Hallo,


heute morgen bin ich aufgestanden und hab mir folgende Frage gestellt.

Wenn das Menschliche Leben von Adam und Eva abhängt, dann sind wir ja alle aus einer Inzucht enstanden oder? Denn wenn es nur Adam und Eva gab, können ja nur die Kinder untereinander ...!

Gruß

Manser

Bei Fragen zur Bibel empfehle ich die YouTube-Videos von diesem Typ, in diesem Fall könnte das hier helfen.

Dank an Robert_G für den Tipp

manser... deshalb ist es ja auch schwachsinn was die bibel da erzählt.
man sollte sich lieber intensiver mit der evolutionstheorie beschäftigen, als sich ständig über die bibel gedanken zu machen...

manser hat folgendes geschrieben:

Hallo, heute morgen bin ich aufgestanden und hab mir folgende Frage gestellt. Wenn das Menschliche Leben von Adam und Eva abhängt, dann sind wir ja alle aus einer Inzucht enstanden oder? Denn wenn es nur Adam und Eva gab, können ja nur die Kinder untereinander ...! Gruß Manser

genau das selbe hab ich mir auch schön öfters gedacht. Ne schulkollegin hat mich aber dann aufgeklärt das in der neuen version von der bibel steht, dass das nur im übertragenen sinn gemeint ist.

Und vor allem kanns ja eh egal sein ob kain/abel (hab keine ahnung wer von den beiden noch am leben war) seine mutter geschwängert hat und gesündigt hat weil das mim paradis habens eh verschissen!

Es gibt tausende unstimmigkeiten und deswegen glaub ich an meinen eigenen gott.

lg elundril

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Wieso ist die Bibel da schwachsinnig? Das Inzest eine ungute Idee ist, hängt ja nur damit zusammen, dass rezessiv vererbte fehlerhafte Gene in so einem Fall eher dazu führen, dass das inzestiös (irgendwie so ) gezeugt Kind Geburtsfehler hat. Adam und Eva hatten diese Fehler als Gottes vollkommene Schöpfung nicht. Daher war Inzest damals noch absolut kein Problem.
Die fehlerhaften Gene, die sich im Laufe der Jahrtausende ins Erbgut eingeschlichen haben und die Inzest in unserer heutigen Zeit zu einer derart unschönen Sache werden lassen, dass das in vielen Ländern sogar gesetzlich verboten ist, resultieren aus der Klimaerwärmung.

Wer hier eine Spur Ironie findet, darf sie gerne behalten .

Meine grundsätzliche Meinung, dass ich es für grundverkehrt halte, die Bibel wörtlich zu nehmen und damit zu zeigen, dass die Bibel (oder gar der jüdisch-christliche Glaube) schwachsinnig ist, gilt aber. Die Bibel ist mit ihrer Schöpfungslehre ein Erklärungsversuch der Welt, genauso wie die Naturwissenschaften mit ihrer Evolutionstheorie einen anderen liefern - nur von einem vollkommen anderem Blickpunkt aus. Man kann die Bibel nicht mit wissenschaftlichen Argumenten widerlegen, und die Naturwissenschaft nicht mit biblischen. Trotzdem oder gerade deshalb haben beide Erklärungsansätze ihre Daseinsberechtigung.

Ich frage mich nur immer, warum so viele meinen die Bibel sei wörtlich gemeint. Warum fragen sich die Leute nicht warum Großmutter und Rotkäppchen im Bauch des Wolfes überleben konnten? Oder warum Faust so einfach einen Erdgeist beschwören kann, obwohl in letzter Zeit so wenige von den Viechern gesichtet werden? Oder warum die Enterprise mit Überlichtgeschwindigkeit fliegen kann, obwohl Einstein was anderes sagt?

Die Bibel is a) als eine(bzw. mehrere) Geschichte nicht an unsere Physik und Logik gebunden, wie es bei allen anderen Geschichten auch der Fall ist(siehe oben) und b) ganz einfach von Menschen geschrieben und vor 1900-4000 Jahren(Schätzungsweise der Entstehungszeitraum der Bibel) hat man eben noch nicht den heutigen Kenntnisstand gehabt(so werden z.B. Hasen zu den Wiederkäuern gezählt). In 4000 Jahren(sollte es dann noch Menschen geben) wird man wohl ähnlcihe "Fehler" in heute geschriebener Literatur finden.

Die Bibel ist eben kein Physik- oder Geschichtsbuch(wobei ich zugeben muss, dass sie auch vom gechichtlichem Standpunkt aus interessant ist), sondern das Buch eines Volkes, das versucht seinen Glauben zu verschriftlichen...

mfg

Christian

Das Problem mit der Bibel und dem Wahrheitsgehalt ist IMHO, dass Du die Bibel nicht direkt neben "Herr der Ringe" im Buchladen findest, sondern ihr ein viel höherer Stellenwert zugerechnet wird. Sie dient der Kirche zur Vermittlung von Werten und Grundsätzen.

Es wird hergegangen und gesagt "Hey, die und die Stelle in der Bibel, die nimmst Du bitte wörtlich und wenn Du Dich nicht dran hälst, brätst Du in der Hölle" und dann wieder "Ups, stimmt, die andere Stelle da klingt schwachsinnig, die ist natürlich ganz anders gemeint.". Ja was denn nun? Kann ich mir jetzt aussuchen, was man bei der Bibel ernst nehmen muss oder ist das "Das ist nur im übertragenen Sinn gemeint"-Argument doch nur ein Rückzugs-Argument für Leute, die nicht zugeben wollen, dass es Unsinn ist?

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Sie dient der Kirche zur Vermittlung von Werten und Grundsätzen.

Richtig. Und die Grundsätze, die in der Bibel festgelegt werden sind bis heute sinnvoll. Das fängt bei "Du sollst nicht morden" an, und hört bei "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" auf. Die Monogamie und Zusammenleben in einer Familie ist ebenso sinnvoll wie das Verbot von Inzest.

Einige Gesetze und Regelungen, die in diesem Buch stehen, haben nach und nach an Bedeutung/Sinnhaftigkeit verloren oder es wurden weniger drakonische Strafen eingeführt. Und das ist auch gut so. ()
Sowas findet man aber nicht nur in der Bibel, sondern anderswo auch. In den USA z.B. darf man nicht nachts um 3 Uhr auf einem Kamel heiraten (oder so), in Dubai kommt man für ein paar Milligramm Hasch in den Knast, und wenn man ein paar Lieder kopiert, wird man finanziell ruiniert. Laut den Gesetzen der Bibel wird man halt gesteinigt, wenn man der gleichgeschlechtlichen Liebe frönt, oder muss regelmäßig Brandopfer darbringen (hier bekommt man ja schon Probleme, wenn man auf dem Balkon grillt). Damals konnte man seine Töchter verkaufen, weil eine Frau als minderwertig galt, heute gibt es die Frauenquote. Damals konnte man sich Sklaven halten, heute gibt es Tariflöhne und Gewerkschaften. Damals gab es nur den einen Gott, heute Religionsfreiheit. Im Alten Testament hieß es "Auge um Auge, Zahn um Zahn", Jesus kam dann später an mit "Wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin" und heute gibt es Rückerstattung der Behandlungskosten und Schmerzensgeld.

Und, so als kleiner Gedanke zum Schluss: Wo ist der prinzipielle Unterschied zwischen "Bete jeden Tag, sonst kommst du in die Hölle" oder "Hexen sind Ursache des Übels in der Welt" und "Raubkopierer kommen für drei Jahre in den Knast" oder "Videoüberwachung verhindert Terrorismus"? Ich sehe da ehrlich gesagt keinen.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Das Problem mit der Bibel und dem Wahrheitsgehalt ist IMHO, dass Du die Bibel nicht direkt neben "Herr der Ringe" im Buchladen findest, sondern ihr ein viel höherer Stellenwert zugerechnet wird.

Der Faust steht auch nicht neben "Herr der Ringe"...

Zitat:

Sie dient der Kirche zur Vermittlung von Werten und Grundsätzen.

Jo.

Zitat:

Es wird hergegangen und gesagt "Hey, die und die Stelle in der Bibel, die nimmst Du bitte wörtlich und wenn Du Dich nicht dran hälst, brätst Du in der Hölle"

Von den Stellen, die wörtlich genommen werden sollen, gibts nicht wirklich viele. Teile der 10 Gebote(nur Teile, da z.B. kein Bild machen auch wieder interpreationsbedürftig ist) wären ein Beispiel. An "du sollst nicht töten" is aber nicht viel zu rütteln[1]. Geh im Zweifelsfall aber lieber von einer Metapher aus.

Zitat:

und dann wieder "Ups, stimmt, die andere Stelle da klingt schwachsinnig, die ist natürlich ganz anders gemeint.".

Wenn du dir wirklich mal die Mühe machst und die Bibel (hauptsächlich Altes Testament) liest, wirst du Stellen finden, die kein wirklicher Christ so einfach unterschreiben kann. Beispielsweise gibt es Stellen, wo sich Gott darüber beschwert, dass die Israeliten bei der Einnahme von $Stadt Frauen und Kinder am Leben gelassen haben u.ä.
Solche Stellen lese zumindest ich eher aus geschichtlichem Interesse[2]. Die Bibel ist eben von Menschen geschrieben und eben teilweise 4000 Jahre alt. Dementsprechend manche Vorstellungen. Heißt das aber, dass alles in der Bibel Schwachsinn ist, nur, weil manche Stellen schwer verständlich und/oder aus geschichtlichem Kontext eben so sind, wie sie sind?

Zitat:

Ja was denn nun? Kann ich mir jetzt aussuchen, was man bei der Bibel ernst nehmen muss oder ist das "Das ist nur im übertragenen Sinn gemeint"-Argument doch nur ein Rückzugs-Argument für Leute, die nicht zugeben wollen, dass es Unsinn ist?

Nun, deshalb gibt es Leute, die Theologie studieren. Damit die eben auch die ein oder andere Bibelstelle besser interpretieren können[3].

Was heißt das jetzt? Dass wir einfach alles so drehen und wenden können, wie wir wollen? Auch, wenn du die Antwort jetzt vllt. nicht erwartet hast, aber da is was Wahres dran. Ich könnte mir selbst vorstellen, dass unser Papst so konsevativ er auch ist im Mittelalter aufpassen hätte müssen, dass er nicht als Ketzer verbrannt worden wäre[4]. Glauben ist eben nichts Statisches(zum Glück). Glaube ist ein Prozess im Großen, wie im Kleinen und steht trotzdem fest genug um mehr Halt zu geben, als als alles andere, was ich kenne.

Bei der Bibel geht es also IMHO nicht darum, jeden einzelnen Satz zu verstehen oder jeden Satz für richtig zu halten oder Wort für Wort das zu machen, was drin steht. Manches ist einfach nicht mehr von Belang. Oder hast du noch israelitische Sklaven, denen du n Loch ins Lohrläppchen machen musst, wenn sie nicht frei sein wollen? Anderes erachte ich auch heute noch für richtig und so wird es wohl noch Jahrtausende bleiben(Du sollst nicht töten, liebet eure Feinde, etc.). und genau um diese Stellen geht es.

BTW:

Gausi hat folgendes geschrieben:

Damals gab es nur den einen Gott

Noch nicht mal. Zumindest nicht beim Anfang des Alten Testamentes. Darmals gingen die Israeliten davon aus, dass sie einen Gott haben. Ob es noch andere Götter gab/gibt war ihnen mehr oder weniger egal(teilweise wurde wohl davon ausgegangen). Wichtig war nur "Unser Gott is aber viiiiel mächtiger als eurer."
Wie gesagt: geschichtlich betrachtet...

[1] gut: laut meinem Religionslehrer in der Oberstufe, heißt es im Origilal "du wirst". Also kann selbst diese Stelle unter verschiedenen Standpunkten aus betrachtet werden...
[2] solche Texte werden auch nicht in de Gottesdiensten gelesen.
[3] wenn du ein Beispiel einer interpreationsbedürftigen Stelle suchst: Der Johannesprolog: Joh 1 Bevors sich jemand fragt: Es geht da um Weihnachten. Und auch das lässt sich wieder im geschichtlichen Kontext sehen(Stichwort: Gnostizismus)
[4] Zumal die Frage ob Ketzer oder nicht im Mittelalter auch oft eher eine Machtfrage als eine theologische war...

mfg

Christian

Eines vorweg: Hier geht es sehr viel um Glauben. Wenn ich hier rationale Festellungen wie "richtig" oder so verwende, so bewegt sich dies immer auf einem Grenzgebiet zwischen Rationalität und Emotion.
Es umfasst das, was ich im Glauben für richtig erachte. Glauben ist der Spagat zwischen Himmel und Erde. Zwischen Tatsächlichem und nicht Offensichtlichem.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Das Problem mit der Bibel und dem Wahrheitsgehalt ist IMHO, dass Du die Bibel nicht direkt neben "Herr der Ringe" im Buchladen findest, sondern ihr ein viel höherer Stellenwert zugerechnet wird. Sie dient der Kirche zur Vermittlung von Werten und Grundsätzen.

Das würde aber voraussetzen, dass die Bibel von der Kirche geschaffen wurde, also ein Mittel der Kirche wäre. Und das ist sie eigentlich nicht.
"Die Kirche" vermittelt Werte und Grundsätze. Diese sind allerdings darauf beruhend, was sie aus der Bibel ableitet und interpretiert.

Außerdem kannst du nicht wirklich sagen wer "die" Kirche ist. Klar es gibt Institutionen wie den Vatikan oder die evangelischen Landeskirchen. Aber im Endeffekt ist die Auslegung der Bibel eine ganz individuelle Sache.
Du selbst suchst den Kern, den Schlüssel zur Welt, "das Zentrum", den Gott. Sich einer Glaubensgemeinschaft wirklich anzuschließen heißt nur, dass ich in meinem innersten denselben oder einen ähnlichen Glauben und eine Glaubensvorstellung von dem habe, wie ich mir dieses Zentrum vorstelle, was ich als wirklich und real betrachte. Das ist individuell.
Und so gibt es nun mal auch wahnsinnig viele Religionen.

Es gibt Interpretationen, die von verschiedenen Gruppierungen vertreten oder angeregt werden. Aber z.B. selbst in der kath. Kirche gibt es doch nicht die eine Auslegung.
Es wird doch ständig versucht, die Bibel als Erfahrungsbericht der Menschen damals, immer wieder in die heutige Zeit zu übertragen und zu dem Kern der Aussagen zu kommen.
Und hier setzt auch der Punkt an, wo man nicht mehr alles wörtlich nehmen kann.
Denn die Bibel ist von Menschen niedergeschrieben worden. Sie ist in dem Kontext verfasst worden, in dem die Menschen damals gelebt haben. Und dieser Kontext hat sich bis heute gewandelt.
Aber den Kern der Aussage von z.B. dem Gleichnis des verlorenen Sohns, das ist doch eigentlich bis heute ein Thema, dass die Menschen berührt und angeht!

Wenn ich so etwas aber verstehen möchte, dann setzt das voraus, dass ich mich damit mindestens ergebnisoffen auseinandersetze. Wenn ich die Bibel von vorne herein ablehne, finde ich immer genug Anlässe, eine Interpretation (bzw. keine) zu haben, die sich in Widersprüche verwickelt.
Die suche nach dem Kern von allem setzt natürlich voraus, dass man sich intensiv damit offen beschäftigen möchte und an die Erkenntnisse/Zusammenhänge, die man dann vielleicht findet, glaubt, wenn man sie für richtig erachtet. Aber so wie glauben nicht vorgegeben ist, so gibt es auch nicht die objektive und für alle offensichtlich richtige Auslegung der Bibel. Sonst würde es nur eine Religion geben!
Ich kann nur für mich sagen, was ich für mich richtig erachte und glaube. Und demnach finde ich mich in einer speziellen Richtung der Auslegung wieder, also beispielsweise der kath. Kirche.

Es gibt Gruppen, bei denen die Auslegung sehr stark vorgegeben wird, oder versucht wird, sie zu diktieren, ein Beispiel wären die Zeugen Jehovas. Es gibt dort den psychischen Druck, in dieser Gemeinschaft Teil zu haben und deren Ansicht anzunehmen. Dort könnten wir von mir aus auch davon reden, dass jemand eine Auslegung diktiert.
Aber das wäre ein Thema über Sekten.

Aber ob du in die Kirche gehst oder nicht; ob du an Gott glaubst oder nicht; ob du die Auslegung teilst, die dir deine Glaubensgemeinschaft vermittelt (sagen wir deine Ortsgemeinde mit den dortigen Hauptamtlichen [Priester, Diakone,...]); das ist doch letztlich deine Sache.

Und so ist es einfach eine Sache von Glauben, ob du einer Interpretation, also einer Verstehensweise der Bibel, die für dich Sinn ergibt, folgen willst oder nicht.

Wenn du dich damit nicht verbunden fühlst und es für richtig erachtest, dann ist das auch nicht dein Glaube. Aber vielleicht der einer anderen Person, da sie Sachen anders sieht.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Es wird hergegangen und gesagt "Hey, die und die Stelle in der Bibel, die nimmst Du bitte wörtlich und wenn Du Dich nicht dran hälst, brätst Du in der Hölle" und dann wieder "Ups, stimmt, die andere Stelle da klingt schwachsinnig, die ist natürlich ganz anders gemeint.". Ja was denn nun? Kann ich mir jetzt aussuchen, was man bei der Bibel ernst nehmen muss oder ist das "Das ist nur im übertragenen Sinn gemeint"-Argument doch nur ein Rückzugs-Argument für Leute, die nicht zugeben wollen, dass es Unsinn ist?

Ich würde in dem Kontext mit einer anderen Einstellung da ran gehen. Wenn du obrichkeitgläubig auf eine Interpretation von oben wartest und dich nicht mit ihr beschäftigst, dann ok. Aber jede Auslegung der Bibel ist doch der Versuch, an den Kern dieser Schrift zu kommen. Gott nahe zu kommen.

Wenn du sagst "die nicht zugeben wollen, dass es Unsinn ist?", dann enthält diese Aussage die Feststellung, dass du daran nicht glaubst und der Glaube, den andere haben, objektiv falsch ist. Ich denke, diese Verallgemeinerung und Objektivierung der Aussage kannst du nicht treffen, da wir uns hier im Bereich des Glaubens bewegen.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

"Hey, die und die Stelle in der Bibel, die nimmst Du bitte wörtlich und wenn Du Dich nicht dran hälst, brätst Du in der Hölle"

Siehe Gausis letzter Gedanke.

Gruß alias5000

P.S.: ich hoff man kanns verstehen. Die letzten Antwort von r2c2 hab ich noch nicht gelesen, habe schlichtweg zu lange zum tippen gebraucht.

r2c2 hat folgendes geschrieben:

Oder warum die Enterprise mit Überlichtgeschwindigkeit fliegen kann, obwohl Einstein was anderes sagt?

kann ich dir ein gutes buch dazu empfehlen. Is wirklich gut und erklärt dieses phänomen wisssenschaftlich.

lg elundril

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Zu mindest seit der Aufklärung sollte man das Buch doch etwas kritischer betrachten. Die Bibel ist ein Buch, ein historisches Werk. Darin befinden sich jahrtausendalte Geschichten, Mythen und Weltvorstellungen. Es ist ein Werk, wovon Teile auf echten Gegebenheiten basieren mögen. Viele Leute scheinen aber hoffnungslos vernarrt in die Sache zu sein, wie es halt oft so ist, bei Religionen und Sekten. A propos Nächstenliebe: Die Bibel beschreibt eher einen rachsüchtigen, egoistischen und brutalen Gott als jemand, der alle liebt. Aber vielleicht halte ich mich da besser raus - Diskussionen über Religion und Weltvorstellungen sind so ne Sache für sich.

@alias5000:
sehr schön gesagt. ==> ACK

delfiphan hat folgendes geschrieben:

A propos Nächstenliebe: Die Bibel beschreibt eher einen rachsüchtigen, egoistischen und brutalen Gott als jemand, der alle liebt.

Altes Testament <> Neues Testament. Ich habe oben ja ein entsprechendes Beispiel gebracht. Ein Beispiel aus dem NT: "Liebet eure Feinde, tut wohl denen, die euch hassen und segnet die, die euch verfluchen". Wobei man auch im AT Stellen findet, die in diese Richtung gehen. So stammt der Spruch "Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst", nicht von Jesus, sondern steht schon im AT.
Man muss hier auch sehen, dass das AT nicht von einer Person geschrieben wurde, sondern von zig verschiedenen über mehrere Jahrhunderte...

@elundril:
Und ich kann dir eine Alpha-Centauri-Folge empfehlen, in der beschrieben wird, was für ein wissenschaftlicher Blödsinn das ist. Aber darum geht es ja nicht. Ich find StarTreck trotzdem toll.
BTW: Auch StarTreck ist nicht einfach eine Geschichte ohne tieferen Sinn.

Kirk hat folgendes geschrieben:

Vielleicht ist Gott nicht da draußen. *in die ferne zeigt* Aber hier drin... *auf sein Herz zeigt*

Weitere Inhalte aus StarTreck: Spock, Data, Genesis, Nexus, Das unentdeckte Land, ...


mfg

Christian

Holla, bei der Masse an Antworten weiß ich erstmal gar nicht, wo ich anfangen soll

Erstmal beim Einfachsten: "Star Trek" wird ohne "c" und mit Leerzeichen geschrieben


Dann nochmal zu meiner Aussage, dass die Bibel nicht neben "Herr der Ringe" steht. Sicher, Faust steht auch nicht da, aber Du wirst den auch nicht in der Religionsabteilung finden. Ich bezog mich mit der Aussage direkt auf die Frage, warum man bei der Bibel nach dem Wahrheitsgehalt fragt und bei irgendwelchen Märchen nicht. Die Antwort ist: Weil die Bibel in unserer Gesellschaft den höheren Stellenwert inne hat, wenn es um moralische Fragen geht, weil wir in einem christlich geprägten Land leben in dem christliche Kirchen einen großen Einfluss haben und diese die Bibel als Leitfaden verwenden.


Es ging mir auch überhaupt nicht darum, ob die Werte und Grundsätze, die in der Bibel vermittelt werden, heute noch gültig sind (für einen selbst oder in der Gesellschaft). Dazu wollte ich nicht (und denke, habe ich auch nicht) Stellung nehmen. Der Punkt war ein anderer:

Ich kann völlig zustimmen, wenn jemand sagt, die Bibel ist im Prinzip von vorne bis hinten eine Fabel, um die "Moral von der Geschichte" netter zu verpacken. Das ist dann konsequent. Aber es kommt nunmal sehr oft vor, dass Leute (insbesondere die Menschen, die von der kirchlichen Lehre und Bibeldeutung überzeugt sind) bei einer Stelle sagen, dass diese wahr sei (im Sinne von "von ihnen für wahr gehalten wird") und eine andere nicht.

Das ist für meine Begriffe willkürlich und es stellt sich mir auch die Frage, wie man bei einem Buch, bei denen man davon ausgeht, dass eine Information nur metaphorisch zu verstehen ist, eine andere wieder wahr sein soll. Einem Buch, welches einmal nicht die Wahrheit schrieb (nicht in dem negativen Sinne, wie es sich jetzt liest, sondern weil es halt eine Fabel ist), kann man doch auch an anderer Stelle nicht mehr "vertrauen".

Wenn das jemand persönlich so interpretiert, kann mir das ja noch egal sein und ich habe auch nicht das Recht, darüber zu "urteilen". Wenn man dann aber mal zu den Religionsgemeinschaften blickt, die großen Einfluss auf die Gesellschaft ausüben, wird diese Art der Bibeldeutung für meine Begriffe schon gravierender. So ist z.B. die Weigerung der katholischen Kirche beim Abendmahl den "Interpretationskurs" zu fahren ein nicht unwichtiger Grund für die Spaltung der Kirche. Creationisten möchten gerne die Schöpfungslehre gleichberechtigt neben der Evolutionslehre in den Schulen sehen, auch das halte ich für bedenklich.

Ich hoffe, mein Standpunkt ist nun klarer geworden. Nun noch ein paar Anmerkungen zu direkten Zitaten:

Gausi hat folgendes geschrieben:

und hört bei "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" auf.

Du fährst wahrscheinlich nie mit der U-Bahn?

alias5000 hat folgendes geschrieben:

Wenn du sagst "die nicht zugeben wollen, dass es Unsinn ist?", dann enthält diese Aussage die Feststellung, dass du daran nicht glaubst und der Glaube, den andere haben, objektiv falsch ist. Ich denke, diese Verallgemeinerung und Objektivierung der Aussage kannst du nicht treffen, da wir uns hier im Bereich des Glaubens bewegen.

Der ganze Satz bezog sich auf das "Das ist nur im übertragenen Sinn gemeint"-Argument. Wenn mir also jemand sagt, dass die Stelle, an der Jesus übers Wasser läuft, nur im übertragenen Sinn gemeint ist, dann stimmt er doch implizit zu, dass es so gar nicht gewesen ist. Mit anderen Worten, dass das, was da steht vom Wahrheitsgehalt her Unsinn ist.

alias5000 hat folgendes geschrieben:

Christian S. hat folgendes geschrieben: Das Problem mit der Bibel und dem Wahrheitsgehalt ist IMHO, dass Du die Bibel nicht direkt neben "Herr der Ringe" im Buchladen findest, sondern ihr ein viel höherer Stellenwert zugerechnet wird. Sie dient der Kirche zur Vermittlung von Werten und Grundsätzen. Das würde aber voraussetzen, dass die Bibel von der Kirche geschaffen wurde, also ein Mittel der Kirche wäre.

Sie kann doch ein Mittel der Kirche sein, ohne von ihr geschaffen worden zu sein. Ich kann einen Hammer benutzen, ohne ihn selber gebaut zu haben. Aber in der Tat haben die verschiedenen Glaubensgemeinschaften sicherlich einen großen Einfluss auf die heute bekannte Fassung der Bibel gehabt (Stichwort "Apokryphen").

Grüße
Christian

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Gausi hat folgendes geschrieben: und hört bei "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" auf. Du fährst wahrscheinlich nie mit der U-Bahn?

Wer weiß, vielleicht sind die Protagonisten auch über sich absolut Hasserfüllt
Alles ist relativ! Argh jetzt sind wir schon wieder bei Star Trek

Christian S. hat folgendes geschrieben:

alias5000 hat folgendes geschrieben: Wenn du sagst "die nicht zugeben wollen, dass es Unsinn ist?", dann enthält diese Aussage die Feststellung, dass du daran nicht glaubst und der Glaube, den andere haben, objektiv falsch ist. Ich denke, diese Verallgemeinerung und Objektivierung der Aussage kannst du nicht treffen, da wir uns hier im Bereich des Glaubens bewegen. Der ganze Satz bezog sich auf das "Das ist nur im übertragenen Sinn gemeint"-Argument. Wenn mir also jemand sagt, dass die Stelle, an der Jesus übers Wasser läuft, nur im übertragenen Sinn gemeint ist, dann stimmt er doch implizit zu, dass es so gar nicht gewesen ist. Mit anderen Worten, dass das, was da steht vom Wahrheitsgehalt her Unsinn ist.

Jein, Die letzte Schlussfolgerung würd ich weglassen. Wenn jemand meint, dass das nur im übertragenen Sinn gemeint ist, dann lässt er die wörtliche Deutung außen vor. Es spielt in dem Kontext einfach keine Rolle, ob Jesus tatsächlich übers Wasser gelaufen ist, oder nicht. Es geht dabei nur um den Glauben und das Vertrauen von Simon-Petrus (wenn wir von demselben reden). Wer weiß, ob die, die die Texte niedergeschrieben haben nicht eine Metapher oder ähnliches verwendet haben um den Kern der Aussage auszudrücken, um den Kern der Aussage zu verdeutlichen.
Von daher gesehen würde die tatsächliche Überlieferung (Jesus lief atsächlich auf dem Wasser) in den Hintergrund rücken, weil sie nicht zentralster Bestandteil der Aussage ist.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Aber in der Tat haben die verschiedenen Glaubensgemeinschaften sicherlich einen großen Einfluss auf die heute bekannte Fassung der Bibel gehabt (Stichwort "Apokryphen").

Der Einfluss ist sicherlich da. Prominentestes Beispiel wäre die Fehlübersetzung der "Jungfrauengeburt Marias". Aber so groß und tragisch ist der Einfluss jetzt auch nicht, finde ich.

Gruß
alias5000

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Erstmal beim Einfachsten: "Star Trek" wird ohne "c" und mit Leerzeichen geschrieben

Danke für den Hinweis. Zum Glück hab ich nicht statt "Bibel" "Biebel" geschieben...

Zitat:

Dann nochmal zu meiner Aussage, dass die Bibel nicht neben "Herr der Ringe" steht. Sicher, Faust steht auch nicht da, aber Du wirst den auch nicht in der Religionsabteilung finden. Ich bezog mich mit der Aussage direkt auf die Frage, warum man bei der Bibel nach dem Wahrheitsgehalt fragt und bei irgendwelchen Märchen nicht. Die Antwort ist: Weil die Bibel in unserer Gesellschaft den höheren Stellenwert inne hat, wenn es um moralische Fragen geht, weil wir in einem christlich geprägten Land leben in dem christliche Kirchen einen großen Einfluss haben und diese die Bibel als Leitfaden verwenden.

Gut, dann hab ich dich da wohl falsch verstanden. Mit meiner Aussage hab ich aber auch etwas anderes gemeint: Man gesteht dem Faust und sogar einfachen Märchen zu, dass sie nicht wörtlich gemeint sind; warum nicht der Bibel auch? Aber ich glab das haben wir ja mittlerweile geklärt...

Zitat:

Ich kann völlig zustimmen, wenn jemand sagt, die Bibel ist im Prinzip von vorne bis hinten eine Fabel, um die "Moral von der Geschichte" netter zu verpacken.

Aber genau das ist die Bibel nicht.
Die Bibel ist nicht "von vorne bis hinten". Die Bibel ist über mehrere Jahrhunderte von zig Autoren geschieben. Die Bibel ist eine Sammlung von Büchern und selbst in den einzelnen Büchern finden sich einzelne Autorenstränge wieder. z.B. Sind die 5 Bücher Mose(auch, wenn traditionell eben Mose zugeschrieben) von wahrscheinlich 4 Gruppen geschrieben. Man unterscheidet die Pristerschrift, die Jahwitische und die Eloitische(hoffentlich hab ich das jetzt alles richtig geschrieben). Zusätzlich gibts noch die Deuteronomischen Geschichtsschreiber(5. Buch Mose).
Beispiel: Schöpfungsbericht: 1. Schöpfungsbericht(das mit dem Am 1. Tag...; 1. Kapitel Genesis) Prieserschrift; 2. Schöpfungsbericht(Adam & Eva; 2. Kapitel Genesis; BTW: der ist älter als der 1.): was anderes(ob Jahwitisch oder Eloitisch weiß ich nicht mehr). Man sieht: es handelt sich erstmal um zwei völlig unterschiedliche Geschichten, die erst hinterher zusammen in ein Buch gepackt wurden. Dadurch erklären sich auch die gegenseitigen Widersprüche.

Des weiteren ist der Begriff "Fabel" nicht ganz richtig. Bei Fabeln geht es meist um Tiere, etc. Aber auch, wenn du einen passenderen Begriff nimmst, stimmt es nicht ganz:
Die Bibel ist ein Buch, das benutzt wurde als Sammlung von:
- Mythen(gabs schon lange, nur einer hat se halt mal aufgeschrieben; analog: Brüder Grimm)
- Liedern(Psalmen, etc.)
- Geschichte("ruhmreiche Eroberungsfeldzüge von XY")
- Rechtsvorschriften
- Briefen
- Erzählungen über Jesus
- ...

Die Bibel ist also ein Sammelsurium von allem Möglichen.

zum Thema Rechtsvorschriften:
Diese haben sich auch während der Entstehungsgeschichte der Bibel geändert. So finden sich z.B. "Gesetzesverstöße", die gar nicht als solche betrachtet werden, weil sie zu der Zeit eben legal waren. Wahrscheinlich lassen sich auch Gesetze finden, die sich gegenseitig widersprechen und deshalb inkonsistent sind. Eben aufgrund des zeitlichen Kontexts. heute haben diese Regelungen teiweise wirklich nur noch geschichtlichen Wert. Rechtsgebend sind eben GG, BGB, StGB, etc. und eben nicht mehr die Bibel...

Zum "Geschichsbuch":
Aus modernem historischen Standpunkt natürlich nicht mehr. Damals aber schon. Man hat sich Geschiche(n) über die Vorfahren erzählt, die wohl auf wirklichen Tatsachen beruhen, aber wie das eben so ist eben im Laufe der Zeit durch Weitererzählen, Andichten, etc. verändert wurden. So gehe ich davon aus, dass es wohl Abraham, Moses und Josua gab. Inwieweit deren Geschichte jetzt aber "geschichtliche Tatsache" ist, weiß ich nicht, aber das ist in dem Zusammenhang unwichtig.

Wieder ein Beispiel(zum Wasserlaufen hat alias5000 schon was geschieben; also hier ein anderes):
Man kann heute sagen, dass "der Durchzug durch Rote Meer" wohl eher ein Durchzug durchs (knietiefe) Schilfmeer war. Es gibt auch Thesen, die das ganze mit einem Vulkanausbruch und einer dadurch hervorgerufenen Tsunamiwelle in Verbindung bringen, etc.
Meine Vermutung: Es gab wirklich einen Durchzug durchs Schilfmeer(im Originaltext heißts mein ich sogar Schilfmeer). Ob dabei Ägypter ertrunken sind, könnte Übertreibung sein. Ganz klar hat aber wohl das Wasser nicht "zu beiden Seiten wie eine Mauer gestanden".

Der Punkt ist: Darum geht es nicht. Das, was alle Bücher der Bibel gemein haben, ist, dass sie den Glauben eines Volkes ausdrücken. In Liedern und Geschichten. Ein Teil davon wird hitorische Tatsache sein. Ein anderer nicht. Was davon jetzt das eine oder andere ist, spielt keine Rolle. Das hat auch nix mit Inkonsequenz zu tun. Die Bibel ist nicht ein Buch, für das man eine universelle Leseanleitung a la "Is ne Fabel" geben könnte.

Zitat:

Das ist dann konsequent. Aber es kommt nunmal sehr oft vor, dass Leute (insbesondere die Menschen, die von der kirchlichen Lehre und Bibeldeutung überzeugt sind) bei einer Stelle sagen, dass diese wahr sei (im Sinne von "von ihnen für wahr gehalten wird") und eine andere nicht.

Darf ich Pilatus zitieren?

Pontius Pilatus hat folgendes geschrieben:

Was ist Wahrheit?

Nach meinem Wahrheitsbegriff[1] ist die Bibel wahr. Von vorne bis hinten. Nicht nach physikalischer Wahheit, nicht nach historischer, sondern nach christlicher...

Zitat:

Wenn das jemand persönlich so interpretiert, kann mir das ja noch egal sein und ich habe auch nicht das Recht, darüber zu "urteilen". Wenn man dann aber mal zu den Religionsgemeinschaften blickt, die großen Einfluss auf die Gesellschaft ausüben, wird diese Art der Bibeldeutung für meine Begriffe schon gravierender. So ist z.B. die Weigerung der katholischen Kirche beim Abendmahl den "Interpretationskurs" zu fahren ein nicht unwichtiger Grund für die Spaltung der Kirche.

a) Luther sah IMHO das Abendmahl/die Kommunion genau so, wie die Katholische Kirche heute
b) Äh... warum Weigerung? Das ist eine Interpreation des ganzen. Nur, weil es auch andere gibt, heißt das nicht, dass nur eines eine Interpreation ist und alles andere nicht...

Zitat:

Creationisten möchten gerne die Schöpfungslehre gleichberechtigt neben der Evolutionslehre in den Schulen sehen, auch das halte ich für bedenklich.

Bitte wirf die Creationisten nicht mit den Kirchen durcheinander. Ich halte deren Ansinnen genauso für Blödsinn, wie du.

[1] Kurze Erklärung:
Realität = Weltbild(= Modell der Welt), das sich jeder Mensch aus dem, was er über seine Sinne wahrnimmt selbst zusammensetzt = das einzige, was der Mensch von der Welt kennt
Wahrheit = Weltanschauung, d.h. eine Möglichkeit die eigene Realität zu betrachten. Dabei kann jeder Mensch mehrere Wahrheiten anerkennen(physikalische Wahrheit, historische Wahrheit, ...)
Religion nenne ich die Wahrheit, mit der jeder Mensch sein Handeln begründet(==> jeder Mensch ist religiös)
Glaube muss jeder für sich selbst definieren. Für mich heißt Glaube, die feste Gewissheit haben, niemals tiefer fallen zu können, als in Gottes Hand.

mfg

Christian

manser hat folgendes geschrieben:

heute morgen bin ich aufgestanden und hab mir folgende Frage gestellt. Wenn das Menschliche Leben von Adam und Eva abhängt, dann sind wir ja alle aus einer Inzucht enstanden oder? Denn wenn es nur Adam und Eva gab, können ja nur die Kinder untereinander ...!

So ein Zufall, gerade Heute hab ich vor paar Stunden den Film Wer den Wind sät gesehen und da kam etwas ähnliches vor, und zwar die Frage wo sich die Söhne ihre Frauen holten. Aber letztendlich ist das nicht von Bedeutung, denn nirgendwo steht, daß Adam und Eva die einzigen Menschen waren die Gott erschaffen hat. Ich gebe zu, daß das auf meinem Mist gewachsen ist als ich vorhin den Film sah und mir die gleiche Frage stellte. Ok, das würde mit dem Punkt kollidieren wonach alle Menschen von Adam und Eva abstammen, aber nicht sonderlich.

Letztendlich ist es auch egal, dann nach neusten wissenschaftlichen Erkenntnissen gab es tatsächlich eine Urmutter, bzw. vier Urmütter. Ich hab vor einigen Jahren eine Sendung drüber gesehen in dem das Thema behandelt wurde. Nur leider hab ich erst in der Mitte der Sendung eingeschaltet und dann auch nicht komplett gesehen. Nach der Theorie gab es eine oder vier Urmütter. Ich hab gerade in dem Moment eingeschaltet, so daß ich es nicht genau sagen kann. Allerdings scheint man die Menschen der Welt dank der Gene zu einer Gruppe Frauen zurückverfolgen zu können. Sollte es stimmen, dann gab es nicht hunderte Menschen am Anfang, sondern es fing mit einer kleinen Sippe an. Wie gesagt, als ich eingeschaltet habe war die rede von vier Frauen. Ob sie dei Töchter einer Urmutter sind weiß ich nicht.

ace1905 hat folgendes geschrieben:

manser... deshalb ist es ja auch schwachsinn was die bibel da erzählt. man sollte sich lieber intensiver mit der evolutionstheorie beschäftigen, als sich ständig über die bibel gedanken zu machen...

Ich hoffe ihr beiden seit nicht paar Atheisten auf Missionsarbeit. Gerade frisch im Forum und gleich ein Thema angeschnitten wo es 100% zu einem Kraval zwischen Gläubigen und Atheisten im Forum kommen wird. Ich hoffe es war nicht Absicht.

Gausi hat folgendes geschrieben:

Das Inzest eine ungute Idee ist, hängt ja nur damit zusammen, dass rezessiv vererbte fehlerhafte Gene in so einem Fall eher dazu führen, dass das inzestiös (irgendwie so ) gezeugt Kind Geburtsfehler hat. ... Wer hier eine Spur Ironie findet, darf sie gerne behalten .

Auch wenn das ironisch gemeint ist, die Geburtsfehler kommen nicht immer vor, sondern nur zu einem sehr hohem Prozentsatz. Die Wahrscheinlichkeit der Geburtsfehler ist bei Familienangehörigen größer also bei zwei Fremden.

Allerdings ist es schon ein wenig sonderbar, daß die Inzestfrage Richtung Bibel gerichtet wird. Ich erinnere mich an eine Diskussion im atheistischem Umfeld, wo festgestellt wurde, daß die Inzestfrage eine böse und veraltete Moralvorstellung der Christen darstellt. Die Forderung war, daß Inzest legalisiert werden soll, da das Verbot nur auf der christlichen Moral beruht. Wie auch immer, in der Diskussion war man sich klar, daß hier die Christen daran schuld sind. Es gab sogar eine Anfrage an die Bundeskanzlerin wieso alte christliche Moralvorstellungen heute noch die Gesetze beeinflussen.

Was mir hier fehlt ist eine Linie. Auf der einen Seite ist Inzest nicht schlimm, da frei Bürger selbst bestimmen sollen mit wem sie ins Bett gehen und man das Ganze als christlichen Überbleibsel ansieht, auf der anderen Seite kommen aus der ähnlichen Ecke Fragen die als Verurteilungen dienen. Was also nun? Ist es böse oder nicht?

Zitat:

Meine grundsätzliche Meinung, dass ich es für grundverkehrt halte, die Bibel wörtlich zu nehmen

Du hast Recht. Die Bibel war nie so gemeint wie sie heute verstanden wird. Eigentlich sind sich alle heute einig (ich glaube sogar die Kirche), daß die Bibel interessant ist, sie aber nicht wörtlich zu nehmen ist.

Popov hat folgendes geschrieben:

Gausi hat folgendes geschrieben: Das Inzest eine ungute Idee ist, hängt ja nur damit zusammen, dass rezessiv vererbte fehlerhafte Gene in so einem Fall eher dazu führen, dass das inzestiös (irgendwie so ) gezeugt Kind Geburtsfehler hat. ... Wer hier eine Spur Ironie findet, darf sie gerne behalten . Auch wenn das ironisch gemeint ist, die Geburtsfehler kommen nicht immer vor, sondern nur zu einem sehr hohem Prozentsatz. Die Wahrscheinlichkeit der Geburtsfehler ist bei Familienangehörigen größer also bei zwei Fremden.

Ich schrieb was von eher dazu führen. Dass da nicht automatisch ein behindertes Kind bei rauskommt, ist mir klar . Und das mit der Ironie bezog sich eher auf die Klimaerwärmung als Ursache der Gendefekte.

Popov hat folgendes geschrieben:

Zitat: Meine grundsätzliche Meinung, dass ich es für grundverkehrt halte, die Bibel wörtlich zu nehmen Du hast Recht. Die Bibel war nie so gemeint wie sie heute verstanden wird. Eigentlich sind sich alle heute einig (ich glaube sogar die Kirche), daß die Bibel interessant ist, sie aber nicht wörtlich zu nehmen ist.

Achtung! Der Satz ist nicht vollständig. Ich schrieb

Zitat:

Meine grundsätzliche Meinung, dass ich es für grundverkehrt halte, die Bibel wörtlich zu nehmen und damit zu zeigen, dass die Bibel (oder gar der jüdisch-christliche Glaube) schwachsinnig ist, gilt aber.

Ich habe nichts dagegen, wenn einer die Bibel wörtlich nimmt und sein Leben danach ausrichtet. Ist zwar in meinen Augen etwas verschroben, aber wenn man damit glücklich wird, habe ich damit kein Problem. Ich habe was dagegen, wenn einer die Bibel wörtlich nimmt, um dann mit naturwissenschaftlichen oder sonstigen "vernünftigen" Argumenten die Unsinnigkeit "beweist". (Wenn die Leute mir die wörtliche Interpretation aufdrängen wollen, dann habe ich aber auch was dagegen, denn ich bin durchaus der Meinung, dass es nicht angebracht ist, sie wörtlich zu nehmen. )

Das man Inzest erlauben sollte und sich da mal ne Gruppe aufgeregt hat, von wegen christlicher Werte etc. ist mir neu. Aber das erinnert mich aber irgendwie an diese Southpark-Folge mit "Nabla". Eine Gruppe Pädophiler, die für die Legalität der Knabenliebe kämpften. Ist imho eine genauso absurde Idee. Das Bestreben einiger fanatischer Atheisten, alles christliche oder religiöse zu "verteufeln", ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel und zeigt nur, dass die genauso beschränkt sind wie religiöse Fanatiker.
Ob Inzest böse ist oder nicht, weiß ich nicht. Fakt ist aber, dass das keine gute Idee ist, und dem Fortbestand der menschlichen Rasse nicht gerade dienlich ist.

Vorweg: Ich bin prinzipiell anti-religiös.
IMO sind Religionen, unterm Strich, nur ein weiterer Vorwand, sich an die Gurgel zu springen. Aber im Gegenzug gewinnt man rein gar keinen Vorteil daraus.
Ein Satz von Regeln hätte auch funktioniert ohne einen Gott oder sprechende Esel zu erfinden.


Solange religiöse Menschen anders-/nichtgläubige Menschen nicht verteufeln, ausgrenzen, oder hilflosen Kindern diese Ideen einflößen[1], habe ich auch absolut kein Problem damit.
Ich konnte hier noch keinen Kreationisten oder Zeugen Jehovas lesen, also würde ich keinen Beitrag hier direkt angreifen wollen.

Aber eine Sache liest man immer wieder, und dazu will ich etwas schreiben.

alias5000 hat folgendes geschrieben:

Wenn du sagst "die nicht zugeben wollen, dass es Unsinn ist?", dann enthält diese Aussage die Feststellung, dass du daran nicht glaubst und der Glaube, den andere haben, objektiv falsch ist. Ich denke, diese Verallgemeinerung und Objektivierung der Aussage kannst du nicht treffen, da wir uns hier im Bereich des Glaubens bewegen.

Objektivität sollte immer das Mittel der Wahl sein können.
Religion hat kein Anrecht darauf in irgendeiner Weise gegenüber anderen Geschichten bevorzugt behandelt zu werden.
Was Christian da schrieb ist was wohl jedem in den Sinn kommt, der relativ objektiv über die Tatsache nachdachte: Nämlich dass die Bibel nur eine weitere von Myriaden anderer heiliger Schriften/Überlieferungen ist.
Viele davon vorher, viele zur gleichen Zeit, viele danach. Rein objektiv betrachtet, gibt es absolut gar keinen Grund anzunehmen, dass die Bibel mehr als der übliche Unsinn ist.
Im Gegenteil sogar, es gibt sicherlich viele andere Religionen, die weniger kranke Sachen in ihren heiligen Schriften/Überlieferungen haben.

Du kannst an jede Geschichte glauben, an die du willst. Aber du kannst nicht erwarten, dass man deiner Art von Geschichte einen Freibrief gegenüber Objektivität ausstellt.


[1]Menschen sind nunmal bis zu einem gewissen Alter hilflos gegenüber solchen Ideen.