Hi,

Ich habe für meine Seminararbeit das Thema Chaosphysik gewählt. Momentan habe ich aber noch keine Vorstellung darüber...ich habe ein knappes Jahr Zeit um wir was einfallen zu lassen

Also lasst einfach mal alles an Literatur und WWW's hören was euch einfällt.

Bei büchern bitte nur sowas was es auch in der Bücherei gibt


Danke!

Öhm? Ich denke zu jeder fundierten Arbeit gehört auch eine eigene Recherche oder? Google wird der erste Freund für einen Überblick sein, die lokale Bibliothek jene für die Vertiefung. Ich bezweifel ernsthaft, dass dies das entsprechende Fachforum dazu ist und die wenigsten sich damit befaßt haben. Zumal man ja auch ein Thema wählen sollte, dass einem selbst interessiert.
Abgesehen davon, habe ich den Begriff bisher noch nie gehört. Bist Du Dir sicher, dass Du nicht die "Chaos-Theorie" meinst? Ansonsten gibts dazu ein altes Buch namens "Das Spiel", dass wohl der "Klassiker" für das Thema sein sollte... viel Spass bei der Thematik *sg

Das Thema ist gut, allerdings entsprechend schwierig. Ich würde mit dem "Apfelmännchen" anfangen.

Ist das Apfelmännchen nicht ein mathematisches Problem? Hat meiner Ansicht nach wenig mit Physik zu tun.

Chaosphysik ist wenn mann ein lichtteilchen durch ne leitung schickt, und es ankommt bevor mann es losgeschickt hat.
Weil wir so eine Physik nicht verstehen heisst sie chaos.
Is doch ne nette erklärung,oder?
Gruss
Matthias

Läuft das nicht unter dem Begriff "Tunneling"? Was mich dabei stutzig macht war, dass es selbst unter Wikipedia bisher noch keine Erklärung gab Muss wohl mal weiter Ausschau danach halten

War Chemie nicht, wenn es stinkt und kracht, und Physik, wenn es gar nicht klappt? - Ne im Ernst: Zum Thema Chaos fällt mir der "Schmetterlingseffekt" ein. Guck dir Jurassic Park an, da wird das ganz nett erklärt.

Zum Chaos gehört dann auch der Begriff der Entropie (damit wird der Grad des Chaos gemessen) und allgemein die Tatsache, dass sich einige Systeme einfach chaotisch verhalten, d.h. kleinste Änderungen der Ausgangssituation bewirken große Änderungen in der Wirkung. Z.B. das Wetter, oder Wellen im Meer.

Als Einführungsbeispiel könnte man auch sein eigenes Zimmer nehmen. Wenn man nicht regelmäßig aufräumt, nimmt das Chaos zu. Kennt jeder. Dann kann man übergehen zu der physikalischen Annahme, dass das Universum nach Zunahme der Entropie strebt (es wird immer chaotischer). Wenn als die Mutter meckert, dass es wieder mal unaufgeräumt ist, dann ist daran nur das Universum und sein Drang nach viel Entropie schuld...

.Chef hat folgendes geschrieben:

Ist das Apfelmännchen nicht ein mathematisches Problem? Hat meiner Ansicht nach wenig mit Physik zu tun.

Es gibt auch theoretische Physik. Und die ist reine Mathematik. Meistens ist die Theorie der Praxis weit voraus. Siehe Einstein. Von den Sachen die er nur auf Papier aufschrieb ist immer noch längst nicht alles experimentell nachgewiesen. Schwarze Löcher z.B. sind erst lange nach Einstein und naturgemäß auch nur indirekt nachgewiesen worden.

Gausi hat das schon gut beschrieben. Entropie usw. Aber es gibt noch ein besseres Beispiel als Jurassic Park, allerdings für ein "gesteuertes Chaos" : das Umfallen von Dominosteinen.

Einige haben bestimmt den Werbespot von der Post mit Thomas Gottschalk gesehen. Ein senkrecht stehender Dominostein ist für sich schon ziemlich instabil. Wenn er umfällt dann liegt er eben flach. In dem Spot stehen da aber tausende Dominosteine, eine Rakete ein Schiff usw. Nun kommt es aber darauf an WO und WANN WELCHER Dominostein umfällt und was damit ausgelöst wird. Die meisten Steine schmeißen nur ihren Nachbarstein um. Falls einer aber nun auf den Startknopf der Rakete fällt, so startet diese und bringt einen weiteren Dominostein, der eigentlich mit den anderen absolut nichts zu tun hat zum umfallen und weiter gehts.

Solche Sachen lassen sich eben mit der Chaostheorie beschreiben.

Softchaos67 hat folgendes geschrieben:

Chaosphysik ist wenn mann ein lichtteilchen durch ne leitung schickt, und es ankommt bevor mann es losgeschickt hat. Weil wir so eine Physik nicht verstehen heisst sie chaos. Is doch ne nette erklärung,oder? Gruss Matthias

Jo die Erklärung finde ich wirklich gut, danke


Und @ Phobeos: Du glaubst doch nicht wirklich das ich Fakten aus einem Forum in die Arbeit einbaue Natürlich werde ich komplett selbst recherchieren, ich wollte lediglich einen Tip für ein Buch, irgendwo muss ich ja anfangen Und ich habe auch nicht geschrieben das ich von jemanden hier Hilfe beim schreiben der Arbeit erwarte...Die Arbeit sollte schließlich auch ein wenig mehr hermachen als eine Forendiskussion, obgleich die Diskussionen in keinem anderem Forum das ich kenne auf so hohem Niveau sind wie die aus dem Df

merci an die anderen.


ps.: Diese Beispiele für Chaosphysik kenne ich bereits, nehmen wir z.B. einen Kegel und setzten auf diesen eine Kugel. Eine winzige Änderung beim platzieren der Kugel kann zu einem komplett anderem Ergebniss führen, nämlich dem Effekt, dass die Kugel einen ganz anderen Weg beim herunterrollen annimmt. Das zusammenspiel von Ursache und Wirkung in einem System ist das Stichwort, oder wie es doch so schön heisst: Wenn in China ein Schmetterling einen Flügelschlag macht, kann es zwei Wochen später in Miami ein Erdbeben geben. Hierbei handelt es sich wohl um Luftzirkulationen, welche widerrum Winde ersterben oder eben nicht ersterben lassen. Wir sehen, Mathematisch gesehen ist die Chaosphysik nichts anderes als Wahrscheinlichkeitsrechnung

So in etwa soll der Einstieg aussehen, nur muss ich in die Materie tausendmal tiefer eintauchen.

Karlson hat folgendes geschrieben:

Softchaos67 hat folgendes geschrieben: Chaosphysik ist wenn mann ein lichtteilchen durch ne leitung schickt, und es ankommt bevor mann es losgeschickt hat. Weil wir so eine Physik nicht verstehen heisst sie chaos. Is doch ne nette erklärung,oder? Gruss Matthias Jo die Erklärung finde ich wirklich gut, danke

Ist nur total falsch. Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun. @Softchaos67: In Bezug auf Physik solltest Du es vielleicht mit Dieter Nuhr halten.

schade, das hat sich intressant angehört

Und hört sich das für mich auch sehr nach "Chaos-Theorie" und nicht "Chaos-Physik" an. <== bleibt skeptisch bei dem Begriff Sollte es ums erste gehen, so habe ich zumindest (lange her) "Das Spiel - Naturgesetze steuern den Zufall" von Manfred Eigen und Ruthild Winkler gut in Erinnerung. Übrigens auch schon ne wenig älter (IMAO 70er).
Und als Rache für die Schreibweise meines (ja immer schlimmer werdenden) Namen ein On-Topic-Off-Topic Der berühmteste These der Chaostheorie "Der Schmetterling, der uns in Naturkatastrophen stürzt". Der Film "The Butterfly Effect" spielt IMAO ganz nett ein wenig mit den Gedanken und sollte bald in die Kinos kommen (Fantasyfilmfest-Titel). Bringt Dir nicht bei deiner Arbeit weiter, aber vielleicht für die Zerstreuung zwischendurch

Du bist auf dem Holzweg, trotzdem danke das du dir solche Gedanke darum machst
Das Buch werd ich mal suchen gehen! Danke!

Auch ich habe einen "Doktorvater" (in dem Fall mein Physiklehrer) und der hat mich schon ein wenig beraten was zu tun ist. Es geht um Chaosphysik! Und den Spruch habe ich übrigens nicht aus The Butterfly Effect, den hat er mir als Schlagwort gesagt Aber der Film ist wirklich klasse, hab ihn schon zweimal gesehen, deswegen hab ich mich auch für das Thema intressiet. (war nicht meine erste wahl...)

Wie und ob die Chaostheorie und die Chaosphysik zusammenhängen, soweit bin ich also noch nicht

ps.: Diesmal hat nur ein u gefehlt! Sorry, phobeus, jetzt hab ich ihn hoffentlich endlich

liebe grüsse.

Zum Thema Chaos-Physik gibts ja jede Menge Bücher, und JA es gibt wirklich eine Chaos-Physik
Auch wenn ich sie niemals so benennen würde, denn eine Abgrenzung zur Quantenmechanik ist da gänzlich unmöglich und auch sinnlos. Bei home.rotfl.org/extras/chaos/chaosd.html kannst du mal ins Literaturverzeichnis schauen. Ich würde aber noch nachfragen, ob Dein Physik-Lehrer da auch wirklich Bescheid weiß (also zumindest Physik auf Diplom und nicht nur auf Lehramt studiert hat...), denn ich finde das Thema absolut überzogen, d.h. für einen Schüler kaum zu begreifen.

Warum ? Ganz einfach: Warum Messungen niemals genau sind (Heissenberg) kann man sich anlesen. Warum eine kleine Ursache eine große Wirkung haben kann kann man sich anlesen. Warum wir aber, selbst wenn wir den Zustand eines Systems zu einem Zeitpunkt EXAKT kennen würden, wir dennoch nichts über die Zukunft wissen, wissen nur wenige Diplom-Physikern oder auch Professoren (es sei denn Theoretiker). Das wird auch nicht in Diplom-Prüfungen verlangt !

Also vll. solltest du den Bereich etwas einschränken oder aber ein wenig abwandeln. Es gibt da so viele interessante Themen...

Viele Grüsse.

P.S.: Chaostheorie und Chaosphysik sind verwandt, Chaosphysik ist in etwa das physikalische "drumherum" der Chaostheorie.

recall hat folgendes geschrieben:

..P.S.: Chaostheorie und Chaosphysik sind verwandt, Chaosphysik ist in etwa das physikalische "drumherum" der Chaostheorie.

Nene, das ist genau verkehrt rum. Ich kann mir jedenfalls nicht so recht vorstellen, wie man experimentell nachweisen kann, daß ein Schmetterling in Japan ein Erdbeben in San Francisco auslösen kann. Mit der Chaos-Theorie kann man das zumindest mal behaupten und mathematisch beweisen.

Für den Rest würde ich sagen, ist dann Ex-Peter Lustig zuständig. Der soll mal seinen Prof. fragen

recall hat folgendes geschrieben:

Warum wir aber, selbst wenn wir den Zustand eines Systems zu einem Zeitpunkt EXAKT kennen würden, wir dennoch nichts über die Zukunft wissen, wissen nur wenige Diplom-Physikern oder auch Professoren (es sei denn Theoretiker)

Und genau da kommt ja Heisenberg ins Spiel. Man kann den Zustand eines Systems nicht EXAKT bestimmen. An dieser Stelle vielleicht ein kleiner Witz:
Heisenberg wird von der Polizei angehalten, weil er viel zu schnell mit seinem Auto unterwegs war. Der Polizist fragt: "Wissen sie eigentlich, wie schnell sie waren?" - "Nein, aber dafür kann ich ihnen genau sagen, WO ich war."

hansa hat folgendes geschrieben:

Mit der Chaos-Theorie kann man das zumindest mal behaupten und mathematisch beweisen.

Ich bin zwar nicht Tufkapl, aber wir hatten denselben Physiklehrer, daher geb ich auch mal meinen Senf dazu
Mathematisch beweisen kann man das nicht, sonst wäre es Fakt. Man kann aber versuchen, die Welt in mathematische Modelle zu packen. In diesen mathematischen Modellen kann man gewisse Behauptungen aufstellen. Über die Kompaktheit von Mengen oder ganzen Räumen, über die Stetigkeit von Abbildungen und vieles mehr. Diese kann man beweisen. Und sie dann über das Modell auf die Wirklichkeit übertragen. Ob sich aber die Wirklichkeit an das Modell hält, ist eine andere Frage.
Interessant ist aber, dass aufgrund von solchen Modellen und Überlegungen gewisse Vorhersagen getroffen wurden - z.B. über die Existenz von bestimmten Teilchen. Und diese Teilchen wurden dann Jahre später tatsächlich auch gefunden.

sorry Gausi aber mit der Aussage:

Zitat:

Und genau da kommt ja Heisenberg ins Spiel. Man kann den Zustand eines Systems nicht EXAKT bestimmen.

hast du glaube ich nicht verstanden, was ich gesagt habe
Es geht nicht darum ob man es messen kann oder nicht. Selbst wenn man es messen könnte wäre die Zukunft unbestimmt. DAS ist die eigentliche Aussage und nicht dass wir die Zukunft nicht kennen, weil wir den jetzigen Zustand nicht erfassen können !

Zitat:

P.S.: Chaostheorie und Chaosphysik sind verwandt, Chaosphysik ist in etwa das physikalische "drumherum" der Chaostheorie.

Diese Aussage war nur als Anmerkung gedacht und trifft natürlich die Wirklichkeit nicht so ganz. Was sollte auch das "Drumherum" sein ?!

Zitat:

Für den Rest würde ich sagen, ist dann Ex-Peter Lustig zuständig. Der soll mal seinen Prof. fragen

Mensch Christian, hast du Quantenoptik als Vertiefungsfach ? Wie läufts denn so mit dem Justieren der Laser *grins*

Viele Grüsse.

recall hat folgendes geschrieben:

Mensch Christian, hast du Quantenoptik als Vertiefungsfach ? Wie läufts denn so mit dem Justieren der Laser *grins*

Gott bewahre! Aber die Grundlagen der Quantenphysik muss jeder gehört und (zumindest während der Vorlesung) verstanden haben. Wieviel man davon nach 'nem halben Jahr noch weiß, ist eine andere Sache!

//edit: Und es tut verdammt weh, sich an einem Laser zu verbrennen. Ich spreche da aus Erfahrung!

Naja momentan ist er ja eh noch mit der Atombombe beschäftigt, da muss der Todestrahl noch ein wenig warten




Also ich habe jetzt mal mit der Sichtung von Quellen angefangen, diese Phase will ich gegen Weihnachten abgeschlossen haben, bis Ostern sollte ich dann alles soweit gelesen haben. Dann beginne ich mit dem schreiben. Ich werde immer wieder mal Teile daraus posten, ist schließlich ein durchaus intressantes Thema!