Vorab: Absolute Spitze, Gausi.

Popov hat folgendes geschrieben:

Fabian W. hat folgendes geschrieben: Nur welche Leistung bringt die Kirch dem Staat gegenüber?? Ihr verwechselt das Zusammenarbeiten auf bestimmten Gebieten als keine Trennung zwischen Kirche und Staat. Mal ganz ehrlich, der Lobyist der Milchindustrie hat mehr Einfluß auf die Politik als die Kirche. Also ich bitte euch. Betrachtet nicht jedes Joint-Venture zwischen dem Staat und der Kirche als die fehlende Trennung. Und auch wenn eine Katholische Schule, Karankenhaus oder Kindergarten zu 90% (Hausnummer) vom Staat finaziert wird, so spart sich der Staat 10% ein. Und bei der Masse ist das viel Geld. Hier verschenkt der Staat kein Geld an die Kirche, sondern spart es ein.

Nein. Ich verwechsel das nicht.
Ich habe auch nichts gegen das soziale Engagement der Kirchen.
Um wirtschaftliche Lobbyisten geht es hier nicht. Übrigens haben wir soziale Marktwirtschaft, womit der Einfluss der Wirtschaft auf die Politik klar ist).
Es geht darum, dass etwas, was offiziell (Gesetz) getrennt sein soll, nicht getrennt ist. Es wurd behauptet, dass die Kirchen keinen Einfluss auf den Staat nehmen sollen. Wenn man den Begriff Trennung ernst nimmt, gilt dies auch umgekehrt. Aber die Kirchen nehmen Einfluss. Durch Meinungsbildung bei Kindern (KiGa, Schulen), ist der Einfluss da. Denn diese sind irgendwann Wähler.
Es geht auch nicht darum, ob der Staat dadurch Geld spart oder die Zusammenarbeit sinnvoll ist. Es geht darum, dass es im Grunde nicht sein soll. Deine Berechnungen spielen also kein Rolle, auch wenn diese nur fiktiv sind.
Theoretisch müsste man eigentlich die CDU sogar verbieten. Dort ist der Einfluss der christlichen Religion sogar im Parteinamen festgeschrieben. (Es geht hier nur ums Prinzip, also Ball flach halten)

Zitat:

Theoretisch müsste man eigentlich die CDU sogar verbieten. Dort ist der Einfluss der christlichen Religion sogar im Parteinamen festgeschrieben. (Es geht hier nur ums Prinzip, also Ball flach halten)

was is dann erst mit der PBC (Partei bibeltreuer Christen)

jasocul hat mit diese Beitrag völlig Recht. Vielleicht hat jemand das Grundgesetzbuch zur Hand. Ich guck mal danach und zitier dann die entsprechende Stelle, kann aber ne weile dauern.

Entschuldigt, hab das Topic hauptsächlich zur zweiten Seite nur überflogen, aber es gibt ein paar Dinge, die ich nicht so stehen lassen kann:

derDoc hat folgendes geschrieben:

Man muss nicht zwingend an Gott glauben, um Christ zu sein.

Entschuldige, aber das ist Nonsense pur. Genau wie eine ehemalige Klassenkameradin von mir, die sagte, Atheisten wären die besseren Christen... Christsein bedeutet in erster Linie an Gott zu glauben, und diesen Gott über alles zu lieben und ehren (nicht in dem Sinne, wie ihn manch Pubertierender jetzt verstehen mag). Das Nächstenliebegebot ist dem gleichgestellt, zusammen sind dies der Bibel nach die höchsten Gebote, die Gott in Jesus den Menschen gestellt hat.

Des weiteren (das Zitat ging in den Fluten an Riesen-Beiträgen leider unter) hat tommie-lie mit der Dreifaltigkeit völlig Recht. Gott bildet zusammen mit Jesus und dem Heiligen Geist eine Einheit. Somit ist es auch grob fahrlässig, den Gott der Muslime (das heißt nicht Islamisten btw) mit dem Gott der Juden und Christen gleichzusetzen. Des weiteren wird in der Bibel nirgends zum gewaltsamen Missionieren aufgerufen, im Koran hingegen afair schon, aber da müsste ich erst nachsehen, also seht mir einen Irrtum diesbezüglich bitte nach. Allein aus diesen zwei Gesichtspunkte, kann man den Gott der Juden und Christen nicht dem Gott der Muslime gleichsetzen.

Gruß,
raziel

Und wiedermal hat Wikipedia das passende:

de.wikipedia.org/wik...von_Kirche_und_Staat

Zitat:

Die Trennung von Kirche und Staat wurde in Deutschland nach Ende des Ersten Weltkrieges 1919 eingeführt. Juristen sehen hier eine hinkende Trennung oder auch eine harmonische Trennung. Rechtliche Grundlage ist Artikel 140 Grundgesetz (GG) in Verbindung mit den Artikeln 136 bis 139 Weimarer Reichsverfassung (WRV). In Deutschland ist das Verhältnis von Kirche und Staat partnerschaftlich. Es gibt Konkordate und Staatskirchenverträge. Der Staat zieht die Kirchensteuern als Mitgliedsbeiträge im Auftrag der Kirchen gegen Kostenersatz ein, in manchen Gerichtssälen hängen Kreuze, christliche Feiertage sind auf Grund der Verfassung geschützt, christliche Kindergärten und Schulen (etwa 10 % sind in kirchlicher Trägerschaft) werden vom Staat im Rahmen der Grundversorgung gefördert, es gibt Religionsunterricht auch an staatlichen Schulen, und so weiter. Gottesdienste an staatlichen Feiertagen wie dem Tag der deutschen Einheit sind denkbar, Staatsakte an religiösen Feiertagen dagegen nicht üblich. Ein wichtiger Rechtsgrundsatz in Deutschland ist jedoch, dass der Staat die Religionen organisatorisch einbinden, ihnen aber nicht ihre Inhalte vorschreiben kann. Daher kommt es zu kontroversen Debatten, wenn einige dieses Prinzip verletzt sehen, etwa im brandenburgischen Lebenskunde-Ethik-Religion-Unterricht oder im Falle eines evtl. einzuführenden islamischen Religionsunterrichts an staatlichen Schulen. Religiöse Symbole im öffentlichen Raum sind zulässig; im staatlichen Raum werden sie mit der Verbreitung außerchristlicher Bekenntnisse zunehmend kritisch beurteilt, wie einerseits der Kruzifixstreit, andererseits der so genannte Kopftuchstreit belegt. In Deutschland ist die positive und negative Religionsfreiheit grundgesetzlich geschützt.

Zitat:

Ein wichtiger Rechtsgrundsatz in Deutschland ist jedoch, dass der Staat die Religionen organisatorisch einbinden, ihnen aber nicht ihre Inhalte vorschreiben kann. Daher kommt es zu kontroversen Debatten, wenn einige dieses Prinzip verletzt sehen, etwa im brandenburgische

ich dachte immer die Kirch soll so von ihrer weltlichen Macht 'befreit' werden.


Aber an dem Text sieht doch jeder das das keien trennung is, oder??


EDIT: Hierrauf liegt eine Betonung:

Zitat:

Juristen sehen hier eine hinkende Trennung

Zitat:

Frankreich und die Türkei sind laizistische Staaten, in denen religiöse Symbole im öffentlichen Raum nicht zulässig sind. In der Türkei sollte man jedoch eher von einer "Unterordnung der Religion unter den Staat" als von einer Trennung sprechen, da die Imame vom Staat ausgebildet werden und dieser durch das "Ministerium für Religiöse Angelegenheiten" auch enge inhaltliche Vorgaben für deren Arbeit macht. In den USA ist einerseits die strikte Trennung von Staat und Kirche im ersten Verfassungszusatz (First Amendment) festgeschrieben, es gibt keinen Religionsunterricht in staatlichen Schulen und keine staatliche finanzielle Unterstützung oder gar Steuereintreibung für Kirchen oder religiöse Privatschulen, und Weihnachten ist dort der einzige staatliche Feiertag mit christlichem Ursprung. Andererseits geben sich die Politiker dort viel eher als in Europa betont religiös.

So gehts weiter. Die USA sind in Sachen Trennung ein Vorbild, jedoch kann ich das mit dem Reilunterricht nicht gut heisen kann.

Um es mit deinen Worten zu sagen, die ich kürzlich in einer Signatur entdeckt habe: Du bist eine kleine fette Gurke.

Popov hat folgendes geschrieben:

Bist du jetzt Robin Hood, der Rächer der begrapschten Jungfrauen und Angersgläubigen?

Wenn du willst: JA!
Wenn du meine politische Meinung nicht aktzeptieren willst, geh dahin, wo man das gutheißt: Klick

Popov hat folgendes geschrieben:

tommie-lie hat folgendes geschrieben: Das ist wie schon oben erwähnt nicht ganz richtig. Es ist ein Gott. [Anm.: Bezug auf Jesus]

Danke, und damit bist du endgültig geplonkt. Ich sehe es überhaupt nicht ein, warum ich mich hier für Dinge rechtfertigen muss, die ich nie gesagt habe. Wenn du zu dämlich dazu bist, einen Satz in Bezug auf den vorhergehenden Quote zu interpretieren, bist du bei mir echt an der falschen Adresse, denn bei absoluten Verdrehungen von Aussagen hört sogar bei mir die Toleranz auf.
Ich schrieb:

tommie-lie hat folgendes geschrieben:

Popov hat folgendes geschrieben: und der [Gott] ist für Christen, Juden, und Muslims der gleiche Gott. Worin sich die drei Religionen unterscheiden sind lediglich Feinheiten. Wenn du als Christ zum Islam wechselst, dann wechselst du nicht den Gott, sondern nur die Religion. Das ist wie schon oben erwähnt nicht ganz richtig. Es ist ein Gott.

Einen Bezug zu Jesus sieht man vielleicht nach fünf Bieren, aber nicht, wenn man noch ganz klar in der Rübe ist. Ich habe nie gesagt, daß Jesus der Gott der Christen ist, ich habe nie Jesus mit Gott gleichgesetzt und ich habe auch nie angezweifelt, daß es im Christentum nur einen Gott gibt.
So, und nun ab ins Körbchen mit dir.

jasocul hat folgendes geschrieben:

Nein. Ich verwechsel das nicht.

Mach dir nix draus, das sagt er jedem, bei dem er es nicht auf die Reihe bekommt, das Gesagte zu verarbeiten.

---->8------->8------->8------->8------->8---
Ein deutliches Snip, dann kann's weitergehen mit der richtigen Diskussion unter Erwachsenen, die sich ihre Angriffspunkte in der gegnerischen Argumentation nicht durch Unterlassungen und Verdrehungen zusammensuchen müssen.
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Hmm... tjoa, nix mehr da zum diskutieren. Peter hat schon alles gesagt, dem kann ich mich nur anschließen. Mist, jetzt kriege ich meinen Beitrag doch nicht so lang, wie ich wollte

Moderiert von Christian S.: Quote-Tag repariert

Wasser auf meine Mühlen:
derstandard.at/?url=...d=1896612%26_range=2

In Österreich ist's nicht anders mit den Meinungen.

Es geht weiter:
64.233.183.104/searc...amp;client=firefox-a

Zitat:

dann kann's weitergehen mit der richtigen Diskussion unter Erwachsenen

Ich bin 15! Oder nimmst du mich ernst?

Fabian W. hat folgendes geschrieben:

Zitat: dann kann's weitergehen mit der richtigen Diskussion unter Erwachsenen Ich bin 15!

Ich meinte damit eigentlich Leute, die nicht das kindische Verhalten von Popov an den Tag legen, fremde Argumente im Sinn total zu verdrehen, sondern reif genug sind, die Diskussion mit eigenen Argumenten voranzubringen.
Wenn du sagst "Wasser ist nass." und ich komme daher und fasele von der festen und der gasförmigen Phase von H2O und daß du absolut nicht recht hast, nur um am Ende meiner Ausführung zum Schluss zu kommen, daß Wasser in der flüssigen Phase tatsächlich nass ist, nur damit ich Recht habe und du nicht, ist das was anderes als eine Diskussion unter Erwachsenen.

Fabian W. hat folgendes geschrieben:

Oder nimmst du mich ernst?

Soll ich ehrlich sein?

Hallo!

Ich möchte schon jetzt darum bitten, die Diskussion sachlich zu führen. Hier schaukelt sich schon wieder etwas hoch, was in nicht allzu ferner Zukunft zur Schließung des Threads führen kann.

Grüße
Christian

raziel hat folgendes geschrieben:

Somit ist es auch grob fahrlässig, den Gott der Muslime (das heißt nicht Islamisten btw) mit dem Gott der Juden und Christen gleichzusetzen.

Da ich diese "drei Götter" gleichgesetzt habe, will ich das nochmal ein bissel erläutern: Die drei Religionen Judentum, Christentum und Islam haben wohl denselben Gott.

Der Gott der Juden ist der, der im Alten Testament beschrieben wird. Dann kam vor 2000 Jahren ein Typ an und hat ein paar kluge Sachen erzählt, so dass ihn einige für den Messias hielten, von dem im Alten Testament die Rede ist. Aus denen, die das glaubten, bildete sich die Gemeinschaft der Christen.
Ein paar hundert Jahre später hatte dann ein Typ namens Mohammed ein paar Visionen, in denen ihm Gott den Koran diktierte. Die Propheten des Alten Testaments findet man im Islam auch wieder, ebenso wird dort Jesus als Prophet aufgeführt und geachtet. Allerdings ist man dort nicht der Meinung, dass er Gottes Sohn ist (wie auch im Judentum).
Dass die Religionen in ihrer Ausprägung durchaus unterschiedlich sind, ist dazu kein Widerspruch.

Back @Topic

Fabian W. hat folgendes geschrieben:

Die USA sind in Sachen Trennung ein Vorbild.

Sorry, aber dem kann ich mich absolut nicht anschließen. Wenn ein Präsident der USA im Namen Gottes einen heiligen Krieg führt, dann ist damit die Trennung von Staat und Kirche in Vollendung aufgehoben.
Mag sein, dass es da in öffentlichen Schulen kein Religionsunterricht gibt, aber durch gewisse politische Ströme in dem Land wird das ad absurdum geführt.

Im Übrigen möchte ich mich Christian S. anschließen.

So, jetzt mal [OT] (Sorry @Mod, aber ich muss das loswerden).
falls Popov noch nicht im Körbchen ist, und weil das auch nicht zum Thema gehört, folgende Anmerkungen:
1. Die französische Revolution war kein Aufstand gegen den Klerus. Da kam die Zeitströmung (Aufklärung) mit einer Hungersnot, totaler staatlicher Inkompetenz. ungerechter Besteuerung und einem strunzdoofen und völlig weltfremden Königspaar zusammen, die sich in ihrer "Idylle als Schäferin und Uhrmacher" verlustierten. Das der Klerus besonders zu leiden hatte, war nicht auf seine starke Einflußnahme zurückzuführen (die hatte Louis XIV schon nach Mazarin ganz schnell abgeschafft). Das lag vor Allem daran, daß die man Adel und Klerus in einen Topf warf, als sich die Gewalt zu verselbständigen begann. Am Ende der Revolution hat Napoleon dann das ganze bei seiner Kaiserkrönung völlig pervertiert, und das Thema hatte sich so ziemlich erledigt.
2. Der deutsche Klerus hatte zum Teil größeren Einfluß, denn bis Napoleon über Europa hereingebrochen ist, gab es etliche geistliche Kurfürsten, die selbständig als Landesherren regierten, z.B Marie Antoinettes jüngerer Bruder in Köln.
3. Wer hat denn nun missioniert und wer hat erorbert. Karl der Große hat die Sachsen auch erst geschlagen und dann missioniert. Im übrigen waren die islamisch besetzten Gebiete bis in die Renaissance hinein wesentlich toleranter anderen Religionen gegenüber, als gerade die Christen, die sich im Allgemeinen so aufgeführt haben, als hätten sie nie ihre eigenen Bergpredigt gelesen.
3. Und was das Thema angeht, gelenkter und kontrollierter Religionsunterricht in Schulen ist allemal besser als sein Ruf, ich habe jedenfalls in den letzten zwei Jahren bei meiner Tochter etliche Informationen über Islam, Judentum, Sekten etc mitbekommen, als man sich gemeinhin verschaffen kann.
4. Und damit ihr jetzt alle ins Körbchen dürft, hör ich auf mit Klugsch**ßen, aber so'n gequirlter Halbwissenkäse ist ja gruselig!

Gausi hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen möchte ich mich Christian S. anschließen.

Jaja, erst anstacheln und dann sowas

BitByter hat folgendes geschrieben:

Die französische Revolution war kein Aufstand gegen den Klerus.

Dat hatter behauptet? Iss mir jar net aufjefallen.
Mir wird schlecht...

BitByter hat folgendes geschrieben:

ich habe jedenfalls in den letzten zwei Jahren bei meiner Tochter etliche Informationen über Islam, Judentum, Sekten etc mitbekommen, als man sich gemeinhin verschaffen kann.

Ich habe ja oben auch schon eingestanden, daß in den letzten 5 Jahren einer gymnasialen Schulkarriere (9-13) das anders aussehen mag. Aber was in den (meinen) jüngeren Jahrgangsstufen und in den (meiner) Grundschulen stattfindet kann ich absolut nicht gutheißen. Vielleicht sitze ich hier in Nordhessen absolut in der falschen Gegend und im Westen ist alles besser...

BitByter hat folgendes geschrieben:

So, jetzt mal [OT] (Sorry @Mod, aber ich muss das loswerden). falls Popov noch nicht im Körbchen ist, und weil das auch nicht zum Thema gehört, folgende Anmerkungen: 1. Die französische Revolution war kein Aufstand gegen den Klerus. ...

Wenn du schon drauf eingehst, dann geh richtig drauf ein und interpretiere nichts rein:

Zitat:

Vor über 200 Jahren war die Kirche in der französischen Geselschaft und Politik sehr stark vertreten. Sie hatten große Macht und mischten in der Politik mit. Priester hatten öffentlich Ämter usw. Bei der Revolution ist die Kirche dann entmachtet worden. Die Revolution war auch ein Aufstand gegen den Klerus.

Du kannst wohl zwischen "ein Aufstand" und "war auch ein Aufstand" unterscheiden, oder? Das was ich behauptet habe ist, daß sie während ihrer Revolution, auch den Klerus entmachtet haben. Ich will mich jetzt nicht über die Französische Revolution unterhalten und ob sie mit dem Sturm auf die Bastille angefangen hat, oder schon vor Monaten, wo der dritte Stand defacto den König entmachtet hat. Tatsache ist wie es war und wie es gesehen wird.

Zitat:

Der deutsche Klerus hatte zum Teil größeren Einfluß, denn bis Napoleon ...

Und wenn interessiert diese Erkenntnis? Paar Jahre vorher haben die deutschen Kaiser auch die Päpste gestellt. Es geht nicht drum wie es mal war, sondern darum wie es war als die erste demokratische Verfassung erstellt wurde. Also nicht vor 200 Jahren, sondern vor 100 Jahren. Und da hatten die keine (große) Macht. Deshalb ist die Beziehung so entspannt. Ich meine, wenn du noch 500 Jahre weiter zurückgehst, dann kannst du sogar mit Martin Luter und der Macht der Kirche argumentieren. Du sagst lediglich, daß sie mal Macht hatten. Und das ist was anders.

Zitat:

Karl der Große hat die Sachsen auch erst geschlagen und dann missioniert.

Schon wieder: wen interessiert das? Willst du jetzt die paar Ausmahmen zu Regel machen?

tommie-lie hat folgendes geschrieben:

Wenn du zu dämlich dazu bist,

Ja, ich hab das Gehirn von tommie-lie geknackt

Zitat:

Danke, und damit bist du endgültig geplonkt

Du kannst plonken wieviel du willst. Nur wen interresiert das Du bist ein kleiner Junge und so benimmst du dich auch.

Aber weil hier so oft Alah und Gott verglichen wurden und irdendwer mit Wikipedia kamm, hab ich auch etwas zu Alah geguckt:

Zitat:

Allah (arabisch الله allāh Allah, Gott (als der einzige)), ist das arabische Wort für Gott. Manche islamische Richtungen (z.B. die Wahhabiten oder die Ahmadiyya) vertreten die Ansicht, dass es sich bei Allāh um den Eigennamen des islamischen Gottes handele. Die gängigere Interpretation geht von einer Silbenellipse beim Zusammentreffen des Artikels al (ال) und ilāh (اله Gott, Gottheit) aus, also «der Gott», und wird auch durch den praktischen Gebrauch gestützt: arabisch sprechende Juden und Christen verwenden Allāh (auch in der Bibel) und bei interlinearen Koranübersetzungen in islamische Sprachen (z.B. Persisch oder Turkspachen) finden sich an Stelle des Wortes Allāh die Übersetzungen chodā (خدا) oder tängri (تكرى) – bei einem Eigennamen wäre das nicht möglich.

Zitat:

Für das Christentum stellt sich – gerade mit Blick auf den interreligiösen Dialog – die Frage, ob Allah und der Gott der Bibel identisch sind. Die Römisch-Katholische Kirche beispielsweise verabschiedete am 28. Oktober 1965 im Zuge des Zweiten Vatikanums die für alle römischen Katholiken verbindliche Schrift Nostra Aetate, in der es in Teil 3, der allerdings erst nach arabischen Protesten gegen die alleinige Ausrichtung der Erklärung auf das Judentum hinzugefügt wurde, heißt: «Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslime, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat. Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft.»

Ich möchte nochmal darum bitten, die Diskussion sachlich zu führen. Beleidigungen und Geplonke müssen hier nicht sein.

Wir sind hier schließlich nicht bei Heise.

Gausi hat folgendes geschrieben:

Geplonke müssen hier nicht sein.

Schau mal im Usenet nach, was "Plonken" heißt, denn genau das muss hier sein

Was ein Plonk ist weiß ich. Ich bin schon paar Jährchen länger auf der Welt als du. Ich bin solange im Internet wie alt du bist. Aber wie ich schon gefragt habe: wenn interessiert es? Nur weil du ein neues Wort gelernt hast, glaubst du, daß es einen hier interessiert? Wie gesagt: Kind.

Moderiert von raziel: Einige Dinge entfernt, die ich hier nicht stehen lassen konnte...

Hallo!

Um zu erkennen, wie dieser Thread weiter geht, muss man wohl kein Prophet sein. Daher mache ich hier zu, damit uns allen dies erspart bleibt. Es ist schade, dass immer wieder Diskussionen ins Persönliche abdriften.



Grüße
Christian