Das ist eigentlich keine Programmierfrage und hat nur indirekt mit Delphi zu tun. Vielleicht kennen einige von Euch Programme die unter DOS ausgeführt werden, aber eigentlich Windowsprogramme sind. Dahinter steckt keine Simmulation von Windowsdesign. Das ist richtiges Windows. Man kann damit allerdings nicht wie mit dem normalen Windows arbeiten. Es ist lediglich eine Windowsumgebung in der 1 Windowsprogramm ausgeführt wird. Da gibts z.B. das Programm BootMagic. Startet man unter DOS das Programm BMCFG.EXE, dann wird ein BootMagic Windowsprogramm ausgegührt. Wer ein WindowsXP PE hat, der kennt vielleicht noch andere von diesem Programmen. Es scheint so als ob es da ein MiniWindows gäbe und man darin seine Windowsprogramme ausfühern könnte. Wenn ich mir überlege, so hat sogar WindowsXP eine Art MiniWindows mit der die Windowsinstallation ausgeführt wird.

Mich interresiert auf jeden Fall die Technik die dahinter steckt. Irgendwie ist es möglich und mich würde interresieren wie das geht. Weiß eine darüber bescheid?


Moderiert von matze: Topic aus Sonstiges verschoben am So 23.01.2005 um 10:34

Also gut, anscheinend ist die Technik nicht so bekannt wie ich es gedacht habe. Vielleicht ist das keine Programmiererfrage. Deshalb eine zweite Frage: hat irgendwer eine Idee in welcher Ecke ich nach den Infos suchen könnte. In einem Windws Tips&Tricks Forum wahrscheinlich nicht. Einem anderen Programmiererforum? Direkt auf der Microsoft Seite?

Bin für jeden Tipp dankbar.

Hallo MartinPb!

Ich glaube, dass es sich hierbei nur um ein simuliertes Windows-Programm handelt, um den Benutzer nicht aus seiner gewohnten Umgebung rauszureißen.

Will heißen, dass das ganze ein grafisches DOS-Programm ist, das nur die Optik von Windows hat!

Alstar

Ich glaube Alstar hat Recht.
Ich kenne sowas von alten Cobol-Programmen und AS/400-Terminal-Programmen. Da wird ein Zusatz-Tool aufgesetzt, dass anhand des Bildschirmaufbaus erkennt, welche grafische Überlagerung darauf gesetzt werden soll. Das sieht dann wie Windows aus, ist es aber nicht wirklich. Das ist nicht mal eine Simulation.
Ich habe die Dinger mal für die AS/400(IBM) konfiguriert. Damals (vor ca. 8-10 Jahren) gabs das nur für OS/2. Es wurde aber schon an einer Windows-Version gearbeitet (Win 3.1).

Glaube ich nicht, denn ich kenne auch Programme die nur simmuliert haben. An irgendeinem Punkt ist Schluß mit der Simmulation, denn sie übersteigt den Nutzen. Die Programme die ich kenne müßten Windows bis in die unwichtigste Deteil simmuliern. Und das bringt nichts. Zum Beispiel hat jedes Windows Fenster oben links das Programmicon. Klickt man drauf, dann kommt dieses Menü mit Verschieben und Schließen usw. Wieso so genau simmulieren?

Nein, ich bin der Meinung, daß es so eine Art Miniwindows gibt. Das beste Beispiel ist doch die Windowsinstallation von XP. Es wird eine Grundmenge an Daten installiert und dann läuft die Installation in einer Windowsumgebung. Erschient ein Fenster mit irgendwelchen Einstellungen (z.B. Kennworteingabe), dann ist das ein Windowsfenster. Und dennoch sind bis Ende der Installation noch 45 Minuten.

Nein, es ist schon ein Windows. Allerdings will ich nicht sagen, daß es alles kann. Es beherscht aber schon zumindest die GUI. Wahrscheinlich beherscht es auch paar sachen mehr. Linux z.B. installiert für die Installation auch ein Minilinux. Wieso soll das nicht mit Windows möglich sein? Es ist mir mal gelungen ein Mini Windows 3.1 mit ca. 6MB zu installieren. Ein Windows 95 (ohne alles) kriegt man glaube ich mit 14 MB hin. Und die beherschen dann auch noch die Multi Fenstertechnik. Dieses Windows was ich meine brauchte nicht mal das zu beherschen. Nur ein Programm mußte ausgeführt werden. Also ich glaube schon, daß es möglich ist Windows so tief abzuspechen. Vielleicht bietet das Microsoft auch selbst an. Vielleicht ist das kein großes Geheimnis. Dashalb frage ich ja.

Hi,

also soweit ich weis gibt es wie du schon sagst zwei ansätze.
Bei der Installation von Windows, ist es wie du schon gesagt hast so das ein Grund Teil in der DOS ebene läuft. Dies installiert die wichtigsten Standart Treiber, für Maus, Tastatur und VGA. Auch der Kernel wird installiert. Allerdings ist dies KEINE wirklich Windows umgebung. Es wird zwar das Multitasking etc. zur verfügung gestellt aber nicht mehr. Auch ist dieses System nicht eigenständig lauffähig, das es direckt aus der Setup.EXE gestartet wird. Normalerweise wird nähmlich beim Booten der boot sector geladen der wiederum eine ausführbare datei läd. Bei Win9x war das glaube noch die IO.sys und die MSDos.SYS. Diese bereiten den Prossesor erst darauf vor im Protectet Mode zu schalten, da der Rechner standart mässig im Real Mode läuft. Und genau das macht die Setup.EXE auch. Und da es aber zu der zeit kein wirklichen BootStrap (glaube so heist das, oder?) gibt, kann das nicht starten. Das andere ist es da wenn ein Programm eine schicht für eine GUI zur verfügung stellt diese nicht so umfangreich sein mus. Denn die wichtigsten dinge sind nur die Fensterverwaltung etc. Denn es muss dein MultiTasking gemacht werden, da die meisten Dos programe nur für sich laufen, mus das auch nicht sein. Und nur weil ein Programm unter einer DOS GUI mehr als ein fenster zeigen kann heist es nicht das es sich um mehrer Programme handelt.

Und um auf Linux zu kommen. Ja du hast recht das bei einer Linux Installation eine lauffähige version in den Speicher geladen wird. Dieses merkt man ja schon daran der es eine weile dauert bis er den Kernel in den Speicher geladen hat. Und dieser benötigt nicht viel. Und man kann einen Komplette Linux Kernel auf eine 1.44 MB diskette packen. Und sogar noch einige kleine Programme drauf tun.

Cu
Neo

MartinPb hat folgendes geschrieben:

Es ist mir mal gelungen ein Mini Windows 3.1 mit ca. 6MB zu installieren

Und mir ist es gelungen das selbige mit DOS 6.22 auf 2 (!!) 1,44 MB Disketten zu bekommen und von da aus auch zu starten

Soweit ich weiß, gibt es bei Norton AntiVirus die Funktion ein bootfähiges Windows mit auf Rettungs-ZIPs zu speichern.
Jetzt müsste ich nurnoch wissen, ob das direkt zur Laufzeit generiert wird, oder nicht ... Aber ich gleube eher nicht, denn ein Windows NT ist ja anders aufgebaut als ein Windows 98. Folglich wird ein fertiges, mitgeliefertes Windows auf die ZIPs mit raufgespeichert.

Allerdings, wenn es so ein Mini-Windows geben sollte, dann muss es entweder von Microsoft lizensiert sein, oder direkt daher kommen. Zweiteres find ich logischer, weil welcher Hersteller, zahlt schon enorme Summen, um ein Windows zu verändern?

Alstar

es gibt ein programm für delphi(z.b.) das macht aus windows programm dos programm(habe ich aber nie geschaft irgenwie). Ich weißt leider nicht mehr wie das programm heißt irgenwie mit WXDos oder so muss mal unter google schauen Windows nach dos oder sowas.

ich habe gesehen das das programm eigne dlls hat z.b. die wichtiges von windows z.b. diese "kernel32.dll ?" undowas die werden einfach geladen...

MartinPb hat folgendes geschrieben:

Man kann damit allerdings nicht wie mit dem normalen Windows arbeiten. Es ist lediglich eine Windowsumgebung in der 1 Windowsprogramm ausgeführt wird. Da gibts z.B. das Programm BootMagic. Startet man unter DOS das Programm BMCFG.EXE, dann wird ein BootMagic Windowsprogramm ausgegührt.

BootMagic kenne ich nicht, aber zumindest bei der Boot-CD von TrueImage wird ein Linux-Kernel geladen und die Windows-Oberfläche haargenau nachgebildet. Ich könnte mir vorstellen, dass das bei BootMagic auch so ist, schließlich dürften sie lizenzierte Microsoft-DLLs nicht einfach so weitergeben.

MartinPb hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mir überlege, so hat sogar WindowsXP eine Art MiniWindows mit der die Windowsinstallation ausgeführt wird.

Das ist schon ein "richtiges" Windows, sogar mit Startbildschirm

Hmm, das einzige, was ich dazu sagen kann ist: Windows PE. Gabs in einer cT vor kurzem einen Artikel, wie man so etwas bastelt. Das ist ein komplettes Windows auf einer CD. Das wurde z.B. zur Installation bei meinem Praktikum eingesetzt. Da kann man einige schöne Sachen dann damit machen.

Vielleicht bringt Dich das ja weiter.

Mir gefällt es zwar nicht, daß das Tipic ins OffTopic verschoben ist, da es für Programmierer doch ein interessantes Thema ist, da sie so ihre Delphi Programme auch unter DOS ausführen können, aber es bleib euch überlassen wie ihr solche interessanten Themen behandelt.

Ich hatte bisher meine Probleme zu beweisen, daß es sich wirklich um Windows handelt. Die Programme die ich kannte liefen zwar unter diesem Mini-Windows, aber boten keine Möglichkeit einen Screenshot zu erstellen. Bis mir dann VMWare eingefallen ist. Also hab ich eines dieser Programme gestartet und ein Bild gemacht. Wie es aussieht ist es Windows. Ich glaube nicht, daß es simuliert ist.

Für alle die dem Bild nicht trauen ein Demo Programm. Es ist der CIA Commander. Auf dieser Seite (Weblink) findet sich dieses Programm. Man muß zum Download nur die passende E-Mail eingeben und das Programm wird per Anhang zugeschickt. Es ist ca. 1.7 MB groß. Nach dem Entpacken ist es eine ca. 3MB große ISO Datei. Die kann man sich auf eine wiederbeschreibbare CD brennen und testen. Es wird eine bootbare CD erstellt. Wie man sehen wird ist es ein Mini-Windows. Die Frage die bleibt ist, wie kriegt man so ein Windows hin?

Der Anhang hier zeigt ein Screenshot.

Hi
sieht tatsächlich aus wie Windows. Aus's stehgreif raus fällt mir auch nur das von UGrohne erwähnte Windows PE ein. Damit könnte man sowas zuwege bringen. Aber nicht auf 3MB. Vor Urzeiten gabs mal von Microsoft selbst eine Laufzeitversion von Windows. Das war ne Windows 2.0 Runtime die bei Excel mitgeliefert wurde. Aber von einer einigermaßen aktuellen Version hab ich auch noch nie gehört.

Gruss Lothar

---EDIT---

CIA Commander Webseite hat folgendes geschrieben:

...bietet basierend auf einem eigens entwickelten Mini-Betriebssystem Vollzugriff auf alle Microsoft Dateisysteme (inkl. NTFS) sowie die Registry...

---TIDE---

Eigens entwickeltes Mini-Betriebssystem bedeutet nicht selbst entwickeltes Mini-Betriebssystem. Somit ist es wahrscheinlich von Microsoft, da NTFS noch nicht freigegeben wurde. Das kann keine andere Firma geschrieben haben.

Also stellt sich die Frage wie dieses Windows heißt und wo man es kaufen kann.

Hier noch ein Bild. Diesmal ist es ein Programm von Actronis.

MartinPb hat folgendes geschrieben:

Eigens entwickeltes Mini-Betriebssystem bedeutet nicht selbst entwickeltes Mini-Betriebssystem. Somit ist es wahrscheinlich von Microsoft, da NTFS noch nicht freigegeben wurde. Das kann keine andere Firma geschrieben haben.

Das stichwort hier heißt wohl lizenzgebühren! MS will einfach was dafür, dass sie die NTFS-Spez. weitergeben und sowas kann sich ein normal sterblicher halt nicht leisten.
Zur not packen sie bei der Ertsellung so einer Bootdisk / BootCD noch nen windows-eigenen NTFS Treiber mit drauf, der irgendwo im System rumlungert und gut is! Ich bin definitiv ncht der eminung, dass das ein MiniWindows ist, weil man schon die komplette API nachbilden müsste und die bekommt man sicherlich nicht auf den 3 MB unter, die ich igendwo hier im Thread gelesen hab (sorry, hab ihn mir nicht ganz durchgelesen!)... Schau mal in deine Windows.pas von Delphi und da suchst mal die external-Symbole, das sind alles API-Aufrufe. Da kommen DLLs vor wie z.B. kernel32.dll, user32.dll, gdi32.dll, advapi32.dll und die haben, wenn man sich die Files mal anschaut schon ihre ~2,5 MB (auf meinem System)... Da bekommst du die komplette API nie auf 3 MB, weil das ja auch nicht alle files sind.. Dann fehlen noch jegliche treiber etc., 3 MB is nich zu schaffen...
Sollte ich mich da jetzt mit den 3 MB verlesen haben tuts mir leid


MrSaint

dann gibt es nur drei möglichkeiten:

1. Es fehlen bei dem miniwindows sachen die das programm sowieso nicht braucht wie z.b. sound und DX treiber und sowas halt...

oder

2. Wie es schoneinmal erwähnt wurde ein mini linux, was wie Windows aussieht müsste auch möglichsein oder ?
von der oberfläche her ?

oder
3. Die haben sich ihr einge GUI gebaut(oder dazu gekauft) und fertig....

MrSaint hat folgendes geschrieben:

Ich bin definitiv ncht der eminung, dass das ein MiniWindows ist, weil man schon die komplette API nachbilden müsste und die bekommt man sicherlich nicht auf den 3 MB unter, [...] Sollte ich mich da jetzt mit den 3 MB verlesen haben tuts mir leid

Die 3 MB stimmen. Allerdings glaube ich nicht, daß es nur so aussieht als ob es Windows wäre, sondern es ist Windows. Es gibt einfach zu viele Programme die das nutzen und es sieht zu sehr nach Windows aus. Ich kann mir nicht vorstellen, daß jeder ein Windows Programm noch ein mal für DOS nachprogrammiert und es genauso aussehen läßt. Man kann auch mit weniger Aufwand ein Fenster System nachprogrammieren. Weiterhin ist dieses Actronis PartitionExpert Programm ein Windowsprogramm. Ich kenne es.

@mimi

Linux oder Eigene GUI, die wie Windows aussieht, ist es nicht, da die Programme definitiv Windowsprogramme sind. Es kann aber sein, daß es ein Projekt gibt das Windows nachprogrammiert und die benutzen dieses Windows.

lcs hat doch bereits den Hersteller zitiert und das Rätsel gelöst... von einem Mini-Windows hätte ich noch nie gehört, glaube auch, dass MS einen dafür zerfleischen täte... also beachtet man ne wenig Cross-Compiling, bastelt ne kleines Mini-System selbst, dass (fast... also ich sehe da unterschiede *g) so aussieht und fertig ist die Hexerei...

Nur mal so zum klarstellen.
Viele Hersteller verwenden für ihre Bootdisketten Linux mit einem Windowmanager, der die Windows Umgebung herstellt.

Aber wenn du mir nicht glaubst, starte mal so eine CD und schau dir die Verzeichnisstruktur an.
Irgendwo ist eine Datei mit dem Namen vmlinuz, also definitiv ein Linux.

Solche Windowmanager gibt es zu Hauf. Beispielsweise XPDE.

Also gut, das ist eine Grundlage mit der man arbeiten kann. Auch kann ich mich damit anfreunden, daß der CIA Commander ein eigenes Mini-OS entwickelt hat. Sie werben damit, daß sie etwas haben. Also können wir den Commander auch als Simulation ansehen.

Allerdings kenne ich das Actronis PartitionExpert als Windowsprogramm. Spätestens hier wird es kompliziert. Kann man bei dem CIA Commander noch so tun als ob, so verlangt PartitionExpert Windows. Ich weiß nicht ob da Linux mit einem Windowmanager, der die Windows Umgebung herstellt, ausreicht. So klein? Aber ich gebe zu, daß ich bei PartitionExpert nicht mit letzter Sicherheit ausschließen kann, daß es doch nicht eine Linuxversion mit Windows XP Design und einem Mini-Linux ist.

Was aber bleibt ist ein weiteres Programm das ich kenne. Dieses kann man unter Windows starten und über einen kleinen Loader unter DOS. Der Loader ist sehr klein, allerdings gibt es dort auch weitere DLLs. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die eine so perfekte Simulation unter DOS erstellen. Wo ist der Sinn.

Aber gut, inzwischen hab ich paar neue Ideen erhalten und werde mal in diese Richtung forschen. Am besten ich rufe die Firmen direkt an und frage sie was sie genommen haben.

Wo der Sinn liegt, frage ich mich ehrlich gesagt auch. Pardon DOS ist absolut aus der Zeit und ich denke auch, dass die meisten die ein "light System" brauchen auf einen älteren Linux-Kernel zurückgreifen werden, weil der schlichtweg mehr Möglichkeiten bietet (siehe auch neuere CPU-Architekturen...). Das Source Code von einem OS auf dem anderen auch läuft ist doch kein modernes Hexenwerk, sondern nennt sich Crosscompiling. Nur als kleiner Ansatz... ein Spiel wird heutzutage meist auch für PC und Konsole entwickelt. Die Logik im Hintergrund bleibt ja, es müssen nur einige Anpassungen an das vorliegende System gemacht werden. Und das eine Funktion mal im eigenen OS die CLOSEMYGOODDAMNPROGRAMM-Message aufgerufen wird und unter Windows bei WM_CLOSEQUERY wird auch niemanden vor unlösbaren Aufgaben stellen. Ein komplettes Wrapper fremder Programme hingegen ist schon weitaus schwerer und damit auch unwahrscheinlicher... man schaue sich dort einmal Wine an (Not an Emulator)... ich denke da hat man eine gute Möglichkeit zu sehen, was für ein "Mini-Windows" wirklich von Nöten wäre.