Entwickler-Ecke :: Thema anzeigen

PeterPain - Mi 01.02.12 01:34
Titel: Lebt Delphi noch?

Einen wunderschönen guten Abend!

Ich war seit nunmehr 4 Jahren (grob geschätzt) nicht mehr in diesen Forum, und hab mich gerade mal ein wenig umgesehen,
mir scheint es so, als wenn hier durchaus noch der ein oder andere mit Delphi Programmiert.

Grund für mein fernbleiben ist primär, dass auch ich, schwerenherzens vor einigen jahren delphi den rücken zugewendet habe und nunmehr fast auschliesslich in C (Wenn ich mal hardwarenah programmiere) oder C#(Wenn ich mal GUIs programmiere) oder C++(wenn ich mal dem Wahnsinn erliege) programmiere.

Ich fände es interessant hier einmal die meinung anderer (professioneller) programmierer zu hören.
Gibt es noch (neue) Projekte, die in delphi gestartet werden? Tut es euch leid, dass delphi inzwischen eine so geringe Rolle in der Welt des professionellen programmierens spielt? Hab ich etwas komplett vergesssen?

Ich hab diesen Beitrag unter Einfluss von 2-3 Bieren geschrieben, also bitte verzeiht falls irgendetwas grob unsachlich oder falsch gewesen ist :)

Liebe Grüße an die Delphi-Community.

Peter.

jaenicke - Mi 01.02.12 06:50

PeterPain hat folgendes geschrieben :

Tut es euch leid, dass delphi inzwischen eine so geringe Rolle in der Welt des professionellen programmierens spielt?

Das Problem an der Sache ist ja vor allem, dass man kaum Delphientwickler auf dem Markt findet. Und das wird sich auch kaum ändern, da durch die Kosten der Starter oder die Academic Versionen eben relativ wenig Leute mit Delphi anfangen.

Wenn überhaupt, dann mit Lazarus. Und das trägt eher dazu bei der Sprache gleich wieder den Rücken zu kehren als dabei zu bleiben.

Rein von der Weiterentwicklung der IDE und der Sprache hat sich ja in den letzten 3,5 Jahren enorm etwas getan. Denn 2008 kamen mit Delphi 2009 Generics und anonyme Methoden, mit Delphi 2010 DataSnap Erweiterungen, Gestensteuerung, ..., bei XE2 jetzt aktuell Mac OS, 64 Bit, ...

Ich arbeite daher sehr gern mit Delphi. An der Verbreitung wird sich wohl nicht so schnell etwas ändern.

zuma - Mi 01.02.12 08:48

Wenn Delphi "tot" ist, kenne ich allein hier in der Firma reichlich "Leichenschänder" :mrgreen:

Delphi-entwickler zu finden ist in der Tat nicht so einfach.
Aber es gibt sie. Und zumindest wir bilden auch noch welche aus bzw. schulen welche um, da wir auch auf lange Sicht noch Bedarf sehen und haben.

Ich habe im laufe einer langen Programmiererkarriere nun diverse Sprachen durch und muss sagen, das mir Delphi am besten gefällt. Da ich ja auch schon etwas älter bin, wird das auch meine "letzte" sein. Privat bin ich zwar auch wieder ein wenig auf Java zurückgeschwenkt, aber nur, weil ich da ein wenig Android-programmierung mit "übe" (heisst, kleine Dinge für mich selber mache).
Ansonsten kann ich mich nur Jaenicke's Aussagen anschliessen.

Zuma

ssb-blume - Mi 01.02.12 10:09

Hallo,
ich beginne jetzt auch umzusteigen auf C#. Alte Programme, bei denen manchmal doch noch was geändert werden muß, sind mit neuen Versionen von Delphi deshalb nicht bearbeitbar, weil meist irgendwelche Komponenten von irgend wem da drin sind und nun nach langer Zeit nicht mehr auffindbar, installierbar o.ä. sind. Also alles neu in C#, dabei werden gleich noch ein paar Fehler bzw. Algorithmen etwas ausgebügelt.
Tut mir leid, abe rwie sagt der Schwabe? - is ebben net zu ännere

(C# hat Änderungen von älteren Versionen auf neuere mit Automatik drin!)

Hansi

Delphi-Laie - Mi 01.02.12 13:14

jaenicke hat folgendes geschrieben :

Rein von der Weiterentwicklung der IDE und der Sprache hat sich ja in den letzten 3,5 Jahren enorm etwas getan. Denn 2008 kamen mit Delphi 2009 Generics und anonyme Methoden, mit Delphi 2010 DataSnap Erweiterungen, Gestensteuerung, ..., bei XE2 jetzt aktuell Mac OS, 64 Bit, ...

Naja, die 64 Bit wurden so weit hinausgezögert, daß ich den Eindruck gewann, daß unternehmensinterne/-eigene Saboteure am Werke waren, die Delphi den Todesstoß versetzen wollten. Die waren schon vor etlichen Jahren aktuell. Ein innovatives Unternehmen hätte (s)einen 64-Bit-Compiler ohne merkliche Verzögerung nach Veröffentlichung von Windows 64 Bit veröffentlicht. Und 64-Bit-Windows gibt es bereits seit Windows 2000.

jaenicke hat folgendes geschrieben :

Ich arbeite daher sehr gern mit Delphi. An der Verbreitung wird sich wohl nicht so schnell etwas ändern.

Ich auch, und das deshalb, weil ich mich wegen der Exaktheit und Klarheit der Sprache auf das jeweilige Problem konzentrieren kann. Sicher ist es alles nur eine Übungssache, auch komplizierte, komplexe, ja kryptische (Programmier-)Sprachkonstrukte, wie sie andere Sprachen mehr und manchmal sogar im fetischistischen Ausmaße aufweisen, mühelos zu verstehen bzw. routiniert zu schreiben, doch der Zeitaufwand, bis man darüber steht, ist deutlich höher. Warum sich also unnütz quälen, wenn einem Pascal verfügbar ist. Und das ist das, was meine Hoffnung nährt, daß es diese Programmiersprache mindestens noch eine geraume Weile gibt: Die relativ leichte Erlernbarkeit, die relativ raschen Anfangserfolge.

Vielleicht bekommt Lazarus ja mal die Qualität der Eclipse, speziell der Indigo-Ausgabe. Ich war verblüfft, daran zu sehen, welch ausgereifte Qualität selbst hochkomplexe Gratissoftware erreichen kann.

Lemmy - Mi 01.02.12 15:14

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben :

Naja, die 64 Bit wurden so weit hinausgezögert, daß ich den Eindruck gewann, daß unternehmensinterne/-eigene Saboteure am Werke waren, die Delphi den Todesstoß versetzen wollten.

ist doch logisch, wenn innerhalb kürzester Zeit einige (unersetzliche, unersetzlich gemachte) Leistungsträger die Firma verlassen und zum direkten KOnkurrenten wechseln. Zumindest in den Foren wurde 2009/2010 das Gerücht gekocht, dass es doch einige Probleme mit dem Compiler gibt, eben weil neben Heilsberg auch die damaligen Compilerbauer zu Microsoft gewechselt sind.

Ralf Jansen - Mi 01.02.12 15:56

Zitat:

Ein innovatives Unternehmen hätte (s)einen 64-Bit-Compiler ohne merkliche Verzögerung nach Veröffentlichung von Windows 64 Bit veröffentlicht.

Irgendeinen Kompiler vielleicht. Einen Compiler mit dem man völlig transparent auch weiterhin seinen Code erster Stunde ohne Änderungen kompilieren kann ist eine andere Kategorie. Wobei ich den Anspruch den man da hatte nie verstanden habe (Ich weiß auch nicht ob der 64-Bit Kompiler dem nahe kommt. Für mich ist Delphi bereits seit 2005 tot). Was hilft es mir das ich immer noch die FishFactory kompilieren kann? Jede relevante Software die Migrationswürdig ist hat eine ganz andere Komplexität und man will die Möglichkeiten einer neuen Version dann auch ausnutzen und nicht einfach nur durch ein neues kompilieren eine 64bit oder .Net-Plakette gewinnen sondern einen zählbaren Vorteil haben.

Zitat:

Und 64-Bit-Windows gibt es bereits seit Windows 2000.

Die DataCenter Edition für Itanium Prozessoren. Und die wahrscheinlich einzige Software die darauf lief war der SQLServer 64bit. Das als Startsignal für 64-bit zu datieren ist mehr als gewagt.
Embarcadero hätte bei XP 64-Bit etwas merken müssen um dann mit Vista am Start zu sein. Das haben sie verschlafen bzw. sich an .NET verhoben. Um das zu bemerken muß man aber nicht dieses Win2K Unikum ausgraben.

Delphi-Laie - Mi 01.02.12 22:02

Ralf Jansen hat folgendes geschrieben :

Zitat:

Und 64-Bit-Windows gibt es bereits seit Windows 2000.

Die DataCenter Edition für Itanium Prozessoren. Und die wahrscheinlich einzige Software die darauf lief war der SQLServer 64bit. Das als Startsignal für 64-bit zu datieren ist mehr als gewagt.

Ich weiß, ich wählte absichtlich die erste (mir bekannte) 64-Bit-Version, um ein wenig zu provozieren.

Die nächste Stufe, die ernster zu nehmen war, war Windows XP, aber auch das hatte noch leichten Betastatus.

Über Vista wurde genug diskutiert, obwohl das intern sicher ernster zu nehmen war, als seine diskutable Benutzer(un)freundlichkeit das ahnen ließ. Das erste echte und allgemein anerkannte Windows mit 64 Bit ist dann eben doch erst das mit der Version 6.1 ("7").

olliterski - Do 02.02.12 00:31

Hallo,

also Delphi lebt!

Ich kriege sogar noch Projektanfragen für Delphi - teilweise auch aus dem Ausland!

Klingt zwar toll, aber vor Ort beim Kunden wirst du nur bemitleidet.
Fakt ist - und da kommt man nicht dran vorbei - das die Anwendungen die wir vor langer Zeit mit Delphi programmiert haben zum überwiegenden Teil von diverser Standardsoftware verdrängt wurden.
Ich denke da nur an ERP- und/oder Office-Software.
Die Dinger sind heute so umfangreich, da kommt keiner mehr auf die Idee und setzt sich einen Entwickler ins Unternehmen, der innerhalb kürzester Zeit das Geld für 5 ERP-Lizenzen verprasst! ;)

Viele Grüße

Oliver

PeterPain - Do 02.02.12 02:09

Hallöchen,

Zunächst einmal vielen dank für die Antworten.

Als ich damals mit dem Programmieren angefangen habe, war es noch so, dass Delphi die standard-Lehrsprache an deutschen Schulen war (jedenfalls an denen die ich kannte). Weis jemand wie es da heute aussieht?

In sachen sprachfeatures muss sich Delphi heutzutage ja wirklich nicht mehr verstecken, seitdem Generics, anonyme methoden und native unterstützung für Unicode da ist (und nun wohl auch 64 bit, das hab ich aber nichtmehr erlebt).
Ist das Problem, dass einfach niemand mehr Delphi lernt? Ist die IDE nicht konkurrenzfähig (In meinen augen ist Visual Studio zwar zum teil deutlich besser, aber die Delphi IDE war auch nie schlecht, wenn man mal von Delphi8 und 2005 absieht), fehlt evtl einfach Promotion?
Für mich war einer der Hauptgründe mich bei meinen privaten projekten, die oft viel mit 3D Grafik, Physik GPGPU usw. zu tun haben, von Delphi abzuwenden, dass einfach keine guten Frameworks da waren, keine fehlerfreien aktuellen Header usw.

Wo seht ihr da die Gründe?

Peter.

jaenicke - Do 02.02.12 06:12

Sehr einfach:
Java gibt es inklusive Netbeans IDE (oder auch Eclipse, was aber ein wenig umständlicher ist) kostenlos, C# gibt es als Express Edition kostenlos, Python gibt es kostenlos, ... usw. usf.

Warum sollten Schulen also heute noch stattdessen Geld für eine Schulversion von Delphi ausgeben? Zu Zeiten von Pascal als Standard-Lehrsprache gab es so etwas einfach noch nicht. Zudem sind Sprachen wie C# heute ja auch sehr gut zum Lernen geeignet.

Und Lazarus kannst du Schülern natürlich kaum anbieten. Dafür fehlt einfach noch zu viel Ergonomie in der IDE im Vergleich zu den Delphi, C# und Java.

PeterPain hat folgendes geschrieben :

Als ich damals mit dem Programmieren angefangen habe, war es noch so, dass Delphi die standard-Lehrsprache an deutschen Schulen war (jedenfalls an denen die ich kannte). Weis jemand wie es da heute aussieht?

An Schulen ist das heute meistens eher Java. Delphi gibt es auch noch, aber wenn, dann in uralten Versionen (Delphi 7, oft noch älter), die in die heutige Zeit nicht mehr wirklich passen.

PeterPain hat folgendes geschrieben :

Ist die IDE nicht konkurrenzfähig (In meinen augen ist Visual Studio zwar zum teil deutlich besser, aber die Delphi IDE war auch nie schlecht, wenn man mal von Delphi8 und 2005 absieht), fehlt evtl einfach Promotion?

Mit Promotion erreichst du bei Programmieranfängern einfach nichts, wenn die günstigste IDE selbst als Academic noch rund 100 Euro kostet. Die Mentalität ist bei Software heute bei vielen so, dass alles kostenlos sein muss.
Und da es sehr gute Alternativen kostenlos gibt, hat man als Anfänger natürlich wenig Gründe Delphi zu benutzen.

PeterPain hat folgendes geschrieben :

Für mich war einer der Hauptgründe mich bei meinen privaten projekten, die oft viel mit 3D Grafik, Physik GPGPU usw. zu tun haben, von Delphi abzuwenden, dass einfach keine guten Frameworks da waren, keine fehlerfreien aktuellen Header usw.

Das sieht heute nicht anders aus und wird es auch zukünftig kaum.

Martin Strohal - Mo 06.02.12 20:37

jaenicke hat folgendes geschrieben :

Warum sollten Schulen also heute noch stattdessen Geld für eine Schulversion von Delphi ausgeben?

Nur mal kurz zu "Delphi im Unterricht" die aktuellen Fakten von Embarcadero (Deutschland) (Stand Okt. 2011):

- Für Schulen gibt es nach wie vor eine kostengünstige Variante für 32 Euro pro Klassenraum-Arbeitsplatz für eine Delphi Professional von der aktuellen oder auch von früheren Versionen. Das sind Netzwerklizenzen, die in Verbindung mit einem Netzwerkserver arbeiten).
- Turbo Delphi (2006er Version) kann auch jede Schule kostenfrei anfordern.
- Dazu bietet sich "Class in the Box for Delphi" (2007er Pro Version) an. (Cornelsen-Verlag)

Ich will dir damit nicht widersprechen, aber immerhin macht man sich in Deutschland (das scheint keine offizielle Firmenstrategie zu sein) die Mühe, Schulen nicht ganz zu vernachlässigen.

Gruß, Martin

Bergmann89 - Di 07.02.12 05:35

Hey,

jaenicke hat folgendes geschrieben :

PeterPain hat folgendes geschrieben :

Das sieht heute nicht anders aus und wird es auch zukünftig kaum.

Was die Frameworks angeht geb ich dir Recht, aber nen aktuellen und vollständigen (zumindest soweit ich das Beurteilen kann) Header gibts bei DGL.
Und wo wir grad beim Thema sind. Auf DelphiGL sind nur noch raltiv wenig Leute mit Delphi unterwegs, ich will jetzt nichts falsches sagen, aber ich glaube die Umfrage aus dem letzen Jahr lag so ca. bei 40%. Zur Zeit bin ich auch relativ selten in Delphi unterwegs. Beruflich bin ich grad mit C# zu Gange und privat (wenn ich mal Zeit hab) mit Lazarus (weil's kostenlos ist). So schlecht find ich Lazarus auch nicht. Mag sein, das die IDE nicht mit den Features der neuen Delphi Versionen mithalten kann, aber wenn man Delphi 7 gewöhnt ist, dann ist es eine kleine Verbesserung.

Bei uns an der Schule war es auch so, das Java als erste Programmiersprache unterrichtet wurde. Ich glaube das liegt daran, weil sie sehr einfach ist und einem der Compiler viel Arbeit abnimmt. Der Nachteil an der ganzen Sache ist, sobald es mal etwas komplexer werden soll und man auf Pointer und der gleichen angewiesen ist gehts bei Java nur schleppend vorran. Und da seh ich auch das Problem für die Leute die eine Sprache lernen wollen, wenn mal einmal auf Java eingestellt ist, dann fällt einen der Umstieg auf eine zeigerorientierte Sprache sehr schwer (ich seh es bei den Leuten aus meinem Jahrgang, wo wir das erste C++ Projekt hatten).
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich finde Delphi vereint die Einfachheit und Komplexität so, dass es Einsteigern relativ einfach fällt die Sprache zu lernen und trotzdem ist die mächtig genug um schicke Sachen damit anzustellen (siehe Tower22 [http://tower22.blogspot.com/]). Nur leider sehen das die Leute die heutzutage Programmiersprachen lehren etwas anderes als ich :/

MfG Bergmann.

vagtler - Di 07.02.12 09:59

jaenicke hat folgendes geschrieben :

Gut zu wissen. Dass die Preise für Schulen so günstig sind, war mir nicht klar. Das ist wirklich sehr gut.

Günstig? Natürlich sind es weniger Kosten als für eine vergleichbare Version mit kommerzieller Lizenz aufzubringen wären, allerdings ist der aufgerufene Preis faktisch für jede in staatlicher bzw. kommunaler Trägerschaft befindliche Bildungseinrichtung unerschwinglich.

Mal ganz abgesehen davon, dass ich als Elternteil auf die Barrikaden gehen würde, wenn dafür die knappen Lehrmittelbudgets verschwendet würden - es gibt schließlich kostenfreie Alternativen.

Natürlich muss Embarcadero Geld verdienen, aber hier sollte überlegt werden, ob der Microsoft-Weg langfristig nicht der bessere ist.

Tastaro - Di 07.02.12 16:04

Mal zur Unterstützung der Schulen seitens Borland/Inprise/Embarcadero:

Aus meiner Sicht haben die sich das völlig vermasselt.
32EUR für einen Arbeitsplatz macht für zwei Klassen mit je 30 Arbeitsplätzen 1920EUR. Warum sollte eine Schule das ausgeben, wenn etwas gleichwertiges kostenlos zu haben ist. Besonders dann, wenn die Schulen eh kein Geld haben. Und warum sollte ein Schüler, der ein kleines Progrämmchen schreiben will, ein paar 100EUR ausgeben (können)?
Diese Firma hat es geschafft sich jeglichen "Kundennachwuchs" durch ihre Hochpreispolitik vom Hals zu schaffen. Warum das so ist war mit schon immer unverständlich. Scheinbar haben da immer nur Leute gearbeitet deren Horizont am Tellerrand endet.
Ich fiinde es schade um diese Porgrammiersprache und die tolle Entwicklungsumgebung. Aber auch unsere Firma hat sich nun nach vielen Jahren Delphi für das nächste große Projekt für Visual Studio entschieden, da wir für Delphi keine große Zukunft sehen.

Delphi-Laie - Di 07.02.12 18:16

Ich stimme dem zu.

Hätten manche Vermarktungs"experten" im Hause Embarcadero nur ein Quentchen Verstand oder weniger Raffgier, dann gäbe es die Schulversionen kostenlos. Der Delphi-lernenende Schüler ist der Delphi-begehrende Programmierer von morgen. Aber soweit reicht es bei einigen nicht.

Mein Verdacht der Sabotage seitens unternehmenseigener Entscheidungsträger drängt sich auch in dieser Hinsicht auf.

Pascal war einmal die Einsteiger- und Lernsprache. Turbo-Pascal war in seiner Qualität allein auf weiter Flur. Was ist daraus nur geworden?

Lemmy - Mi 08.02.12 08:13

Hi,

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben :

Pascal war einmal die Einsteiger- und Lernsprache. Turbo-Pascal war in seiner Qualität allein auf weiter Flur. Was ist daraus nur geworden?

das ist sie heute noch. Zumindest in den Köpfen 2/3 aller Entwickler und Entscheider. Aber halt nicht mehr! "Vernünftige" Programme kann man halt nicht in Pascal schreiben.

Und wenn alle auf Emba einschlagen: Das Problem gab es schon zu Zeiten von Inprise und Borland. Und noch der Hinweis: Microsoft kann es sich erlauben eine Express kostenlos anzubieten, weil sie einen ganz andern Markt beackern. Emba, bei denen Einzelentwickler und Hobbyentwickler schon immer einen großen Markt ausgemacht haben kann sich das halt ncht leisten, weil sonst ein großer Teil der Einnahmen wegbrechen (s. Turbo-Editionen und die Gründe für die Einstellung).

Aber wie gut, dass Emba seine aktuellen Zahlen vorlegt [http://edn.embarcadero.com/article/42023]: 2011 54% Steigerung der Verkäufe:

[zitat]
grew 54 percent over sales of the previous version in 2010, further accelerating the previous three years of consecutive 15 percent year-over-year growth of the Delphi and RAD Studio product lines.[/zitat]

so viel also zum Thema: Lebt Delphi noch....

Tastaro - Mi 08.02.12 08:20

Hallo Lemmy,

vielleicht kannst du keine "vernünftigen" Programme in Pascal schreiben. Ich und viele andere Entwickler können das sehr wohl.

Dass es das Problem mit der Nachwuchswerbung schon zu Borland-Zeiten gab, hatte ich erwähnt. Ich glaube, dass bei Delphi schon imemr unterschätzt wurde wie wichtig die Schulen, Schüler und Studenten für die Verbreitung und den Fortbestand einer Programmiersprache ist. Wenn ich mich recht erinnere begann das Dilemma mit Delphi als Borland mit den Versagern von Ashton Tate fusionierte. Die hatten es ja schon geschafft dBase in den Sand zu setzen und waren dann bei Turbo Pascal/Delphi ebenso erfolgreich.

Mathematiker - Mi 08.02.12 09:28

Die bisherige Diskussion zum Thema ist mit vielen guten Argumenten sehr interessant, aber leider in Bezug auf die Schulen realitätsfern.
In der Mehrzahl der deutschen Schulen ist es im Moment ein Randproblem, mit welcher Programmiersprache gearbeitet werden soll.
Die Hauptprobleme der Schulinformatik sind die katastrophal veraltete Technik (moderne Delphi- oder C#-Umgebungen können gar nicht installiert werden, da sie jämmerlich langsam laufen), vollkommen irreale Lehrplaninhalte und die allgemeine Ablehnung des Fachs Informatik.
Nach einer Studie in sächsischen Gymnasien hat es die Informatik bei den Schülern in die Top-3 der am meisten gehassten Fächer gebracht (Platz 1: Mathe, Platz 2: Informatik, Platz 3: Physik).

In wenigen Lehrplanabschnitten wird in den Schulen versucht, die Grundlagen der "Programmierung" zu legen.
Dabei ist es gleichgültig, ob Pascal, Delphi, Java, C#, ... verwendet wird. Die Probleme sind immer die gleichen.
Den meisten Schülern (Studie über 75 %) wollen oder können(!) nicht verstehen, dass das Erstellen eines Programms neben Informatikkenntnissen auch Ausdauer, Gewissenhaftigkeit und Fleiß benötigt.
Dazu ein paar verbürgte Schüleraussagen, die immer wieder in Varianten genannt werden:
1) Nach knapp zwei Jahren "Delphi"-Unterricht hat eine an sich gute Schülerin, 10.Klasse Gymnasium, keine Ahnung von inttostr und strtoint:
"Warum soll ich die Befehle lernen, in Englisch lerne ich doch auch keine Vokabeln!"
2) Ein Schüler, 9.Klasse Gymnasium, hat mindestens jeden zweiten Befehl falsch geschrieben:
"Ich hab nunmal 'ne Rechtschreibschwäche!"
3) "Den Mist brauche ich später nie!" (Schüler 11.Klasse, gemeint ist Delphi)
usw. usf.
Dass es Ausnahmen unter den Schülern gibt, allerdings wenige, die sich für Computer und Programmiersprachen interessieren, ist klar. Sonst gebe es ja auch nicht so viele jüngere Mitglieder in diesem Forum.
Für die gilt aber: Jeder sucht sich "seine" Programmiersprache für das entsprechende Problem.
Und das Delphi nicht tot ist, sieht man hier im Forum und bei den vielen, sehr guten in Delphi geschriebenen Programmen auf dem Markt.

Beste Grüße
Mathematiker

Nachtrag: In Sachsen ist das Fach Informatik am Gymnasium in den Klassenstufen 9 und 10, wenn es unterrichtet wird (das ist nicht überall so), nicht versetzungsrelevant.
Als einziges Unterrichtsfach kann man hier eine "6" erzielen und wird trotzdem problemlos versetzt.
Das sagt wohl alles!

Tastaro - Mi 08.02.12 09:56

@Lemmy: Sorry, das habe ich dann wohl missverstanden.

@Mathematiker: So korrekt deine Aussagen auch sein mögen, gehen sie hier am Thema vorbei. Es geht um die Verbreitung von Delphi und nicht die allgemeine Akzeptanz des Unterrichtsfachs "Informatik" an den deutschen Schulen. So negativ deine Aussagen bezüglich dieses Fachs sein mögen, gibt es auch unter den Schülern trotzdem welche, die sich für Informatik und Programmierung interessieren. Diese bekommen eben wegen der Preisplolitik, die seit Jahren bei den Herstellerfirmen von Delphi betrieben wird, kaum noch Delphi, sondern eben andere Programmiersprachen beigebracht. Und dies führt, meiner Meinung nach, dazu, dass Delphi immer weniger Verbreitung und Marktanteile hat.

Ich kann gut damit leben, dass es viele Schüler gibt, die in der Informatik nicht ihren Lebensinhalt sehen. Schließlich habe ich auch nie etwas mit "Musik" anfangen können. Auerdem ist es toll, wenn es Leute gibt die sich auch um die vielen anderen tollen Dinge auf der Welt kümmern, die es neben den Computern noch gibt.

Ralf Jansen - Mi 08.02.12 10:01

Boldar hat folgendes geschrieben :

Trotzdem war es letztenendes das, was Delphi den Todesstoß gab.

Genau ~war~. Das sind Fehler der Vergangenheit die man nicht einfach im jetzt lösen kann. Aber user profile icon

Delphi-Laie hat ja den jetzigen Strategen den Verstand abgesprochen und ist uns leider sein Konzept schuldig geblieben was man den jetzt in der jetzigen Situation tun kann. Und ich sprach explizit ein funktionierendes Konzept an. Also eins auf dessen Weg zum Erfolg irgendwann in der Zukunft man zwischenzeitlich nicht Gefahr läuft Pleite zu gehen.

jaenicke - Mi 08.02.12 10:39

Mathematiker hat folgendes geschrieben :

In wenigen Lehrplanabschnitten wird in den Schulen versucht, die Grundlagen der "Programmierung" zu legen.

Meistens ja eher etwas was nicht viel mit echtem Programmieren zu tun hat und auch nicht wirklich hilft die Konzepte oder Grundlagen zu verstehen.

Mathematiker hat folgendes geschrieben :

3) "Den Mist brauche ich später nie!" (Schüler 11.Klasse, gemeint ist Delphi)

Bezogen auf das was an vielen Schulen unterrichtet wird (mSum, ...) stimmt das ja auch. Wenn so jemand dann mal wirklich programmieren will, funktioniert das nicht, weil dort alles plötzlich ganz anders ist. Ich kenne zwei, denen es so ging, persönlich. Einer der beiden ist bei Delphi geblieben, meinte aber ein Jahr später, dass er praktisch nichts aus dem Unterricht nutzen konnte und alles neu lernen musste (da kamen auch einige Fragen an mich). Sowohl Konzepte als auch (logischerweise) die Befehle kannte er so gar nicht, weil da viel so gekapselt ist, dass man keine Ahnung hat was man da eigentlich tut, wenn man es nutzt.
Und über das Internet habe ich ähnliches von mehreren weiteren gehört. Dass es jemandem geholfen hat, habe ich bisher von nicht einem einzigen gehört, der sich später noch mit Delphi beschäftigt hat. (Mag daran liegen, dass der Prozentsatz bei mSum relativ gering sein dürfte.)

Früher war Pascal eine sehr gute Lehrsprache, ja. Delphi ist es auch, aber wird an vielen Schulen dank mSum & Co so verhunzt, dass es keine gute Lehrsprache mehr ist. Genau das was gut daran war (Typenlehre, gut strukturierte englische Bezeichner, Nachvollziehbarkeit was im Hintergrund passiert, ...), wird durch mSum verdorben.

Mathematiker - Mi 08.02.12 10:43

Tastaro hat folgendes geschrieben :

@Mathematiker: So korrekt deine Aussagen auch sein mögen, gehen sie hier am Thema vorbei.

Ok, kann sein, aber bei dem Thema Schule und Informatik werde ich immer etwas "aggresiv".

Tastaro hat folgendes geschrieben :

Diese bekommen eben wegen der Preisplolitik, die seit Jahren bei den Herstellerfirmen von Delphi betrieben wird, kaum noch Delphi, sondern eben andere Programmiersprachen beigebracht. Und dies führt, meiner Meinung nach, dazu, dass Delphi immer weniger Verbreitung und Marktanteile hat.

Hier muss ich aber widersprechen.
Ich habe mir gerade die Lehrpläne Informatik/Profilunterricht der sächsischen Normal-Gymnasien heruntergeladen.
Klasse 7: keine(!) Programmierung, Klasse 8: keine(!) Programmierung, Klasse 9 (naturwissenschaftliches Profil): keine(!) Programmierung, Klasse 10: im Rahmen von Messen, Steuern, Regeln genau 6, in Worten sechs, Stunden zur Programmierung.
Klasse 11 und 12 sind fakultativ und werden in der Realität kaum gewählt.
Meine Zitate betrafen übrigens auch kein Normalgymnasium, sondern eins, bei dem vertieft Mathematik/Naturwissenschaften unterrichtet wird.
Nun frage ich mich, ob ein Schüler in 6 Stunden Programmierung am normalen Gymnasium eine "Liebe" zu einer Programmiersprache entdecken kann. Und deshalb finde ich die Diskussion zu "Delphi und Schulen" realitätsfern.
Beste Grüße
Mathematiker

Tastaro - Mi 08.02.12 10:55

Ralf Jansen hat folgendes geschrieben :

Boldar hat folgendes geschrieben :

Trotzdem war es letztenendes das, was Delphi den Todesstoß gab.

Genau ~war~. Das sind Fehler der Vergangenheit die man nicht einfach im jetzt lösen kann. Aber user profile icon

Solche Konzepte zu entwicklen kann nicht die Aufgabe von user profile icon

Delphi-Laie oder einem anderen Forenteilnehmer hier sein. Embacerdero wird wohl genug Geld an seine Marketing-"Experten" überweisen. Die dürfen gerne für ihr Geld auch was tun. Ein erster Vorschlag (kostenlose Versionen für Schulen und Schüler) wurde schon genannt. Der Rest geht an Embarcardero als Hausaufgabe.

@Mathematiker: Es geht darum auf welche Programmiersprache man zuerst trifft. Unabhängig von der Anzahl der Wochenstunden. Wenn man Interesse an der Programmierung hat und mit dieser ersten Programmiersprache gut zurecht kommt und diese auch noch günstig (oder besser kostenlos) für daheim zu haben ist, dann wird man auch dabei bleiben. Jedenfalls so lange es keine äußeren Zwänge gibt davon abzukommen. Haben die Schulen Visual Studio, wird der Schüler das auch für weitere eigene Versuche verwenden, haben sie Java, werden die Schüler Java bevorzugen und wenn sie Delphi haben, werden sie das nehmen.
Die Schulen mit ihrem ewig knappen Budget nehmen das was am günstigsten zu bekommen ist. Und ist eben seit langer Zeit nicht mehr Delphi.

Mathematiker - Mi 08.02.12 11:25

Tastaro hat folgendes geschrieben :

Wenn man Interesse an der Programmierung hat und mit dieser ersten Programmiersprache gut zurecht kommt und diese auch noch günstig (oder besser kostenlos) für daheim zu haben ist, dann wird man auch dabei bleiben.

Gebe ich Dir sofort recht und unterstütze auch die Forderung "kostenloses Delphi" für Schüler und Schulen.
Von der rechtlichen Seite habe ich nur wenig Ahnung. Was kann eigentlich passieren, wenn man z.B. Delphi 5 kostenlos zum Download anbietet? Delphi 5 dürfte doch mit seinen 13 Jahren schon unter Altersschutz fallen. :nixweiss:

Ich hoffe aber, dass man als Schüler nur bei der ersten, richtigen Programmiersprache hängen bleibt, die man kennenlernt; wie Du ja vermutest.
In der Klasse 8 dürfen die Eltern in Sachsen nämlich für 'ne Menge Geld ihren Sprösslingen einen programmierbaren Taschenrechner kaufen, meist Casio, seltener TI.
Und in den Mathematik-Lehrbüchern sind sehr viele Quelltexte für so eine Art "Programmiersprache" CASIO-BASIC(?), die die Schüler abtippen dürfen. Es gibt sogar eine vom sächsischen Kultusministerium geförderte Internetseite, auf denen solche "Programme" zu finden sind.
Nur hat die dort verwendete "Programmiersprache" sehr wenig mit einer richtigen Programmiersprache zu tun.
Beste Grüße
Mathematiker

Ralf Jansen - Mi 08.02.12 11:35

Tastaro hat folgendes geschrieben :

Solche Konzepte zu entwicklen kann nicht die Aufgabe von user profile icon

Delphi-Laie oder einem anderen Forenteilnehmer hier sein. .

Wenn man jemanden für ein Verhalten den Verstand abspricht sollte man keine Vorstellung haben wie es denn besser geht? Das geht bei ein paar Promille am Stammtisch dann ist es aber auch nüchtern wieder vergessen. Hier wünsche ich mir doch ein wenig mehr.

Das ist aber eine Metadiskussion die wir nicht führen müssen. Entweder user profile icon

Delphi-Laie als angesprochener hat eine Antwort und möchte darauf antworten oder er läßt es eben bleiben.

Delphi-Laie - Mi 08.02.12 11:43

Sollte Embarcadero inzwischen wegen des leider schwindenden Marktanteiles dermaßen "auf dem Schlauche bzw. das Wasser bis zum Halse stehen", daß man es nötig hat, Hobbyprogrammierer hunderte Euro abzuknöpfen und Einstiegs-/Schulversionen nicht gratis abzugeben sich imstande sieht, dann ist das Kind tatsächlich schon in den Brunnen gefallen, so daß der Abwärtstrend zum gesetzmäßigen, unaufhaltsamen Automatismus wird. Und richtig und danke, es ist natürlich nicht meine Aufgabe, Vermarktungsstrategien hier offenzulegen (soweit kommt's noch...). Kritik beinhaltet zudem grundsätzlich nicht die Notwendigkeit, es besser tun zu können.

Während meines Studiums war man sich in meinen Kreisen schnell einig: "Unbezahlt" verbreitete Programmversionen sind den Softwareherstellern allen offiziellen gegensätzlichen Darstellungen zum Trotze gar nicht so unangenehm, weil das den Bedarf an künftigen Versionen manifestiert.

Dazu ist allerdings strategische Weitsicht vonnöten, die mit "Augenblicksprofitmaximierungsgier" unvereinbar ist.

Tastaro - Mi 08.02.12 11:46

Ralf Jansen hat folgendes geschrieben :

Tastaro hat folgendes geschrieben :

Solche Konzepte zu entwicklen kann nicht die Aufgabe von user profile icon

Delphi-Laie oder einem anderen Forenteilnehmer hier sein. .

Delphi-Laie als angesprochener hat eine Antwort und möchte darauf antworten oder er läßt es eben bleiben.

Einen Zwang eine Diskussion zu führen gibt es natürlich nicht. Ein Recht darauf sehr wohl.

Ein Ansatzpunkt wurde genannt: Kostenlose Versionen für Schulen und Schüler um Delphi wieder zu etwablieren und weiter zu verbreiten. Wenn man sop etwas hat, dann sollte auch klar sein was weiter zu tun ist. Nämlich dieses Konzept an den entsprechenden Stellen bekannt zu machen. Was ist so schwer an dieser Schlussfolgerung.
Und nur weil dir dieser Ansatzpunkt nich gefällt, hat das noch lange nichts mit "Stammtisch" zu tun. Die Marketingleute, die für Delph zuständig waren/sind haben kläglich versagt. Beweis: Delphi ist trotz seiner vielen Vorzüge nur noch ein Nischenprodukt. Ob das jetzt an manglendem Verstand oder anderen Unzulänglichkeiten dieser Leute liegt lässt sich natürlich nicht nachvollziehen.

Gausi - Mi 08.02.12 11:56

@Mathematiker: "Programmieren" hat aber auch nur wenig mit "richtiger Informatik" zu tun.

In Physik oder Chemie lernt man auch nur grundlegend, wie ein Verbrennungsmotor funktioniert. Wie man ein eigenes Auto baut, lernt man da nicht. Warum sollte man also in der Schule umfangreich programmieren lernen?

Von daher finde ich das sehr lobenswert, wenn sich das Schulfach Informatik wegentwickelt von "programmieren" hin zu "Informatik". Dazu gehört nämlich nicht nur die praktische Informatik, sondern auch die Theorie, Technik und Anwendung. Das wird - gerade bei Softwareentwicklern - imho oft vernachlässigt. Das Schulfach Informatik sollte keine reine Vorbereitung auf den Beruf "Programmierer" sein.

Das Thema "Delphi" ist damit nur für ein Viertel des Faches überhaupt relevant. Und wenn die Schulen da aus didaktischen Gründen irgendwie verkorkste Kapselungen nutzen, dann ist das nicht unbedingt grundverkehrt. Und wenn eine Schule nicht hunderte oder tausende Euro für Delphi-Lizenzen ausgeben will, dann finde ich das auch richtig. Die grundlegenden Konzepte wie Bedingungen, Schleifen, Prozeduren, Funktionen oder OOP lassen sich mit fast jeder Sprache am Beispiel erlernen. Auch mit kostenlosen Umgebungen.

Ob die Strategie von Borland-Codegear-Embarcadero in der Hinsicht richtig ist, weiß ich nicht und kann das auch nicht beurteilen. "Tot" ist Delphi deswegen immer noch nicht, aber an die Spitze der am meisten verwendeten Sprachen wird es auf absehbare Zeit auch nicht mehr kommen. Nach dem, was ich auf einem der letzten Delphi-Tage mitbekommen habe, ist das auch nicht das Ziel. Da war für mich eine klare Ausrichtung auf eine spezielle Nische erkennbar (große Firmen und Datenbank-Anwendungen). Für den Hobby-Programmierer ist das nichts, und auch nichts für Schüler. Ob so eine Ausrichtung sinnvoll ist, mögen andere entscheiden. :nixweiss:

jaenicke - Mi 08.02.12 12:02

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben :

Sollte Embarcadero inzwischen wegen des leider schwindenden Marktanteiles

Diese Behauptung kenne ich nur z.B. aus Auswertungen der Anzahl der Eingabe entsprechender Suchbegriffe zu Programmiersprachen in Suchmaschinen (TIOBE Index). Deren Aussagekraft bezüglich der Qualität einer Sprache geht aber gegen Null und auch bei der Verbreitung ist es zweifelhaft wie viel das aussagt.

Aber dort ist Delphi jetzt z.B. auf einem höheren Stand als 2002. An dem ausreißenden Kurvenverlauf sieht man aber auch wie wenig das aussagt.

Wie du aber aus steigenden Verkaufszahlen und einem TIOBE Index auf dem Niveau von vor 10 Jahren auf einen schwindenden Marktanteil schließt, kann ich gerade nicht nachvollziehen. Andere Quellen kenne ich nicht. Woher beziehst du deine Informationen? Gibt es Untersuchungen, die ich nicht kenne?

Ralf Jansen - Mi 08.02.12 12:12

Danke das du geantwortet hast. Jemanden den Verstand abzusprechen ist etwas mehr als Kritik. Auch wenn ich eher zur Kategorie der IT-Neerds zähle ist meine soziale Ader stark genug das ich das Gefühl hatte da verteidigen zu müsse. Die Strategie in der Vergangenheit war falsch. Offensichtlich den Delphi steht ja jetzt da wo es steht. Einfach jetzt machen was man vielleicht in der Vergangenheit hätte tun sollen glaube ich wird nicht funktionieren. Delphi ist gegenüberüber Java und .Net mittlerweile in der Underdogrolle bzw. ein Nischenprodukt. Und gegenüber den beiden deutlich mehr dazu genötigt mit der Software selbst Geld zu verdienen. Auch ich weiß es letztlich nicht besser und sehe da keinen Weg aus der Nische. Bin selbst ja auch nur Forenbesucher und kein Marketingexperte ;)

Zitat:

Einen Zwang eine Diskussion zu führen gibt es natürlich nicht. Ein Recht darauf sehr wohl.

Stimmt. Ich will dir auf keinen Fall den Mund verbieten oder mich der Diskussion entziehen. Aber ich hatte ein Problem mit einer konkreten Aussage einer anderen Person die auf meinen Einwand nicht geantwortet hatte. Solange über jemanden zu reden und nicht mit ihm empfinde ich als ausgesprochen doof. Führt irgendwann nur zu merkwürdigen Verschwörungstheorien.

Oliver Maas - Mi 22.02.12 18:00

Guten Abend,

als ich vor nunmehr über 10 Jahren mit dem (beruflichen) Programmieren anfing, war das mit Delphi. Nach einigen Jahren (vor ca. 6 Jahren) wurden die eher großen Projekte bei uns meist in Java realisiert, und mit Delphi mache ich seitdem nur noch kleine Tools (das aber sehr gerne). Allerdings freue ich mich jetzt schon drauf, dass Java auch demnächst allmählich abgelöst wird, wahrscheinlich wird es auf .NET Sachen und C# oder ähnliches hinauslaufen.

Obwohl ich recht viel mit Java gemacht habe, bin ich im Laufe der Jahre nie ein wirklicher Fan davon geworden. Die Sprache an sich ist prima, jedoch das ganze Drumherum, was nunmal auch zum Programmieren dazu gehört (begonnen mit der IDE Performance geschwindigkeits-seitig, über schon konzeptionell bedingt umständliche Swing-Layout-Dinge, bis hin zu den Dingen, die mit den *.jar Files zusammenhängen) konnte mich nie begeistern. Wäre die IDE so schnell wie das gute alte Delphi7, Swing genauso elegant wie die VCL, und könnte man nette *.exe Files machen (ja, ich weiß, das geht mit Java auch...), wäre Java nahezu ideal, jedoch... (zudem entwickeln wir zur 100% für die Windows-Plattform, und Java auf Windows ist nunmal nicht dasselbe wie Delphi auf Windows, bei Java hab ich immer das Gefühl, als würde es mich ständig fragen "äh, wo bin ich eigentlich hier?")

;)

freundliche Grüße

Olli

Moderiert von Narses: Überflüssige Zeilenumbrüche/Leerzeilen entfernt.

Entwickler-Ecke.de based on phpBB
Copyright 2002 - 2011 by Tino Teuber, Copyright 2011 - 2026 by Christian Stelzmann Alle Rechte vorbehalten.
Alle Beiträge stammen von dritten Personen und dürfen geltendes Recht nicht verletzen.
Entwickler-Ecke und die zugehörigen Webseiten distanzieren sich ausdrücklich von Fremdinhalten jeglicher Art!