Zitat:

Tut er doch.

Nein. Es ist ein Maßnahme einer vielleicht funktionierenden Vermarktungsmethode. Als Einzelmaßnahme aber sinnfrei.

Trotzdem war es letztenendes das, was Delphi den Todesstoß gab. Denn wenn es keinen Nachwuchs gibt, ist eine Programmiersprache tot. Und genau das (nämlich kostenlose Schülerversionen) wirbt für eine Sprache und sorgt dafür, dass die Schüler, die damit programmieren lernen, das dann auch später benutzen und kaufen.

Hi,

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben :

Pascal war einmal die Einsteiger- und Lernsprache. Turbo-Pascal war in seiner Qualität allein auf weiter Flur. Was ist daraus nur geworden?

das ist sie heute noch. Zumindest in den Köpfen 2/3 aller Entwickler und Entscheider. Aber halt nicht mehr! "Vernünftige" Programme kann man halt nicht in Pascal schreiben.

Und wenn alle auf Emba einschlagen: Das Problem gab es schon zu Zeiten von Inprise und Borland. Und noch der Hinweis: Microsoft kann es sich erlauben eine Express kostenlos anzubieten, weil sie einen ganz andern Markt beackern. Emba, bei denen Einzelentwickler und Hobbyentwickler schon immer einen großen Markt ausgemacht haben kann sich das halt ncht leisten, weil sonst ein großer Teil der Einnahmen wegbrechen (s. Turbo-Editionen und die Gründe für die Einstellung).

Aber wie gut, dass Emba seine aktuellen Zahlen vorlegt: 2011 54% Steigerung der Verkäufe:

[zitat]
grew 54 percent over sales of the previous version in 2010, further accelerating the previous three years of consecutive 15 percent year-over-year growth of the Delphi and RAD Studio product lines.[/zitat]

so viel also zum Thema: Lebt Delphi noch....

Hallo Lemmy,

vielleicht kannst du keine "vernünftigen" Programme in Pascal schreiben. Ich und viele andere Entwickler können das sehr wohl.

Dass es das Problem mit der Nachwuchswerbung schon zu Borland-Zeiten gab, hatte ich erwähnt. Ich glaube, dass bei Delphi schon imemr unterschätzt wurde wie wichtig die Schulen, Schüler und Studenten für die Verbreitung und den Fortbestand einer Programmiersprache ist. Wenn ich mich recht erinnere begann das Dilemma mit Delphi als Borland mit den Versagern von Ashton Tate fusionierte. Die hatten es ja schon geschafft dBase in den Sand zu setzen und waren dann bei Turbo Pascal/Delphi ebenso erfolgreich.

Tastaro hat folgendes geschrieben :

Hallo Lemmy, vielleicht kannst du keine "vernünftigen" Programme in Pascal schreiben. Ich und viele andere Entwickler können das sehr wohl.

sorry, war als Aussage der 2/3 zu verstehen, immerhin verdiene ich meinen Lebensunterhalt mit Delphi...

Die bisherige Diskussion zum Thema ist mit vielen guten Argumenten sehr interessant, aber leider in Bezug auf die Schulen realitätsfern.
In der Mehrzahl der deutschen Schulen ist es im Moment ein Randproblem, mit welcher Programmiersprache gearbeitet werden soll.
Die Hauptprobleme der Schulinformatik sind die katastrophal veraltete Technik (moderne Delphi- oder C#-Umgebungen können gar nicht installiert werden, da sie jämmerlich langsam laufen), vollkommen irreale Lehrplaninhalte und die allgemeine Ablehnung des Fachs Informatik.
Nach einer Studie in sächsischen Gymnasien hat es die Informatik bei den Schülern in die Top-3 der am meisten gehassten Fächer gebracht (Platz 1: Mathe, Platz 2: Informatik, Platz 3: Physik).

In wenigen Lehrplanabschnitten wird in den Schulen versucht, die Grundlagen der "Programmierung" zu legen.
Dabei ist es gleichgültig, ob Pascal, Delphi, Java, C#, ... verwendet wird. Die Probleme sind immer die gleichen.
Den meisten Schülern (Studie über 75 %) wollen oder können(!) nicht verstehen, dass das Erstellen eines Programms neben Informatikkenntnissen auch Ausdauer, Gewissenhaftigkeit und Fleiß benötigt.
Dazu ein paar verbürgte Schüleraussagen, die immer wieder in Varianten genannt werden:
1) Nach knapp zwei Jahren "Delphi"-Unterricht hat eine an sich gute Schülerin, 10.Klasse Gymnasium, keine Ahnung von inttostr und strtoint:
"Warum soll ich die Befehle lernen, in Englisch lerne ich doch auch keine Vokabeln!"
2) Ein Schüler, 9.Klasse Gymnasium, hat mindestens jeden zweiten Befehl falsch geschrieben:
"Ich hab nunmal 'ne Rechtschreibschwäche!"
3) "Den Mist brauche ich später nie!" (Schüler 11.Klasse, gemeint ist Delphi)
usw. usf.
Dass es Ausnahmen unter den Schülern gibt, allerdings wenige, die sich für Computer und Programmiersprachen interessieren, ist klar. Sonst gebe es ja auch nicht so viele jüngere Mitglieder in diesem Forum.
Für die gilt aber: Jeder sucht sich "seine" Programmiersprache für das entsprechende Problem.
Und das Delphi nicht tot ist, sieht man hier im Forum und bei den vielen, sehr guten in Delphi geschriebenen Programmen auf dem Markt.

Beste Grüße
Mathematiker

Nachtrag: In Sachsen ist das Fach Informatik am Gymnasium in den Klassenstufen 9 und 10, wenn es unterrichtet wird (das ist nicht überall so), nicht versetzungsrelevant.
Als einziges Unterrichtsfach kann man hier eine "6" erzielen und wird trotzdem problemlos versetzt.
Das sagt wohl alles!

@Lemmy: Sorry, das habe ich dann wohl missverstanden.

@Mathematiker: So korrekt deine Aussagen auch sein mögen, gehen sie hier am Thema vorbei. Es geht um die Verbreitung von Delphi und nicht die allgemeine Akzeptanz des Unterrichtsfachs "Informatik" an den deutschen Schulen. So negativ deine Aussagen bezüglich dieses Fachs sein mögen, gibt es auch unter den Schülern trotzdem welche, die sich für Informatik und Programmierung interessieren. Diese bekommen eben wegen der Preisplolitik, die seit Jahren bei den Herstellerfirmen von Delphi betrieben wird, kaum noch Delphi, sondern eben andere Programmiersprachen beigebracht. Und dies führt, meiner Meinung nach, dazu, dass Delphi immer weniger Verbreitung und Marktanteile hat.

Ich kann gut damit leben, dass es viele Schüler gibt, die in der Informatik nicht ihren Lebensinhalt sehen. Schließlich habe ich auch nie etwas mit "Musik" anfangen können. Auerdem ist es toll, wenn es Leute gibt die sich auch um die vielen anderen tollen Dinge auf der Welt kümmern, die es neben den Computern noch gibt.

Boldar hat folgendes geschrieben :

Trotzdem war es letztenendes das, was Delphi den Todesstoß gab.

Genau ~war~. Das sind Fehler der Vergangenheit die man nicht einfach im jetzt lösen kann. Aber Delphi-Laie hat ja den jetzigen Strategen den Verstand abgesprochen und ist uns leider sein Konzept schuldig geblieben was man den jetzt in der jetzigen Situation tun kann. Und ich sprach explizit ein funktionierendes Konzept an. Also eins auf dessen Weg zum Erfolg irgendwann in der Zukunft man zwischenzeitlich nicht Gefahr läuft Pleite zu gehen.

Mathematiker hat folgendes geschrieben :

In wenigen Lehrplanabschnitten wird in den Schulen versucht, die Grundlagen der "Programmierung" zu legen.

Meistens ja eher etwas was nicht viel mit echtem Programmieren zu tun hat und auch nicht wirklich hilft die Konzepte oder Grundlagen zu verstehen.

Mathematiker hat folgendes geschrieben :

3) "Den Mist brauche ich später nie!" (Schüler 11.Klasse, gemeint ist Delphi)

Bezogen auf das was an vielen Schulen unterrichtet wird (mSum, ...) stimmt das ja auch. Wenn so jemand dann mal wirklich programmieren will, funktioniert das nicht, weil dort alles plötzlich ganz anders ist. Ich kenne zwei, denen es so ging, persönlich. Einer der beiden ist bei Delphi geblieben, meinte aber ein Jahr später, dass er praktisch nichts aus dem Unterricht nutzen konnte und alles neu lernen musste (da kamen auch einige Fragen an mich). Sowohl Konzepte als auch (logischerweise) die Befehle kannte er so gar nicht, weil da viel so gekapselt ist, dass man keine Ahnung hat was man da eigentlich tut, wenn man es nutzt.
Und über das Internet habe ich ähnliches von mehreren weiteren gehört. Dass es jemandem geholfen hat, habe ich bisher von nicht einem einzigen gehört, der sich später noch mit Delphi beschäftigt hat. (Mag daran liegen, dass der Prozentsatz bei mSum relativ gering sein dürfte.)

Früher war Pascal eine sehr gute Lehrsprache, ja. Delphi ist es auch, aber wird an vielen Schulen dank mSum & Co so verhunzt, dass es keine gute Lehrsprache mehr ist. Genau das was gut daran war (Typenlehre, gut strukturierte englische Bezeichner, Nachvollziehbarkeit was im Hintergrund passiert, ...), wird durch mSum verdorben.

Tastaro hat folgendes geschrieben :

@Mathematiker: So korrekt deine Aussagen auch sein mögen, gehen sie hier am Thema vorbei.

Ok, kann sein, aber bei dem Thema Schule und Informatik werde ich immer etwas "aggresiv".

Tastaro hat folgendes geschrieben :

Diese bekommen eben wegen der Preisplolitik, die seit Jahren bei den Herstellerfirmen von Delphi betrieben wird, kaum noch Delphi, sondern eben andere Programmiersprachen beigebracht. Und dies führt, meiner Meinung nach, dazu, dass Delphi immer weniger Verbreitung und Marktanteile hat.

Hier muss ich aber widersprechen.
Ich habe mir gerade die Lehrpläne Informatik/Profilunterricht der sächsischen Normal-Gymnasien heruntergeladen.
Klasse 7: keine(!) Programmierung, Klasse 8: keine(!) Programmierung, Klasse 9 (naturwissenschaftliches Profil): keine(!) Programmierung, Klasse 10: im Rahmen von Messen, Steuern, Regeln genau 6, in Worten sechs, Stunden zur Programmierung.
Klasse 11 und 12 sind fakultativ und werden in der Realität kaum gewählt.
Meine Zitate betrafen übrigens auch kein Normalgymnasium, sondern eins, bei dem vertieft Mathematik/Naturwissenschaften unterrichtet wird.
Nun frage ich mich, ob ein Schüler in 6 Stunden Programmierung am normalen Gymnasium eine "Liebe" zu einer Programmiersprache entdecken kann. Und deshalb finde ich die Diskussion zu "Delphi und Schulen" realitätsfern.
Beste Grüße
Mathematiker

Ralf Jansen hat folgendes geschrieben :

Boldar hat folgendes geschrieben : Trotzdem war es letztenendes das, was Delphi den Todesstoß gab. Genau ~war~. Das sind Fehler der Vergangenheit die man nicht einfach im jetzt lösen kann. Aber Delphi-Laie hat ja den jetzigen Strategen den Verstand abgesprochen und ist uns leider sein Konzept schuldig geblieben was man den jetzt in der jetzigen Situation tun kann. Und ich sprach explizit ein funktionierendes Konzept an. Also eins auf dessen Weg zum Erfolg irgendwann in der Zukunft man zwischenzeitlich nicht Gefahr läuft Pleite zu gehen.

Solche Konzepte zu entwicklen kann nicht die Aufgabe von Delphi-Laie oder einem anderen Forenteilnehmer hier sein. Embacerdero wird wohl genug Geld an seine Marketing-"Experten" überweisen. Die dürfen gerne für ihr Geld auch was tun. Ein erster Vorschlag (kostenlose Versionen für Schulen und Schüler) wurde schon genannt. Der Rest geht an Embarcardero als Hausaufgabe.

@Mathematiker: Es geht darum auf welche Programmiersprache man zuerst trifft. Unabhängig von der Anzahl der Wochenstunden. Wenn man Interesse an der Programmierung hat und mit dieser ersten Programmiersprache gut zurecht kommt und diese auch noch günstig (oder besser kostenlos) für daheim zu haben ist, dann wird man auch dabei bleiben. Jedenfalls so lange es keine äußeren Zwänge gibt davon abzukommen. Haben die Schulen Visual Studio, wird der Schüler das auch für weitere eigene Versuche verwenden, haben sie Java, werden die Schüler Java bevorzugen und wenn sie Delphi haben, werden sie das nehmen.
Die Schulen mit ihrem ewig knappen Budget nehmen das was am günstigsten zu bekommen ist. Und ist eben seit langer Zeit nicht mehr Delphi.

Tastaro hat folgendes geschrieben :

Wenn man Interesse an der Programmierung hat und mit dieser ersten Programmiersprache gut zurecht kommt und diese auch noch günstig (oder besser kostenlos) für daheim zu haben ist, dann wird man auch dabei bleiben.

Gebe ich Dir sofort recht und unterstütze auch die Forderung "kostenloses Delphi" für Schüler und Schulen.
Von der rechtlichen Seite habe ich nur wenig Ahnung. Was kann eigentlich passieren, wenn man z.B. Delphi 5 kostenlos zum Download anbietet? Delphi 5 dürfte doch mit seinen 13 Jahren schon unter Altersschutz fallen.

Ich hoffe aber, dass man als Schüler nur bei der ersten, richtigen Programmiersprache hängen bleibt, die man kennenlernt; wie Du ja vermutest.
In der Klasse 8 dürfen die Eltern in Sachsen nämlich für 'ne Menge Geld ihren Sprösslingen einen programmierbaren Taschenrechner kaufen, meist Casio, seltener TI.
Und in den Mathematik-Lehrbüchern sind sehr viele Quelltexte für so eine Art "Programmiersprache" CASIO-BASIC(?), die die Schüler abtippen dürfen. Es gibt sogar eine vom sächsischen Kultusministerium geförderte Internetseite, auf denen solche "Programme" zu finden sind.
Nur hat die dort verwendete "Programmiersprache" sehr wenig mit einer richtigen Programmiersprache zu tun.
Beste Grüße
Mathematiker

Tastaro hat folgendes geschrieben :

Solche Konzepte zu entwicklen kann nicht die Aufgabe von Delphi-Laie oder einem anderen Forenteilnehmer hier sein. .

Wenn man jemanden für ein Verhalten den Verstand abspricht sollte man keine Vorstellung haben wie es denn besser geht? Das geht bei ein paar Promille am Stammtisch dann ist es aber auch nüchtern wieder vergessen. Hier wünsche ich mir doch ein wenig mehr.

Das ist aber eine Metadiskussion die wir nicht führen müssen. Entweder Delphi-Laie als angesprochener hat eine Antwort und möchte darauf antworten oder er läßt es eben bleiben.

Sollte Embarcadero inzwischen wegen des leider schwindenden Marktanteiles dermaßen "auf dem Schlauche bzw. das Wasser bis zum Halse stehen", daß man es nötig hat, Hobbyprogrammierer hunderte Euro abzuknöpfen und Einstiegs-/Schulversionen nicht gratis abzugeben sich imstande sieht, dann ist das Kind tatsächlich schon in den Brunnen gefallen, so daß der Abwärtstrend zum gesetzmäßigen, unaufhaltsamen Automatismus wird. Und richtig und danke, es ist natürlich nicht meine Aufgabe, Vermarktungsstrategien hier offenzulegen (soweit kommt's noch...). Kritik beinhaltet zudem grundsätzlich nicht die Notwendigkeit, es besser tun zu können.

Während meines Studiums war man sich in meinen Kreisen schnell einig: "Unbezahlt" verbreitete Programmversionen sind den Softwareherstellern allen offiziellen gegensätzlichen Darstellungen zum Trotze gar nicht so unangenehm, weil das den Bedarf an künftigen Versionen manifestiert.

Dazu ist allerdings strategische Weitsicht vonnöten, die mit "Augenblicksprofitmaximierungsgier" unvereinbar ist.

Ralf Jansen hat folgendes geschrieben :

Tastaro hat folgendes geschrieben : Solche Konzepte zu entwicklen kann nicht die Aufgabe von Delphi-Laie oder einem anderen Forenteilnehmer hier sein. . Wenn man jemanden für ein Verhalten den Verstand abspricht sollte man keine Vorstellung haben wie es denn besser geht? Das geht bei ein paar Promille am Stammtisch dann ist es aber auch nüchtern wieder vergessen. Hier wünsche ich mir doch ein wenig mehr. Das ist aber eine Metadiskussion die wir nicht führen müssen. Entweder Delphi-Laie als angesprochener hat eine Antwort und möchte darauf antworten oder er läßt es eben bleiben.

Einen Zwang eine Diskussion zu führen gibt es natürlich nicht. Ein Recht darauf sehr wohl.

Ein Ansatzpunkt wurde genannt: Kostenlose Versionen für Schulen und Schüler um Delphi wieder zu etwablieren und weiter zu verbreiten. Wenn man sop etwas hat, dann sollte auch klar sein was weiter zu tun ist. Nämlich dieses Konzept an den entsprechenden Stellen bekannt zu machen. Was ist so schwer an dieser Schlussfolgerung.
Und nur weil dir dieser Ansatzpunkt nich gefällt, hat das noch lange nichts mit "Stammtisch" zu tun. Die Marketingleute, die für Delph zuständig waren/sind haben kläglich versagt. Beweis: Delphi ist trotz seiner vielen Vorzüge nur noch ein Nischenprodukt. Ob das jetzt an manglendem Verstand oder anderen Unzulänglichkeiten dieser Leute liegt lässt sich natürlich nicht nachvollziehen.

@Mathematiker: "Programmieren" hat aber auch nur wenig mit "richtiger Informatik" zu tun.

In Physik oder Chemie lernt man auch nur grundlegend, wie ein Verbrennungsmotor funktioniert. Wie man ein eigenes Auto baut, lernt man da nicht. Warum sollte man also in der Schule umfangreich programmieren lernen?

Von daher finde ich das sehr lobenswert, wenn sich das Schulfach Informatik wegentwickelt von "programmieren" hin zu "Informatik". Dazu gehört nämlich nicht nur die praktische Informatik, sondern auch die Theorie, Technik und Anwendung. Das wird - gerade bei Softwareentwicklern - imho oft vernachlässigt. Das Schulfach Informatik sollte keine reine Vorbereitung auf den Beruf "Programmierer" sein.

Das Thema "Delphi" ist damit nur für ein Viertel des Faches überhaupt relevant. Und wenn die Schulen da aus didaktischen Gründen irgendwie verkorkste Kapselungen nutzen, dann ist das nicht unbedingt grundverkehrt. Und wenn eine Schule nicht hunderte oder tausende Euro für Delphi-Lizenzen ausgeben will, dann finde ich das auch richtig. Die grundlegenden Konzepte wie Bedingungen, Schleifen, Prozeduren, Funktionen oder OOP lassen sich mit fast jeder Sprache am Beispiel erlernen. Auch mit kostenlosen Umgebungen.

Ob die Strategie von Borland-Codegear-Embarcadero in der Hinsicht richtig ist, weiß ich nicht und kann das auch nicht beurteilen. "Tot" ist Delphi deswegen immer noch nicht, aber an die Spitze der am meisten verwendeten Sprachen wird es auf absehbare Zeit auch nicht mehr kommen. Nach dem, was ich auf einem der letzten Delphi-Tage mitbekommen habe, ist das auch nicht das Ziel. Da war für mich eine klare Ausrichtung auf eine spezielle Nische erkennbar (große Firmen und Datenbank-Anwendungen). Für den Hobby-Programmierer ist das nichts, und auch nichts für Schüler. Ob so eine Ausrichtung sinnvoll ist, mögen andere entscheiden.

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben :

Sollte Embarcadero inzwischen wegen des leider schwindenden Marktanteiles

Diese Behauptung kenne ich nur z.B. aus Auswertungen der Anzahl der Eingabe entsprechender Suchbegriffe zu Programmiersprachen in Suchmaschinen (TIOBE Index). Deren Aussagekraft bezüglich der Qualität einer Sprache geht aber gegen Null und auch bei der Verbreitung ist es zweifelhaft wie viel das aussagt.

Aber dort ist Delphi jetzt z.B. auf einem höheren Stand als 2002. An dem ausreißenden Kurvenverlauf sieht man aber auch wie wenig das aussagt.

Wie du aber aus steigenden Verkaufszahlen und einem TIOBE Index auf dem Niveau von vor 10 Jahren auf einen schwindenden Marktanteil schließt, kann ich gerade nicht nachvollziehen. Andere Quellen kenne ich nicht. Woher beziehst du deine Informationen? Gibt es Untersuchungen, die ich nicht kenne?

jaenicke, ich bezog das auf den Zeitraum, seitdem es Delphi gibt, und das könnte man sogar noch auf Turbo-Pascal auf den Zeitraum davor ausdehnen.

Sicher gab es damals noch nicht so viele Programmierumgebungen wie heute, so daß der Markt schon deswegen für jeden Anbieter zunehmend enger wird. Dennoch wage ich den Verdacht auszusprechen, daß dabei mehr Federn gelassen wurden, als nötig gewesen wäre.

Danke das du geantwortet hast. Jemanden den Verstand abzusprechen ist etwas mehr als Kritik. Auch wenn ich eher zur Kategorie der IT-Neerds zähle ist meine soziale Ader stark genug das ich das Gefühl hatte da verteidigen zu müsse. Die Strategie in der Vergangenheit war falsch. Offensichtlich den Delphi steht ja jetzt da wo es steht. Einfach jetzt machen was man vielleicht in der Vergangenheit hätte tun sollen glaube ich wird nicht funktionieren. Delphi ist gegenüberüber Java und .Net mittlerweile in der Underdogrolle bzw. ein Nischenprodukt. Und gegenüber den beiden deutlich mehr dazu genötigt mit der Software selbst Geld zu verdienen. Auch ich weiß es letztlich nicht besser und sehe da keinen Weg aus der Nische. Bin selbst ja auch nur Forenbesucher und kein Marketingexperte

Zitat:

Einen Zwang eine Diskussion zu führen gibt es natürlich nicht. Ein Recht darauf sehr wohl.

Stimmt. Ich will dir auf keinen Fall den Mund verbieten oder mich der Diskussion entziehen. Aber ich hatte ein Problem mit einer konkreten Aussage einer anderen Person die auf meinen Einwand nicht geantwortet hatte. Solange über jemanden zu reden und nicht mit ihm empfinde ich als ausgesprochen doof. Führt irgendwann nur zu merkwürdigen Verschwörungstheorien.

Guten Abend,

als ich vor nunmehr über 10 Jahren mit dem (beruflichen) Programmieren anfing, war das mit Delphi. Nach einigen Jahren (vor ca. 6 Jahren) wurden die eher großen Projekte bei uns meist in Java realisiert, und mit Delphi mache ich seitdem nur noch kleine Tools (das aber sehr gerne). Allerdings freue ich mich jetzt schon drauf, dass Java auch demnächst allmählich abgelöst wird, wahrscheinlich wird es auf .NET Sachen und C# oder ähnliches hinauslaufen.

Obwohl ich recht viel mit Java gemacht habe, bin ich im Laufe der Jahre nie ein wirklicher Fan davon geworden. Die Sprache an sich ist prima, jedoch das ganze Drumherum, was nunmal auch zum Programmieren dazu gehört (begonnen mit der IDE Performance geschwindigkeits-seitig, über schon konzeptionell bedingt umständliche Swing-Layout-Dinge, bis hin zu den Dingen, die mit den *.jar Files zusammenhängen) konnte mich nie begeistern. Wäre die IDE so schnell wie das gute alte Delphi7, Swing genauso elegant wie die VCL, und könnte man nette *.exe Files machen (ja, ich weiß, das geht mit Java auch...), wäre Java nahezu ideal, jedoch... (zudem entwickeln wir zur 100% für die Windows-Plattform, und Java auf Windows ist nunmal nicht dasselbe wie Delphi auf Windows, bei Java hab ich immer das Gefühl, als würde es mich ständig fragen "äh, wo bin ich eigentlich hier?")



freundliche Grüße

Olli

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