ihnen auseinandersetzen. Diskreditieren tun sie sich schon von alleine.

Was sich hier aber herauskristallisiert (ursprüngliches Thema) ist eben, das es nicht nur heuchlerisches 'Political Correctness' gibt, sondern auch berechtigte Rücksicht auf Andere. Die Übergänge sind fließend und wir sollten täglich an dieser Grenze arbeiten, um eben nicht zu Heuchlern und Doppelmoralisten zu verkommen. Eine Aufgabe, die die Politik leider vergessen hat.

elundril hat folgendes geschrieben:

alzaimar hat folgendes geschrieben: ... JEDER muss das Recht haben, krank im Hirn zu sein. Hmm... Deiner Meinung nach sollten also alle die in Irrenanstalten oder Nervenheilanstalten einsitzen freigelassen werden, weil sie ja krank im Hirn sein dürfen??

Dir macht es wohl Spaß, anderen Leuten die Worte im Munde zu verdrehen? Du weisst doch ganz GENAU wie ich es meine, also wieso bringst Du solch einen "Einwand"? Ich sprach die ganze Zeit von Nazis und ähnlichen Dummbeuteln. Wieso also der Spagat zu psychisch Kranken?

"Nazis sind krank im Hirn, Psychopathen u.a. sind krank in der Seele." Das ist meine Ausdrucksweise und ich glaube nicht, hier einen anderen Eindruck erweckt zu haben, also lass diese kindischen Wortverdrehungsspiele und bring sachliche Einwände("Blondinenwitze", das war ok).

jasocul hat folgendes geschrieben:

Äpfel und Birnen:...In einem Fall grenzt es an Gehirnwäsche und im anderen Fall "bloß" Verhinderung von Kritik.

Das meinte ich mit dem qualitativen Unterschied, ganz klar.

jasocul hat folgendes geschrieben:

Um auf das Beispiel von Frau Pauli einzugehen: Auch das hätte geahndet werden müssen. Gerade weil es öffentlich passiert ist.

Genau, und das ist eben heuchlerisch.

Gut, sorr, hast recht Alzaimer. Die Wortverdrehung war eines Strache würdigs welchen ich absolut verabscheue. Trotzdem ändert das nichts an der tatsache die Gausi "zusammengefasst" hat:

Gausi hat folgendes geschrieben:

Aufforderung zum Mord ist afaik eine Straftat. Aufforderung zum Massenmord erst recht.

Die Verschwörungstheorie von den TwinTowers ist halbwegs glaubwürdig, jedoch denke ich nicht das die US&A so weit gehen würde und seine eigenen Leute umbringen würde, deswegen find ichs unrealistisch. Jedoch bei dem "Crash" im Pentagon find ich schon merkwürdig das es nirgendwo gebrannt hat, keine Flugzeugteile in der gegend gelegen sind und dass das FBI ca. 10 min. nach dem Crash alle Überwachungsbänder die in der Einflugsschneisse des Objekt gelegen haben sich geholt haben. Aber das is ja eigentlich auch Off-Topic. Jeder der meine super tolle geheime verschwörungstheorie sich anhören möchte, möge mich per PM anschreiben.

lg elundril

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elundril hat folgendes geschrieben:

jedoch denke ich nicht das die US&A so weit gehen würde und seine eigenen Leute umbringen würde, deswegen find ichs unrealistisch.

zum einen:
Die Juden war auch Deutsche und wurden von Deutschen umgebracht.
zum anderen:
Die Nazis beherrschten die Manipulation der Massen so perfekt, das kaum ein Deutscher 1940 an die Existenz der KZ's glaubte, obwohl dort schon längst gemordet wurde. Obwohl überall Juden zusammengetrieben wurden, hat kaum einer wirklich was wahr haben wollen, lieber geglaubt, was 'die öffentliche Meinung' sagt und sie somit bestärkt. Das diese komplett von den Nazi's kontrolliert wurde, war den meisten gar nicht bewußt. Ein großer Teil der Menschen will geführt werden und ist nur allzu gerne bereit, zu glauben. Was 'alle' glauben, muss ja richtig sein ...
wenns genug Leute lange genug glauben, wirds zur 'wahrheit ...
Wenn man dann noch bedenkt, das Geschichte sich gerne wiederholt ...
Ich glaub nicht an die Theorie, aber ich würde auch nicht meine Hand ins Feuer legen. Die Manipulation der Massen ist heutzutage dermaßen perfektioniert, das kaum noch jemand sich wirklich dagegen wehren kann bzw. 'die Wahrheit' kennt.

Meiner Meinung nach ist es zeitunabhäng an solche Verbrechen zu gedenken und sich bewusst zu machen das beispielweise ein Hittlergruß geschmacklos ist. Wenn man soetwas bewusst ins lächerliche zieht, durch parodien oder scherze ist es Ok aber man sollte sich immer bewusst sein was damals geschehen ist.

Ich finde es allerdings nicht Ok wenn die nachfolgenden Generationen immernoch von anderen Leuten verachtet und als antisemitsch abgestempelt werden. Fast alle Kulturkreise haben einst sinnlose Kriege geführt und Menschen grausame Dinge zugefügt. Hätten andere Länder zu anderen Zeiten die gleichen Waffentechnischen möglichkeit gehabt hätten Sie sich ähnlich verhalten. Außerdem haben alle Ereignisse immer Geschichtliche Hintergründe womit ich Rechtsrationale Gruppen allerdings nicht rechtverdigen möchte.

Zum schluss kann Ich noch einmal zusammenfassend sagen das man aufpassen sollte was man sagt und gut zwischen Humor und geschmacklosen aussagen und Handlungen unterscheiden muss.

zuma hat folgendes geschrieben:

elundril hat folgendes geschrieben: jedoch denke ich nicht das die US&A so weit gehen würde und seine eigenen Leute umbringen würde, deswegen find ichs unrealistisch. zum einen: Die Juden war auch Deutsche und wurden von Deutschen umgebracht.

das war auch eher auf die verschwörungstheorien zum WTC bezogen. Is schon klar das Juden Deutsche waren. Das Judentum is immerhin ne religion.

lg elundril

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