Hallo,

ich höre gerade eine Anrufsendung zu den neuen Vorschlägen von Herrn Schäuble Diskutiert. Der "Experte" im Studio ist ein Befürworter dieser Ideen und er Verteidigte in der Diskussion unter anderen auch die Online-Durchsuchung sinngemäß so: "Sie sind vor diesen Durchsuchungen völlig sicher, wir durchsuchen ja nur die PCs von Terroristen".

Immer wenn ich diese Aussage höre stellt sich mir die Frage, wie soll das gehen? Wie soll ein Programm, gezielt auf einen bestimmten Rechner geschleust werden, besonders wenn der Besitzer ein Terrorist ist, welcher sicher drauf bedacht ist sich solche Programme nicht ein zu Fangen.

Desweiteren stelle ich mir vor, das ein Terrorist der ein solches Programm auf seinen Rechner auffindet (vielleicht richten die ja sogar Honey Traps zu diesem zweck ein) sich den Spaß machen könnte diesen über ein flux angemietetes Botnetz Hunderttausenfach zu verbreiten, so dass die zuständige Ermittlungsbehörde in der Datenflut ertrinken würde. Wie könnte sie erkennen, ob die Daten vom Rechner des Terroristen kommen oder doch eher von dem von Lischen Müller?

Ich persönlich halte die Idee, ganz unabhängig von den politischen Situation und auch von meiner persönlichen politischen Meinung, schon für technisch nicht Sinnvoll durchführbar. Meine Frage nun an die technisch Versierten, liege ich falsch und die Politiker stecken da nicht gerade einen Haufen unser Steuergelder in ein sinnloses Projekt?

Bitte bleibt Sachlich und macht keine Politische Situation draus, denn diese könnte leicht so heiß her gehen das ich sie wieder schließen müsste und ich hoffe doch auf einen Wissensgewinn.

Gruß
Klabautermann

Na beim Rechnerkauf musst du jetzt einen Fragebogen beantworten:

Zitat:

Sind Sie Mitglied einer Terrororganisation? Planen Sie den Rechner für terroristische Zwecke zu missbrauchen? Reisen oft in den Nahen Osten? ....

Ich versteh den Herrn Schäuble auch nicht..der soll einfach seine Sachen packen und gehen äh rollen.

LG
Stefan

Also ganz objektiv gesehen, bin ich der gleichen Meinung wie du!
Woher kann man unterscheiden, ohne vorher den PC zu überwachen, welcher PC einem Terroristen gehört
und welcher halt nicht?!
Ich finde es nicht realisierbar.
Das ist doch ähnlich, wie mit dem "Killerspiel-Spieler" und "Amokläufer". Die kann man auch nicht
unter einen Hut bringen. Wie soll man nun die paar wenigen PC User in Deutschland (Achtung Ironie )
ohne überwachung als Terroristen oder Friedlich einstufen?
Ich kanns nicht nachvollziehen.

@ZeitGeist: Klabautermann hat ganz gezielt darum gebeten, genau solche Postings sein zu lassen

Einige Fragen zur Technik werden in einem Interview von tagesschau.de mit zwei Leuten vom CCC beantwortet:
www.tagesschau.de/ak...5,OID6664596,00.html

Ich habe auch mal gelesen (kann die Quelle leider nicht melden), dass man mit Internetprovidern zusammen arbeiten könnte, um entsprechende Daten in den "normalen" Internetverkehr nur für den einen Rechner einzuschleusen. Die Internetprovider würden dann wohl auch die aktuelle IP einer Person herausgeben, damit der Angriff auch den Richtigen trifft.

Pragmatisch muss man wohl sagen, dass es wohl irgendwie funktioniert, denn die Onlinedurchsuchung wurde ja bereits durchgeführt.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

@ZeitGeist: Klabautermann hat ganz gezielt darum gebeten, genau solche Postings sein zu lassen

Spießer

Damit wollte ich nur objektiv sagen, dass ich es für absolut schwachsinnig halte!
Denn wie zum Teufel soll das funktionieren?
Vielleicht benutzt der Terrorist kein Internet?
Er hat seine Umgebungspläne aufm Laptop, sein GPS, seine WLAN-Bombe und dann?
Laufen jetzt unsere Anti-Terror-Kämpfer mit Laptops durch die Straßen und scannen WLAN-Netze?

Es geht doch nichts über das Toter-Briefkasten-System..

In dem geposteten Interview wird gesagt, das sich "normal Bürger" nicht gegen den Trojaner schützen können.
Mögliche Terroristen werden höchst wahrscheinlich aufgrund des möglichen Trojaners auf sowas vorbereiten.
Somit könnte man ja dann sagen, alle Computer auf denen es schwer ist drauf zu kommen, könnte eher einem Terroristen gehören *gg*
Ich frage mich außerdem, wie sollen die ganzen Daten ausgewertet werden?
Schätzung:
Von rund 80mio Menschen sind vllt 1% mit bösen Absichten vorhanden.
Wer und wie sollen dann Daten von 800.000 Menschen ausgewertet werden?

Der Witz ist ja: Wenn ich den PC eines Terroristen kenne, dann kenne ich auch den Terroristen und kann eine legale, richterlich angeordnete Hausdurchsuchung machen und den Rechner beschlagnahmen.

Genauso ist ja neuerdings immer wieder von 100 bekannten "Gefährdern" die Rede. Wenn ich weiß, dass es 100 sind, dann weiß ich auch, wer die 100 sind. Warum also nicht beobachten und wenn Gefahr im Verzug ist festnehmen?

Auch wüsste ich nicht, was dann mit den öffentlichen Rechner macht, die überall stehen. Einmal bei Google bin Laden und Al-Quaida eingegeben, weil man es für ein Referat braucht und schon sitzt man Herrn Schäuble gegenüber.

Und selbst wenn man identifizieren kann, welcher PC zum Terroristen gehört, wie findet man dann die Interessanten Dinge? Anschlag.doc wird wohl nicht vorliegen, von Passwörtern und Verschlüsselungen mal ganz zu schweigen. Ausserdem kann man doch auch lustige Bilder ins Internet laden und man versteckt in dem Bild seine Nachricht, bis die jemand findet, der es nicht weiß...und da kommt dann auch die Mensch/Maschine Problematik auf. Oder stellen wir dann ne Menge Beamte ein, die mit "gesundem Menschenverstand" nach Auffälligkeiten suchen, die ein Algo nicht entdeckt?

Ich sehe dem sehr skeptisch entgegen und folgende Punkte sind für mich Killerkriterien:

1) Wenn wir debattieren, was man machen kann, "rüstet" die Gegenseite schon auf und unser 1. Schlag geht komplett daneben.
2) Die Hinweise die man braucht werden bei einem Terrornetzwerk nicht zentral verwaltet, sondern dezentral. Man kann also maximal Puzzleteile erhalten. Kann man damit was bewirken?
3) Die Verschlüsselungstaktiken, die wohl jeder verwendet, werden dort nicht anders sein. Somit gestaltet es sich wie bei einem Virus. Man kann erst nach Bekanntwerden agieren.

Traurig aber wahr. Vom Datenaufkommen und Fehlinterpretationen rede ich mal gar nicht. Aber ich denke, es wird sich viel zu einfach hingemalt, damit man es verkaufen kann.

@Luckie Wenn ich aber jemanden verdächtige und beobachten will, damit ich einen Beweis habe, darf ich ihn nicht zu früh verhaften

Fortführend stelle ich mir nicht nur die Frage, wie die Daten ausgewertet werden, sondern welche Daten über den Trojaner gesucht werden? Eine manuelle Suche ist wohl kaum zu bewerkstelligen. Hat man den Trojaner erstmal auf dem Rechner, werden wohl Automatismen verdächtiges Material suchen. Aber was: "Bombe bauen für Dummies.pdf"?

Ich denke, dass dieser Schritt mit den Trojaner noch nicht richtig zuende Gedacht ist. Man kann weder vorher klare Aussagen dazu treffen, welcher PC ein Terror-Rechner ist, oder ein normaler PC. Auch der Grad an Sicherheit definiert einen PC nicht als Terror-PC. Immerhin gibt es viele Fachleute, die Ihren PC bestimmt net so einfach scannen lassen.

Dieser Trojaner wird mehrere Aufgaben haben. Das finden von Raubkopierern oder Kinderpronos zum Beispiel. Ich denke, dass die Regierung einfach eine Dunkelzone entdeckt hat, die sie absolut nicht beleuchten kann. Um ein paar Anfänge auf diesen Gebiet zu machen, wird wohl dieses Projekt ein Pilotprojekt sein.

Das Datenaufkommen dürfte eher gering sein. Wie in dem Interview auch gesagt wird, kann der Bundestrojaner nur dann wirksam Virenscanner umgehen, wenn er so selten ist, dass keine Signatur davon vorliegt. Auch wird gesagt, dass für jeden Rechner ein "individueller" Trojaner gebaut wird. Es ist also gar nicht die Rede von einem großflächigen Einsatz, sondern auch aus rein technischen Gesichtspunkten von einem punktuellen Einsatz. Das Datenaufkommen solcher Einsätze dürfte handhabbar sein.

Man wird mit dem Trojaner wohl das Nutzungsverhalten des Verdächtigen betrachten und dann auch schauen, welche Dokumente er viel benutzt. Passwörter kann man dann sicherlich "mitschneiden".

Einen entsprechenden PC zu finden dürfte nicht schwer sein. Man setzt einen solchen Trojaner gegen Personen ein, die vorher in den Ermittlungen auftauchten. Für die entsprechenden Behörden dürfte es dann kein Problem sein (spätestens nach der Vorratsdatenspeicherung), den Internetprovider zu finden und den zur "Zusammenarbeit" zu bringen.

Das ganze ist ja mehr so eine Art Treppenwitz, denn private Daten sollen nicht ausgespäht werden. Ähm, ja ich sehe schon die Ermittler im Geiste vor mir, wie sie an ihren Rechnern sitzen und der eine zum anderen sagt: "Du, die Datei darfst du nicht öffnen, die liegt im Ordner "eigene Dateien", das ist privat."

PS: Hier übrigens mal meine Briefwechsel mit verantwortlichen Politikern zu dem Thema:
Ausgangsbrief, ging als offener Brief an alle Abgeordneten:
www.michael-puff.de/...BriefAnPolitiker.php
Die Antworten der Politiker, es waren leider nur drei:
www.michael-puff.de/...BriefAnPolitiker.php
Und meine Antworten auf deren Antworten:
www.michael-puff.de/..._AntwAnPolitiker.php

@Christian: Das setzt voraus, dass der Verdächtige bekannt ist. Warum dann keine Hausdurchsuchung?

Luckie hat folgendes geschrieben:

Das ganze ist ja mehr so eine Art Treppenwitz, denn private Daten sollen nicht ausgespäht werden. Ähm, ja ich sehe schon die Ermittler im Geiste vor mir, wie sie an ihren Rechnern sitzen und der eine zum anderen sagt: "Du, die Datei darfst du nicht öffnen, die liegt im Ordner "eigene Dateien", das ist privat." PS: Hier übrigens mal meine Briefwechsel mit verantwortlichen Politikern zu dem Thema: Ausgangsbrief, ging als offener Brief an alle Abgeordneten: www.michael-puff.de/...BriefAnPolitiker.php Die Antworten der Politiker, es waren leider nur drei: www.michael-puff.de/...BriefAnPolitiker.php Und meine Antworten auf deren Antworten: www.michael-puff.de/..._AntwAnPolitiker.php

hehe..den stephan mayer, der dir geantwortet hat, kenn ich persönlich
wohnt bei mir um die ecke..
ich mag ihn nicht..

Unschuldig bis zum Beweis der Schuld..
Wo soll das nur hinführen?

Hmm jetzt weiß ich, warum das neue Gesetz verabschiedet wurde, welches besagt, dass aktiv nach Sicherheitslücken gesucht werden darf..wurde nur in der Shoutbox gepostet..ich find den Link nicht mehr

@Christian Und was macht man dann mit InternetCafes? Ich würd als Terrorist so etwas auch nicht auf meinem Rechner machen, denn nur in der Masse ist man unsichtbar.

Luckie hat folgendes geschrieben:

Der Witz ist ja: Wenn ich den PC eines Terroristen kenne, dann kenne ich auch den Terroristen und kann eine legale, richterlich angeordnete Hausdurchsuchung machen und den Rechner beschlagnahmen.

Es geht dabei ja nicht darum, dass man eine Person aus dem Verkehr ziehen möchte, sondern ganze Terrorzellen oder am besten sogar ein ganzes Netzwerk. Aus diesem Grund möchte man die Kommunikation der einzelnen Personen überwachen, um so an die großen Fische oder größere und weitreichendere Planungen zu kommen.

Ich denke, dass es nicht möglich ist, dies zu realisieren, weil man lediglich ungesicherte Rechner damit ausspieonieren könnte. Selbst Terroristen werden ihre Rechner absichern, ob mit Firewalls, Antivirenprogrammen oder durch virtuelle Systeme, die das gesammte System nach einem Neustart auf dem alten Stand halten. So wird sich der Trojaner nicht festsetzen können. Auch müsste die Bundesregierung mit allen großen/bekannten Antivierenprogramm-Herstellern zusammenarbeiten und ihnen das Programmieren von Software, welche den Bundestrojaner finden kann, verbieten. Ich glaube, dass dies ein Pilot-Projekt sein wird, was schneller wieder verschwinden wird, als es geschaffen wurde, weil es ihnen letztlich nur um die gesetzliche Grundlage geht, sodass man darauf aufbauen kann, für direkte Abhörangriffe mittels Man-In-The-Middle.

MfG Sirke

Sirke hat folgendes geschrieben:

Luckie hat folgendes geschrieben: Der Witz ist ja: Wenn ich den PC eines Terroristen kenne, dann kenne ich auch den Terroristen und kann eine legale, richterlich angeordnete Hausdurchsuchung machen und den Rechner beschlagnahmen. Es geht dabei ja nicht darum, dass man eine Person aus dem Verkehr ziehen möchte, sondern ganze Terrorzellen oder am besten sogar ein ganzes Netzwerk. Aus diesem Grund möchte man die Kommunikation der einzelnen Personen überwachen, um so an die großen Fische oder größere und weitreichendere Planungen zu kommen. Ich denke, dass es nicht möglich ist, dies zu realisieren, weil man lediglich ungesicherte Rechner damit ausspieonieren könnte. Selbst Terroristen werden ihre Rechner absichern, ob mit Firewalls, Antivirenprogrammen oder durch virtuelle Systeme, die das gesammte System nach einem Neustart auf dem alten Stand halten. So wird sich der Trojaner nicht festsetzen können. Auch müsste die Bundesregierung mit allen großen/bekannten Antivierenprogramm-Herstellern zusammenarbeiten und ihnen das Programmieren von Software, welche den Bundestrojaner finden kann, verbieten. Ich glaube, dass dies ein Pilot-Projekt sein wird, was schneller wieder verschwinden wird, als es geschaffen wurde, weil es ihnen letztlich nur um die gesetzliche Grundlage geht, sodass man darauf aufbauen kann, für direkte Abhörangriffe mittels Man-In-The-Middle. MfG Sirke

Wobei das natürlich mit dem neuen Gesetzt übereinstimmt ...
Ob das alles zusammen hängt?

Eine Sache wurde hier noch gar nicht diskutiert und ist IMHO eine Sache, die mich schon interessieren würde. Angenommen, man würde den PC per IP identifizieren wollen, woher wollen die dann wissen, dass das auch mein PC ist?
Mein Name z.B. taucht bei keinem Provider auf, weil alles über meinen Vater läuft. Hinter der Internet-IP steckt ein Router, der 4 PCs bedient, von 3 verschiedenen Personen. Wie will man dort den richtigen treffen (Vorraussetzung, dass man technische Lücken und nicht menschliche zum Einschleusen verwenden will).
Die Koppelung IP-Adresse <-> natürliche Person ist IMHO etwas gefährlich.

Gruß
alias5000

Sirke hat folgendes geschrieben:

Auch müsste die Bundesregierung mit allen großen/bekannten Antivierenprogramm-Herstellern zusammenarbeiten und ihnen das Programmieren von Software, welche den Bundestrojaner finden kann, verbieten.

Und deutsche Gesetze gelten auch im Ausland? Das ist auch so ein Punkt, den unsere Politike rnicht so ganz verstanden haben: Das Internet hört nicht an der deutschen Grenze auf. Ich kann in Deutschland das bereitstellen von "Hacker"-Software verbieten. Schön, dann lad ich mir das eben von einem russischen Server runter.

Hi,

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Einen entsprechenden PC zu finden dürfte nicht schwer sein. Man setzt einen solchen Trojaner gegen Personen ein, die vorher in den Ermittlungen auftauchten. Für die entsprechenden Behörden dürfte es dann kein Problem sein (spätestens nach der Vorratsdatenspeicherung), den Internetprovider zu finden und den zur "Zusammenarbeit" zu bringen.

hmm, aber auch das halte ich für nicht wirklich praktikabel denn es spielt meiner Meinung nach ein sehr wichtiger Faktor rein. Wie es sich in einem Rechtsstaat gehört und völlig richtig ist, wird darüber diskutiert und daher wird es den zu beobachtenden Personen bekannt sein das dieses Gesetz erlassen wird und somit können die Terroristen auch in ihren Trainings-Camps drauf geschult werden sich davor zu schützen.

Ein paar Methoden die mir jetzt auf die Schnelle einfallen würden sind.

• Ich lege mich nicht auf einzelne Provider Fest.
  
• Ich nutze Frei zugängliche PCs, mein Wekzeug bringe ich einfach auf meinem USB-Stick mit.
  
• Ich nutze mit meinem Laptop häufig wechselnde Hotspots oder ungeschütze WLAN-Netze.
  
• Ich nutze Exotische und vermeintlich sicherere Betriebssysteme.
  
• Ich baue mit eine schwer durchdringliche Infrastuktur von Virtuell Systemen (eventuell sogar VM in VM) welche nur Teilweise Online gehen können und die in denen ich meine Subversiven Aktivitäten durchführe sind per se offline.
  
• Ich speichere meine Subversiven und verschlüsselten Dokumente auf einen Wechseldatenträger und Arbeite erst auf einen Rechner ohne Netzwerkkarte mit diesen.

und das Sind nur ein paar Möglichkeiten die mir spontan einfallen ohne groß drüber nachgedacht zu haben. Ich denke experten die wirklich etwas zu verbergen haben werden auf viel mehr und wirkungsvollere Schutzmechanismen kommen.

Das ganze scheint mir doch recht unpraktikabel. Wenn hinzu kommt, das wirklich für jede Durchsuchung ein eigener Trojaner Programmiert werden soll kommt auch noch ein ziemlicher Kostenfaktor hinzu. Es müsste erst von außen (über den Browser Sting?) bestimmt werden welche Softwarekonfiguration der Terrorist besitzt, für diese müssten dann Schwachstellen entdeckt werden und ein Programm entwickelt wenden das diese ausnutzt. In dieses muss dann die Standardfunktion gebettet werden (was mit sicherheit eine erkennbare Signatur erzeugt denn das Programm soll ja etwas bestimmtes erreichen). Das sind doch recht große (und teure) Anstrengungen die da gemacht werden müssen für recht geringe Erfolgschancen wenn der zu überwachender aktiv bemüht sich zu schützen. Und ich fürchte die wirklich Gefährlichen Jungs werden das tun .

Gruß

Klabautermann

Luckie hat folgendes geschrieben:

@Christian: Das setzt voraus, dass der Verdächtige bekannt ist. Warum dann keine Hausdurchsuchung?

Weil wir hier nicht von der Ermittlung gegen einen einzelnen sprechen. Terroristen arbeiten selten alleine und wenn man bei einem eine Hausdurchsuchung macht, werden die anderen gewarnt und sind nicht mehr greifbar. Das ist nicht praktikabel.

@Intercafes: Ja, als Terrorist würde ich wohl auch zu dieser Möglichkeit greifen.

@drauf geschult: Japp, absolut. Zwar werden die Geheimdienste auch keine Deppen engagieren und sich auf verändertes Verhalten einstellen, aber im Endeffekt werden immer Wege gefunden werden, wie geheime Kommunikation geschehen kann.

vielleicht jetzt nicht ganz genau dem thema entsprechend, aber ich muss es einfach loswerden...
wenn da wirklich unternehmen kooperieren würden (was eig gar nicht soooo undenkbar ist) stellt sich für mich die frage wie vertrauenswürdig die software, die ich kaufe (!) eig noch ist....
könnt mir vorstellen dass dann viele sagen, ich nehm opensource (kann man zwar auch nicht ausschließen dass da hintertüren sind, aber zumindest kann ichs mir anschaun und viele andere tuns auch...)

um klabautermanns liste noch ein wenige zu ergänzen....
#nachdem der trojaner auf mich zugeschnitten ist... ständig das os wechseln *gg*


btw, falls der irgendwann einmal entdeckt wird und man herausfindet wohin der sendet und richtige leute bekommen das dann, dann kann sich der rechner eingraben.....
ich kann mir nämlich nicht vorstellen dass der ewig geheim bleibt....