Ich bleibe dabei ... es ist wohl eher BASIC oder sowas als Einstiegssprache angesagt.

C würde ich nicht empfehlen, weil ein Anfänger von einem null pointer assignment zum nächsten Hüpfen würde; und das wahrscheinlich schon beim Hello world.

Pascal ist so ein Zwischending; ich mag prinzipiell keine Zwischendinger, weil wenn schon, dann vernüftig oder gleich grindigst.

Grindigst ist wohl BASIC - und zwar vor allem die Bedienung und Fehlertoleranz wird jeder Anfänger zu schätzen wissen. Da gibts keine unerwarteten Effekte und der Befehlsumfang ist überschaubar.

VB ist auch geeignet obwohl schon komplexer - weil man mit minimalen Input ein Maximum an Output bekommt als Anfänger; weiters als Pluspunkt ist wieder die strikte Fehlerbehandlung zu nennen.

C++ ist absolut nicht geeignet für Anfänger - das fängt schon beim Exception-Handling, bei der Resourcenverwaltung, bei Native-API calls über komplexe Operatoren-Überladungen und Dereferenzierungen zusammen - alles eigentlich Pflichtwissen und läßt auch meistens Veteranen aus der Pascal-Ecke schaudern, weil da alles so schön versteckt ist unter der Oberfläche.

Delphi würde ich auch nicht empfehlen, weils wie C++ eine strikte Speicherbehalndlung erfordert - und ein Anfänger vergißt sicher nicht nur einmal ein Create/Destroy. Das ist sogar mir öfters passiert, da in C Konstruktoren/Destruktoren automatisch gehandelt werden.

Java ? Ich halte persönlich nix von der Kaffee(bohnen)angelegenheit. Da kann man in Wien beim Sacher besseres bekommen . Nop, im ernst: Der GC in Java ist Müll - den kriegen sie wahrscheinlich nie gut hin; dadurch fällt es für ernsthaftere Sachen eindeutig weg - das haben z.B. der Lotus Notes client sehr eindrucksvoll bewiesen. Java ist was zum Spielen.

C# ist von MS ... ähm ... abgesehen davon ists nix für Anfänger, weil der nur mehr Bäume vor lauter Wald sieht. Das fängt schon bei der Unterscheidung statisch/dynamische Objekte an, welche ja nicht transparent sind, wenn man nichts von boxing/unboxing weiß.

Bleiben nur noch Exoten wie Fortran, Cobol, BETA, Overon, SmallTalk und was weiß ich noch alles - also alles das Zeugs, daß man auf der Uni lernt(e) und dann vergessen konnte. Fortan hat vielleicht seine Berechtigung in der Mathematik, Physik - SmallTalk ist was nettes für Puristen wie mich, aber praxisuntauglich - den Rest kann man als ausgestorben betrachten. Also sowieso nix für Anfänger.

Für jeden seinem. Persönlich QBasic hat mir einiges erschwert in OOP......

Jeremy

Wenn du wirklich von vorne herein auf OOP abziehst und es auf brechen machen willst, dann solltest du mit OOP anfangen. Und zwar von Grund auf. Aber das ist sicher der harte Weg, weil viel Background fehlt, der uns klar ist, aber einen Anfänger nicht.

Wenn du aber eine Nicht-OOP-Sprache als Einstieg hernimmst, kann man was die Programmierung angeht fast ALLES wieder vergessen, was sich dort als Ist-so angeeignet hat. Also 99% was den Softwareentwurf angeht. Da ists wurscht ob welche Sprache.

Es ist sogar eher schlimmer, man nimmt eine Sprache, die die Schemas leichter auf OOP umlegen läßt - da kommen dann so berühmt schauerliche strukturierte Psydo-OOP-Codeteile raus ... wo man dann wirklich den Graus bekommt. *g*

Hi,

hat jetzt mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun, aber trotzdem eine kleine Anmerkung.

MaxiTB hat folgendes geschrieben:

Delphi würde ich auch nicht empfehlen, weils wie C++ eine strikte Speicherbehalndlung erfordert - und ein Anfänger vergißt sicher nicht nur einmal ein Create/Destroy. Das ist sogar mir öfters passiert, da in C Konstruktoren/Destruktoren automatisch gehandelt werden.

In diesem Punkt sind C++ und Delphi gar nicht so verschieden. Der Unterschied liegt nur darin, dass in Delphi Klassen-Objekte von vornherein Zeiger sind. Deswegen muss man mit objekt := Klasse.Create einen Speicherbereich auf dem Heap reservieren auf den das Objekt zeigt, sonst würde es auf nichts bzw. nil zeigen, was dann bei einem Zugriff auf diesen nicht initialisierten Zeiger eine AV hervorrufen würde. Und Speicher den man selbst reserviert sollte man auch wieder selbst mit Free freigeben, nicht mit Destroy.

Wenn man nun in C++ für ein Objekt Speicher reserviert, muss man diesen auch wiederum selbst freigeben:



Von daher ist es eigentlich dasselbe Spiel. Aber wie gesagt, hat mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun.

MFG

- Ernesto -

Genau das habe ich gemeint mit schlechten Stil. Ich schreibe hier nur der Korrektheit wie mans in C++ OOP by the book macht (näheres steht auch im C++ Buch von Bjarne Stroustrup Addison-Wesley):



Aufruf:



Verwendung von Pointer außerhalb ist C Stil und sehr, sehr schlecht, weils eben mit der Speicherverwaltung nur wieder Probleme gibt.

Und ach ja, der in war ein Beispiel, mir ist schon klar, das man so kleine Datenmengen nicht dynamich allokiert - sollte ja nur ein Anschauungsbeispiel sein, wie man richtig OOP programmiert unter C++ (also vor allem Speichermanagmentkappslung).

edit
Hm - die Codetags verschandeln scheinbar mehr die Strukurierung als sie sie unterstützen - sind wohl zusehr auf Delphi ausgelegt.

Ich bekomme FAST das gefühl das wir verwechseln Objekt Orientierte Programierung mit Ereignis Orientierte. In Delphi (ok Objekt Pascal) kann man auch progrmmieren Ohne ereignisse (Console) oder mit (VCL, CLX, Win/Linux Api). Vielleicht ist aber auch ist aber auch das ich benutze Objekt Pascal als synonym für Delphi alt zu oft. Mir ist klar das man sich mit der grundlegende Sprache beschäftigen sollte bevor man gleich mit Ereignisse konfrontiert werd. Auch aber in ereigniss orientierte programmierung benötigt man die grundlegende sprache, es sei denn man ist zufrieden mit eine schöne formular der GAR NIX macht!!!

Jeremy

Nop, davon bin ich gar nicht ausgegangen - Visualisierung und Events sind wieder ein Stufe höher. Aber stimmt schon - wenn man vorher schönstes Consolen-OOP macht, wird man beim Messaging wieder seine Überraschung erleben ... und dann bei thread handling usw. und so fort. Es hört eigentlich nie auf, und das ist ja das schöne dran

Wie gesagt irgendwo muß mann anfangen wenn man lernen will, und egal wo man anfängt ist es schon wieder falsch!!! Was eine leicht versteht, begreift der andere nur schwer. Oft werd es empfolen C zu lernen bevor C++, andere sind da STRIKT dagegen. Der eine sagt VB ist das beste für ne anfänger, andere sagen bloß nicht. Ich bleib dabei wer lernen will, und nicht davon scheut fragen zu stellen (ich meine nicht nur "wie mach ich dies und das" sondern auch " WARUM ist das so?") kann anfangen mit welche sprache man will (damit ist NICHT gemeint wit welche biblioteken usw. man will). Ich werd nicht empfehlen mit c++ builder und der vcl anzufangen sondern mit ein Consolen Compiler. Und für den anfang immer dran denken an das lieber KISS (keep it simple stupid). Aber ich halt den GRUNDLEGENDE sprache für egal.

Jeremy

Würde ja jeden empfehlen es sozu machen wie ich, dann hat man alle wichtigen Sprachen abgedeckt und eine 20 Jahre lange Praxis hinter sich ... nur verdammt noch mal, wo kriegt man heute noch einen C64 her ?

Stimmt schon - jede Sprache ist recht und billig. Und ich denke, es ist noch nie an der Sprache gescheitert, eher am Willen und Durchhaltevermögen des Lehrlings. Die meisten sehen nämlich nur das Resultat und haben keine Ahnung von der Arbeit dahinter ... und vor allem, daß das ganze know how nicht in 21 Stunden erlernt werden kann (wenn man ganz von vorne beginnt) sondern erst durch üben, üben, üben, üben und nochmals üben kommt.

Und gut wird man sowieso erst nach seiner dritten, vierten oder fünften Programmiersprache; weil man da erst das volle Spektrum der Möglichkeiten erkennt und so seine Techniken und seinen Stil so angepaßt hat, daß man universellen, leichtverständlichen und portierbaren Code schreibt; ist eben nicht viel anders wie bei natürlichen Fremdsprachen

Aber dann der lehrling der kein willen hat häte lieber ein andere beruf aussuchen sollen. denn ich weis nicht mehr wie oft ich beinah eine gltze bekommen habe weil ich ne schwere lösung gesucht hab und der richtige war sooooo leicht......

Jeremy

Mehr sag ich nicht zu dem Thema Haare:



Jojo, kein EU-Gesundheitsminister hat auf die gesundheitlichen Folgen des Programmierspaßes hingewiesen.

@MaxiTB: Man sollte aber, gerade bei Lehrlingen, berücksichtigen, dass die meisten 16-18 Jahre alt sind. In dem Alter ist man oft noch nicht ganz so "geformt". Will heißen: Es sind zwar fähige und kreative Leute mit gutem Willen dabei, aber um den Willen auf Dauer zu halten ist auch Motivation notwendig. Erst später, so mit 22-25 haben sie dann das Durchhaltevermögen auch ohne besondere Motivation. Von dem her gibt es halt einige Sprachen, Paradebeispiel wie so oft RPG, die einem jede Motivation versauen.

Wenn man mit ner Konsolensprache anfängt und ihnen zeigt, was man damit alles machen kann, dann RAD-Sprachen und dann die OOP ist immer ein bißchen Steigerung da, also quasi der Kick. Beginnt man gleich mit einer Form-orientierten Sprache und will Ihnen dann was auf der Konsole zeigen, heißst meistens: "So nen Sch... da kann man ja nix mit machen". Also so waren zumindest bislang meine Erfahrungen mit Azubis (= Lehrlingen)

Hallo 78er,

ich glaube dieser Thread demonstriert mal wieder, was damit gemeint ist, wenn man von einer Glaubensfrage spricht.

Und auch auf die Gefahr hin, das das wieder einen Aufschrei und noch mehr Diskussion gibt, möchte ich dir mal eine ganz konkrete empfehlung gerben.

Fange mit Pascal an.
Diese Sprache wurde tatsächlich am Grünen Tisch entwickelt, um Studenten das Programmieren bei zu bringen. Dadurch zwingt sie dich zu recht sauberen Programmiern (z.B. müssen Variablen immer deklariert werden [im gegensatz zu Basic] und dies muss immer an einer zentrallen Stelle am anfang des Programms, der Procedure gemacht werden [im gegensatz zu C]). Andererseits versucht sie dich aber auch nicht allzusehr zu beschützen. So musst du deine Variablen zwangsweise eine Typ geben. Sie sind nciht per default Variant (kann man das Typfrei nennen?) wie es z.B. bei Basic der Fall ist. Im normal Pascal gab es wenn ich mich recht erinnere überhaupt keinen Varianten Typ. Dadurch bisst du dann gezwungen, dich zumindest grundlegend auch mit dem Background (wie werden daten im Speicher angelegt) zu beschäftigen.
Sei bereit einige Wochen an der Konsole zu Programmieren. Du musst nciht wie wir "alten Hasen" Jahrelang da arbeiten um dein Wissen zu verfestigen, denn das kannst du auch im Delphi machen, aber das Grundwissen da zu sammeln ist sicherlich keine schlechte Idee.

Dann versuche anfangs nicht komplette Anwendungen zu Programmieren sondern suche dir einfache Aufgaben, die dich mit den einzelnen Schwerpunkten, die du gerade erlernst vertrauf machen. Wenn du dich z.B. mit Rekursionen beschäftigst, dann wäre das Berechenn der Fakultät einer beliebigen Zahl eine Passende aufgabe, weil sie das Prinzieb sehr schön verdeutlicht, aber auch sehr überschaubar ist.
Auch musst du nicht alles über Pascal lernen, was es dort zu erlernen gibt, sondern nur die tatsächlichen Grundlagen, systemspezifisches ist völlig egal, denn wass soll es dich interessieren, wie du Pragrammteile über die 64k grenze bekommst.

Themen die du behandeln solltest sind:

• Programm skeltett
  
• WriteLn; RedLn (um einfache ein und ausgaben machen zu können).
  
• Konstanten und Variablen.
  
• Operatoren (einefache Mathematische)
  
• Kontrollstrukturen (IF THEN ELSE / CASE)
  
• Schleifen (unterschied zwischen Kopf & Fuß Terminiert)
  
• Spätestens hier: Kommentare & Wie formatiere ich Quelltext sinvoll (sehr wichtig auch wenn man es anfangs nciht glaubt)
  
• Prozeduren und Funktionen
  
• Rekursion.
  
• UNITS
  
• Eigene Datentypen (Aufzälungstypen, zusammengesetzte Datentypen)
  
• Arbeiten mit Dateien (Text, Typisiert und Untypisiert)
  
• Mengen (eine Pascal spezialität)
  
• Zeiger.

Wenn du soweit bist, solltest du zur verfestigung ein größeres Abschlussprojekt machen um das ganze (zusätzlich zu deinen übungen zu einzelnen Punkten) zu ferfestigen. Ich würde ein Auf Typisierten Dateien basierende Datenbank (inklusive Such und Sortiewrfunktion) vorschlagen.

Danach kanst du glaube ich getrost auf Delphi wechseln.
Hier solltest du dir angucken:

• Was hat sich an den Standard Datentypen geändert (insbesondere String und Integer)
  
• Objektoreintierte Programmierung (Was sind Kassen und Objekte / vererbung). Das am besten mit einer Delphi Konsolen Anwendung, damit du dich noch nicht mit Ereignissen beschäftrigen musst.
  
• Ereignise. (was ist das, was soll das und warum ist es sonders als vorher).
  
• Erstes vertraut machen mit den grundlegen Visuellen Komponenten und dem design von Fenstern.
  
• Exception Behandlung.
  
• Kennenlernen, der wichtigsten Delphi Klassen (tList &Co)
  
• The Delphi Way of Datenbanken .
  
• Streams

Ich denke spätestens jetzt bist du soweit, dass du dir dein wissen nach bedarf aneignen kannst. Ein weiterer Fahrplan macht glaube ich keinen Sínn da es schier unmöglich ist, alles zu lernen was diese Sprache bietet.

Das ganze ist kein Programm für ein paar Tage, wenn du dich drauf einlässt, hast du aber glaube ich etwas davon.

Kritik und verbesserungsvorschläge an diesem Programm folgen vermutlich auf dem Fuße , aber so kommt dan raus, was ich alles während des Tippens vergessen habe.

Gruß
Klabautermann

@klabautermann nö kann mich nur anschliessen um es ohn komplizierte "algorithem" zu sagen

... bei der Reihenfolge würde ich ein paar kleine Sachen umdrehen (DB vor Stream, Recursion vor units ???), aber sonst wie gesagt halte ichs für egal, mit was man anfängt - wobei ich BASIC noch eher vor Pascal Reihen würde.

Aber es kommt drauf an, was man als nächsten Schritt vor hat - BASIC ist ideal, wenn man nicht nur auf der Pascal-Schiene fahren will, weil man normalerweise tendiert, einen aufgestiegen Zug erst zu verlassen, wenn er nicht mehr weiterfährt. Und desto weiter man fährt, desto weniger sieht man auch aus den Fenster . Bei BASIC dagegen ist genau da der letzte Halt, wo der Anfänger bereit ist für wirkliches Programmieren.

Deshalb würde ich auch nicht C als Anfang empfehlen. Es gibt noch genug Leute, die C++ programmieren wie sie C programmiert haben. Aber eh - ich hab auch schon oft in Delphi schon Methoden gefunden, da gabs doch gar kein Objekt und Klasse dazu *schüttel* *g*.

Deshalb denke ich immer noch, der harte Cut ist das beste - ein bisserl Spielen, mal lernen was eine linked list ist und was man unter Strukturierung und Modualisierung versteht, eine bisserl rumspielen mit IO, Streams, Datenmanipulationen bis zum Bitshiften. Wenn man das alles intus hat (und dazu reicht Basic), dann ernsthaft loslegen - und zwar mit einer Menge Theorie über OOP und dann mal ein kleines OOP-Hello World zur Einstimmung. Da würde ich dann Delphi mal nehmen; ist so schön bequem und nicht so anspruchsvoll wie C++.

Außerdem wichtig: Lesen, lesen, lesen ! Nur durch den Code von anderen kann man als Anfänger was lernen. Und nach dem Lesen immer versuchen das ganze auch zu verstehen, sonst ists Sense mit Effekt .

Und wers wirklich ernst meint, ist ja hier mit seinen Fragen ja sicher auch noch nie im Regen stehen lassen geworden ... oder so.

du hast nur eins vergessen @ Maxi ---> Fragen stellen wenn man was nicht versteht. Denn leider ist das nicht so selbstverständlich......

Jeremy

also ich weiß nicht was ihr habt.
ich hab direkt mit delphi angefangen und zwar in der schule. zwar hab ich im laufe der zeit gesehen wie 90% meiner mitschüler auf dem weg im wahrsten sinne des wortes abgekackt sind aber ich konnte immer an der spitze bleiben mit meinen 15 punkten (ich will damit hier nicht angeben die nur zu verdeutlichung) und das obwohl ich davor nichts ausser bisschen html gemacht habe.
auch wenn basic einerseits leicht sein mag oder c/c++ schneller ist und bessere hardware steuerung bietet oder c und pascal bessere grundlagen bietet etc. heißt das noch lange nicht dass man mit c++ oder delphi anfangen kann. wenn man es sich selbst zutraut und wirklich lernen will dann kann man alles schaffen.

@DiggiDi: Du unterliegst einem kleinen Irrtum. In der freien Wirtschaft fragt keiner danach, wie gut Du DELPHI programmieren kannst, sondern wie gut Du PROGRAMMIEREN kannst.

Und wer mit Delphi direkt einsteigt dem fehlen IMHO einige Grundlagen, die den Umstieg auf exotische Sprachen (RPG, Cobol, etc.) sehr, sehr schwer machen.

Viele Grüße,

Matthias

@DIGI: Was in den Schulen unterrichtet wird ist wohl eher ein "Reinschnuppern" in die Möglichkeiten der Programmierung.
Es ist wohl kaum zu verwechseln mit einer Ausbildung zum Programmierer!
Zudem hast Du dort einen Lehrer, der Dich auf die wirklichen Probleme erst gar nicht kommen lässt.

Ich denke der Weg von Klabautermann ist schon richtig wenn man ernsthaft programmieren will. (Nur hat 78er das eigentlich nie ausgedrückt)
Wenn man nur so als Hobbie mal ein kleines Tool schreiben will kann man sich vielleicht auch ein Delphi-Anfängerbuch reinziehen. Aber Programmierer wird man dadurch nicht. Man wird sich dann eher den Rest seines Lebens Programme zusammenbasteln die einem wirklichen Programmierer die Fußnägel aufrollen würden und bei dem man selber nach spätestens 3 Monaten nicht mehr weis warum die funktionieren (oder auch nicht so ganz funktionieren)

Also ich bin in so nem Delphi Kurs in unserer Schule.
Da haben wir jetzt Hallo Welt,Taschenrechner programmiert.Nächstes wird es so ein Grafischer Baum.
Aber ist das nicht alles nur so ein "Reinschnuppern",denn "richtig" programmieren lernt man doch auf der Uni,stimmts?
Und zu meinem Kumpel sagte der Lehrer,dass er vieleicht mal ein Programmieren kann werden.Nur weil es geschafft hat,nur durch das Wissen eines anderen Befehl,so ein Speicher neben den Rechner zu machen,sodass mán ohne Klammern,Klammern rechenen kann.
Ich glaub das "richitge" lernt man auf der UNI!