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Verfasst: Di 21.09.04 00:57
Christian S. hat folgendes geschrieben: | Und Du glaubst, das wäre anders gekommen, wenn die ehem. Belegschaft den Betrieb übernommen hätte? Zum erstem Mal in der freien Wirtschaft ... wie lange hätten die wohl überlebt? |
Nicht zwangsläufig, aber das ist hypothetisch. Aber gerechter wäre es im Hinblick auf den Begriff "Volkseigentum" schon gewesen. Und auch die Betriebe, welche für eine symbolische Mark über den Tresen gingen wurden ja von den 1,5 Bln noch gefördert ... bzw. die Geldbörse der "westlichen Geschäftsleute".
Meine nachträgliche Ergänzung noch gelesen?
Christian S. hat folgendes geschrieben: | Das ändert nichts daran, dass niemanden geholfen ist, wenn der Retter untergeht. |
Definitives JA!
Christian S. hat folgendes geschrieben: | Ist es wirklich das beste Maß, wenn man eine solche Ausnahmesituation heranzieht? |
Ich wiederhole mich nicht nochmals.
Christian S. hat folgendes geschrieben: | Es ist Argument gegen den Kommunismus! Die Theorie zu einer Staatsform, welche die Natur des Menschen nicht beachtet, ist eine schlechte Theorie! Es wäre so, als würde ich bei einer Theorie zur Bewegung der Planeten die Sonne weglassen. |
Warum? Die Natur funktioniert auch ohne die Naturwissenschaft! Nenn' es Schwachstelle der Theorie, nenn' es Utopie - das ist für mich als Idealisten irrelevant. Ohne diese Utopien würdest du heute noch schön in den Ablaßbeutel bezahlen, denn nur wenn's im Ablaßbeutel klingt, die Seele aus dem Fegefeuer springt. Du würdest vermutlich nichtmal obige Äußerung ohne Aussicht auf einen brennenden Scheiterhaufen tätigen!
Nur weil etwas, von dem selbst überzeugte Kapitalisten sagen, daß es "von der Idee her gut" sei, noch utopisch erscheint (und man auch die Ursache erkannt hat, warum es vermutlich nicht absehbar zu verwirklichen sein wird) heißt dies nicht, daß die Zukunft nicht das Gegenteil beweisen kann.
Christian S. hat folgendes geschrieben: | Könnt sie gerne wieder zurückgeben. Mal sehen, ob's Euch dann besser geht. |
Habe ich editiert. Auch den Absatz davor noch gelesen? Oder nur das ironische Fazit?
Mein Fazit: über die diversen Ost-/Westkonflikte ließe sich noch gut reden, obwohl Ossis nicht gerne die Fresse aufmachen. Der Rest ist hier endgültig ausgeschöpft. Über Ideale kann man sich austauschen, aber man kann sie nicht (sinnvoll) diskutieren.
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Christian S.
      
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Verfasst: Di 21.09.04 01:03
Phobeus hat folgendes geschrieben: | Zitat: | @2WK: Das hätte ich jetzt doch gerne mal etwas weiter ausgeführt! |
Wir setzen für 5000 tote Amerikaner eine Kriegsmaschinerie in Gang, die Milliarden verschlingt. Wie weit sind die Amis? der letzte Kongress Haushalt lag dafür IMAO bei rund 500 Milliarden USD. Für 5000 Amerikaner. Ein vielfaches an Menschen stirbt täglich auf der Welt auf Grund von Unterversorgung. |
Und Du glaubst, das wäre mit Geld zu regeln?
Phobeus hat folgendes geschrieben: | Wir reden hier nicht von leichter, wie eine medinzische Unterversorgung, sondern einer bei dem bereits die Grundbedürfnisse nicht erfüllt werden. Insgesamt belief sich die Zahl der Menschen, die nicht mit Nahrung und Wasser versorgt werden kann nach der letzten UNO-Schätzung auf rund 1 Milliarden. (Sorry, habe keine Quellen zur, IMAO war vor runter einer Woche ein Artikel bei Spiegel Online darüber u.a. mit der Bevökerungsentwicklung). Man schaue sich diese Relationen an, wie mit dem Geld umgegangen wird. Sicherlich spielen hier vorwiegend wirtschaftliche Interessen eine Rolle, aber wir lassen auf der Welt Menschen in den erbärmlichsten Verhältnissen leben, sie aushungern und ihrem Schicksal überlassen. |
Nehmen wir mal das Wasser als Beispiel. Was schlägst Du vor? Westliche Technik funktioniert dort nicht, weil es dort niemanden gibt, der sie warten kann und es auch keine Ersatzteile dort gibt. Bleiben also eher primitive Methoden. Aber wie will man damit Milliarden Menschen versorgen, besonders in Afrika. Es gibt nun mal Regionen mit wenig Wasser, das lässt sich mit noch soviel Geld nicht regeln!
Phobeus hat folgendes geschrieben: | Für mich gibt es keinen Unterschied zwischen den Nazis und uns. Wenn man den Nazis noch etwas zu gute rechnen sollte (ich hoffe es versteht jeder, dass ich hier bereits einen krankhaften Zynismus anwenden...), dann das sie sich wenigstens selbst die Hände schmutzig gemacht haben und nicht wie wir einfach nur wegschauen, uns die Waren krallen um sie unseren Märkten zu zuführen. Wir sind keinen deut besser und haben so im Laufe der letzten 30 Jahre sicherlich mehr Menschen auf dem Gewissen als die Nazis. |
Wir schauen nicht weg, aber wir sehen, dass wir nicht viel mehr tun können. Es ist sinnlos, immer mehr Geld in Dritte-Welt-Länder zu pumpen, denn das Problem ist nicht die Verfügbarkeit, sondern die Anwendung. Sowohl bei Geld als auch bei Hilfsgütern. Ich halte die Vorstellung, dass man nur genug Geld reinpumpen muss, um allen zu helfen, für naiv.
Phobeus hat folgendes geschrieben: | Nein, dass verlange ich gar nicht von jemanden und glaube auch, dass man auf diesem Wege den Leuten nicht helfen könnte. Aber: Ein Mensch kommt prima bis zu einem Monat ohne Nahrung aus. Wer von Euch stellt sich der herausforderung sich nur 2 Wochen lang nicht mit Essen zu versorgen? |
Und das würde den Leuten dann helfen?
Phobeus hat folgendes geschrieben: | Aber wer unter solchen Gesichtspunkten sagen kann "Unser System, funktioniert doch perfekt!"... der ist blind, naiv oder unmenschlich. Es gäbe viel zu korrigieren (in welcher Form auch immer...) |
In welcher Form auch immer, das ist leicht gesagt. Das System ist nicht perfekt, aber in der gegenwärtigen Situation wird man sich schwer tun, bessere Lösungen zu finden.
_________________ Zwei Worte werden Dir im Leben viele Türen öffnen - "ziehen" und "drücken".
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Christian S.
      
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Verfasst: Di 21.09.04 01:13
Assarbad hat folgendes geschrieben: | Christian S. hat folgendes geschrieben: | Und Du glaubst, das wäre anders gekommen, wenn die ehem. Belegschaft den Betrieb übernommen hätte? Zum erstem Mal in der freien Wirtschaft ... wie lange hätten die wohl überlebt? | Nicht zwangsläufig, aber das ist hypothetisch. Aber gerechter wäre es im Hinblick auf den Begriff "Volkseigentum" schon gewesen. Und auch die Betriebe, welche für eine symbolische Mark über den Tresen gingen wurden ja von den 1,5 Bln noch gefördert ... bzw. die Geldbörse der "westlichen Geschäftsleute".
Meine nachträgliche Ergänzung noch gelesen? |
Ja, aber da ist meine Frage wieder, ob die Ostdeutschen, die keinerlei Erfahrung mit freier Wirtschaft hatten, das besser gemacht hätten?
Assarbad hat folgendes geschrieben: | Christian S. hat folgendes geschrieben: | Es ist Argument gegen den Kommunismus! Die Theorie zu einer Staatsform, welche die Natur des Menschen nicht beachtet, ist eine schlechte Theorie! Es wäre so, als würde ich bei einer Theorie zur Bewegung der Planeten die Sonne weglassen. | Warum? Die Natur funktioniert auch ohne die Naturwissenschaft! |
Das ist nicht der Punkt. Vielleicht war der Vergleich schlecht gewählt.
Assarbad hat folgendes geschrieben: | Nenn' es Schwachstelle der Theorie, nenn' es Utopie - das ist für mich als Idealisten irrelevant. |
Wäre es nicht sinnvoller, die Schwachstellen der Theorie auszubessern, als bei falschem zu bleiben? Mit der Einstellung wären wir wahscheinlich wirklich noch beim Fegefeuer!
Assarbad hat folgendes geschrieben: | Nur weil etwas, von dem selbst überzeugte Kapitalisten sagen, daß es "von der Idee her gut" sei, noch utopisch erscheint (und man auch die Ursache erkannt hat, warum es vermutlich nicht absehbar zu verwirklichen sein wird) heißt dies nicht, daß die Zukunft nicht das Gegenteil beweisen kann. |
Wenn man sich die Geschichte der menschlichen Natur ansieht, scheint sich da seit ein paar tausend Jahren nicht viel zu tun. Wenn überhaupt, wird es wohl noch was dauern.
Assarbad hat folgendes geschrieben: | Christian S. hat folgendes geschrieben: | Könnt sie gerne wieder zurückgeben. Mal sehen, ob's Euch dann besser geht. | Habe ich editiert. Auch den Absatz davor noch gelesen? Oder nur das ironische Fazit? |
s.o.
Assarbad hat folgendes geschrieben: | Mein Fazit: über die diversen Ost-/Westkonflikte ließe sich noch gut reden, obwohl Ossis nicht gerne die Fresse aufmachen. Der Rest ist hier endgültig ausgeschöpft. Über Ideale kann man sich austauschen, aber man kann sie nicht (sinnvoll) diskutieren. |
Dem stimme ich zu.
_________________ Zwei Worte werden Dir im Leben viele Türen öffnen - "ziehen" und "drücken".
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Verfasst: Di 21.09.04 01:21
Ich ergreife mal Partei, auch wenn es heißt, man soll sich mit keiner Sache gemein machen, sei sie nun gut oder schlecht.
Christian S. hat folgendes geschrieben: | Phobeus hat folgendes geschrieben: | Wir setzen für 5000 tote Amerikaner eine Kriegsmaschinerie in Gang, die Milliarden verschlingt. Wie weit sind die Amis? der letzte Kongress Haushalt lag dafür IMAO bei rund 500 Milliarden USD. Für 5000 Amerikaner. Ein vielfaches an Menschen stirbt täglich auf der Welt auf Grund von Unterversorgung. | Und Du glaubst, das wäre mit Geld zu regeln? |
Hat er nicht behauptet. Es war nur ein Vergleich der Verhältnismäßigkeit: was ist ein (verhungernder) Afrikaner wert im Vergleich zu einem US-Amerikaner?!
Christian S. hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir mal das Wasser als Beispiel. Was schlägst Du vor? Westliche Technik funktioniert dort nicht, weil es dort niemanden gibt, der sie warten kann und es auch keine Ersatzteile dort gibt. Bleiben also eher primitive Methoden. Aber wie will man damit Milliarden Menschen versorgen, besonders in Afrika. Es gibt nun mal Regionen mit wenig Wasser, das lässt sich mit noch soviel Geld nicht regeln! |
Um deiner Argumentation zu folgen mit der die Natur des Menschen pauschal den Kommunismus
disqualifiziert: dann ist die "westliche Technik" eben schlecht! Ein gutes Argument gegen sie. Nur um zu zeigen wie Pauschalisierungen wirken.
Christian S. hat folgendes geschrieben: | Wir schauen nicht weg, aber wir sehen, dass wir nicht viel mehr tun können. |
Aber weniger ... schädigendes. ZB keine subventionierten Lebensmittel, bei denen selbst der Drittwelt-Bauer mit seinem Hungerlohn nicht mithalten kann.
Christian S. hat folgendes geschrieben: | Es ist sinnlos, immer mehr Geld in Dritte-Welt-Länder zu pumpen, denn das Problem ist nicht die Verfügbarkeit, sondern die Anwendung. Sowohl bei Geld als auch bei Hilfsgütern. Ich halte die Vorstellung, dass man nur genug Geld reinpumpen muss, um allen zu helfen, für naiv. |
Nochmals ... das hat Phobeus nirgends vorgeschlagen. Du legst ihm Worte in den Mund.
Christian S. hat folgendes geschrieben: | Phobeus hat folgendes geschrieben: | Nein, dass verlange ich gar nicht von jemanden und glaube auch, dass man auf diesem Wege den Leuten nicht helfen könnte. Aber: Ein Mensch kommt prima bis zu einem Monat ohne Nahrung aus. Wer von Euch stellt sich der herausforderung sich nur 2 Wochen lang nicht mit Essen zu versorgen? | Und das würde den Leuten dann helfen? |
Nein, aber manchem die Außmaße klarmachen. Wenn's hilft. Ich halte es mehr für ein sprachliches Mittel von Phobeus.
Christian S. hat folgendes geschrieben: | In welcher Form auch immer, das ist leicht gesagt. Das System ist nicht perfekt, aber in der gegenwärtigen Situation wird man sich schwer tun, bessere Lösungen zu finden. |
"Man" == "Kapitalisten und der Rest der Brut dem es besser als dem Durchschnitt geht"?
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Verfasst: Di 21.09.04 01:30
Christian S. hat folgendes geschrieben: | Ja, aber da ist meine Frage wieder, ob die Ostdeutschen, die keinerlei Erfahrung mit freier Wirtschaft hatten, das besser gemacht hätten? |
Und nochmal: komplett hypothetisch, da diesem Modell keine Chance gegeben wurde!
Christian S. hat folgendes geschrieben: | Wäre es nicht sinnvoller, die Schwachstellen der Theorie auszubessern, als bei falschem zu bleiben? Mit der Einstellung wären wir wahscheinlich wirklich noch beim Fegefeuer! |
Es ist nicht falsch, es ist utopisch - jetzt verstanden? Nur weil die von dir o. angebrachte Planetentheorie zu Zeiten Galileos als falsch galt, war sie es nicht. Es sind kleine Begrifflichkeiten, aber die machen hier den großen Unterschied.
Christian S. hat folgendes geschrieben: | Wenn man sich die Geschichte der menschlichen Natur ansieht, scheint sich da seit ein paar tausend Jahren nicht viel zu tun. Wenn überhaupt, wird es wohl noch was dauern. |
Da scheint sich aufgrund bestimmter Hemmfaktoren nicht viel. Als einen sehe ich die Religion - einer der Auswüchse ist der Adel gewesen ("von Gott") ... *gähn* - dutzende andere kann man finden.
Christian S. hat folgendes geschrieben: | Dem stimme ich zu. |
Freut mich.
Vielleicht sollte ich den Thread abbestellen. Habe schon zuviel Zeit investiert  ... dennoch eine schöner und vor allem recht sachlicher Meinungsaustausch.
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spezidekor
      
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Verfasst: Di 21.09.04 01:36
so ich hab jetzt fast 1 1/2 Stunden gebraucht um mich hier durchzulesen. dabei habe ich festgestellt, das diese diskussion im prinzip total sinnlos ist. jeder hier hat seine mehr oder weniger festgefahrene meinung (mich mit inbegriffen) und keiner wird auch nur einen millimeter davon abweichen. torztdem werd ich auch mal meine meinung kundtun (hehe).
1. ich stimme allen zu, die behaupten »echten« kommunismus hätte es noch nie gegeben. es gab und gibt ihn nicht in kuba (fidel castro war und ist kein kommunist, höchstens sozialist, allerhöchstens!), südkorea, ddr, china, udssr usw. das waren vielleicht ansätze, die mal zum kommunismus führen sollten (oder auch nicht), mehr aber auch nicht. das problem ist nämlich, das der kommunismus gleiches recht (nicht ware! @ newsoftzzz) für alle verlangt. das würde einen typ menschen voraussetzen welcher stets und ständig nach dem christlichen prinzip »liebe deine(n) nächsten« handelt. gibt es diesen typus mensch? ich behaupte mal ja - einmal unter hunderttausenden. denn der mensch ist in seinem innern weder gut noch böse, er ist einfach nur ein egoist. und egoismus gibt es in der kommunistischen theorie nicht. bevor jetzt aber news wieder ankommt mit dem argument »das ist so weil wir vom kapitalismus vergiftet wurden« (freies zitat, stand so ähnlich mal am anfang des threads), möchte ich mal festhalten, das der mensch den kapitalismus erfunden hat und nicht anders herum. ich denke der kapitalismus ist eine logische folge der evolution. der stärkere bleibt bestehen. dieses urprinzip der natur steckt in jedem von uns. man müsste es zunächst mal aus unseren veranlagungen entfernen um den kommunismus einführen zu können.
2. das kommunismus an sich keine schlechte sache wäre, wurde ja mehrmals gesagt. und das stimmt wohl auch. und theoretisch könnte man ihn auch betreiben, aber eben nur theoretisch. praktisch sieht das ganz anders aus. da funktioniert er nämlich nur im kleinen kreis. nämlich nur dann wenn man untereinander kommunizieren kann. das mag mit 10 menschen gehen, auch mit 20 oder hundert. aber ab 1000 wird es schon schwerer. logische folge? es wird eine neue struktur eingeführt. es gibt plötzlich menschen, welche sich nur mit informationsverteilung und -aufbereitung beschäftigen, um alle anderen auf dem laufenden zu halten. aber wer garantiert nun das die nicht plötzlich auf die idee kommen, so 'ne info zu verändern und zum eigenen vorteil auszunutzen? was hindert den volksvertreter daran, den willen der menschen mit falschinformationen zu lenken? und auf die volksvertreter verzichten geht auch nicht. so wie news das nämlich anfangs beschrieb, soll ja alles ohne ein regierungsgebilde ablaufen. das volk regiert sich selbst als oberste instanz. das volk muss aber auch arbeiten. wann also soll sich so ein arbeiter denn nun mit all den fragen der innen- und außenpolitik beschäftigen? und junge da geht es nicht nur um das straßennetz und solche kleinigkeiten. man bräuchte wochen um sich da reinzufitzen, und wer soll währendessen arbeiten gehen? so wie im kindergarten läuft das nämlich nicht. da reichen keine einfachen verbalen oder nonverbalen kommunikationsformen mehr aus.
3. es gibt mehrere beispiele in der geschichte, wie einzelne personen oder kleine gruppen versuchten in einem land den kommunismus einzuführen. wie haben sie das gemacht? mit gewalt, mit lügen, mit propaganda usw. es wurden revolutionen angezettelt, menschen starben, andere verhungerten. und am ende war das ergebnis das gleiche - statt kommunismus nur diktatur. an der spitze ein despot und am ende der nahrungskette das volk, welches genauso ausgebeutet wird wie zuvor. und hat da überhaupt mal jemand gefragt »wollt ihr den kommunismus?«, nein, es geschah ja alles zum wohle der allgemeinheit, das wird sie schon einsehen.
4. entschuldigt, das ich hier nicht auf die sachen wie emissionshandel usw. eingehe, aber ich bin der meinung, das weicht von dem ab, was news hier eigentlich geplant hatte. er wollte uns sagen das er jetzt kommunist ist. also ein mensch, welcher sich die ideale gesellschaft herbeiwünscht. echt anständig von ihm, aber ich kapitalistische sau wünsch mir auch jeden tag 'ne eigene insel und bekomm sie nicht. bisher hat er einfach nicht gezeigt das er wirklich hinter dem steht was er er da behauptet. er hat kaum (so gut wie gar keine) argumente gebracht, sondern sich fast immer nur auf das manifest/programm seiner neuen partei berufen, oder andersdenkende als ignoranten beschimpft. und das er angeblich 'nen iq von 144 hat, scheint ihn nicht daran zu hindern hier auf schulmädchen-niveau zu diskutieren. außerdem wiederspricht er sich ständig selber, mal gibt es eine administration, mal mehrere, mal keine, mal geld, mal keins, mal politiker/volksvertreter, mal nicht usw. usf.
fazit: dieser thread hat zumindest gezeigt, das es eine menge leute gibt die sich gedanken um den staat, die welt, die zukunft, das miteinander und alternative methoden machen, und genauso ist mir klar geworden, dass viele nur mit halbwissen rumhantieren (allen voran news) und nicht wirklich 'ne ahnung haben. es gibt keinen kommunismus und es wird ihn auch nie geben. die KPP kann warten bis sie schwarz wird, sie wird nie gewählt werden, schon gar nicht mit 'ner absoluten mehrheit, und wer deren manifest gelesen hat weiß auch warum. schön für news das er kommunist ist. aber wen interessiert das? demnächst verät er uns was gestern auf seinem brot war!
@news
achso, laut günther jauch und rtl hab ich nen iq von 146. welches ergebnis ist jetzt glaubwürdiger? deins oder meins?
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spezidekor
      
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Verfasst: Di 21.09.04 01:48
Christian S. hat folgendes geschrieben: | Assarbad hat folgendes geschrieben: | Christian S. hat folgendes geschrieben: | Es ist Argument gegen den Kommunismus! Die Theorie zu einer Staatsform, welche die Natur des Menschen nicht beachtet, ist eine schlechte Theorie! Es wäre so, als würde ich bei einer Theorie zur Bewegung der Planeten die Sonne weglassen. | Warum? Die Natur funktioniert auch ohne die Naturwissenschaft! | Das ist nicht der Punkt. Vielleicht war der Vergleich schlecht gewählt. |
der vergleich ist wahrlich schlecht. die naturwissenschaft macht nicht die gesetze der natur, sie erklärt sie nur. die gesetze gibt es auch ohne die wissenschaft. eben darum ist dies nicht nur eine schwachstelle in der theorie, sondern schlichtweg ein fehler. die natur des menschen ist das sandkorn im getriebe.
stell dir den kommunismus vor wie ein großes puzzle, alle teile sind gelegt, nur noch ein teil ist übrig (genau jene menschliche natur) - und das passt nicht. was machst du jetzt? ich kann dir sagen was andere gemacht haben. sie haben das puzzleteil zurechtgestutzt, es verstümmelt, es passend gemacht oder einfach nur mit gewalt in die neue form gepresst.
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Verfasst: Di 21.09.04 01:59
spezidekor hat folgendes geschrieben: | torztdem werd ich auch mal meine meinung kundtun (hehe). |
*freu*
spezidekor hat folgendes geschrieben: | nach dem christlichen prinzip »liebe deine(n) nächsten« handelt. |
Wie jetzt? Gibt's das noch? Dabei hab ich die U's schon wiedervereint
spezidekor hat folgendes geschrieben: | ist eine logische folge der evolution. der stärkere bleibt bestehen. dieses urprinzip der natur steckt in jedem von uns. man müsste es zunächst mal aus unseren veranlagungen entfernen um den kommunismus einführen zu können. |
Darwinismus ist längst überholt. Und Sozialdarwinismus als Auswuchs der Nazi-Zeit sowieso. Ich denke eher es liegt an den Jahrtausenden von künstlicher Teilung der Meinung. "Divide et empere" eben.
spezidekor hat folgendes geschrieben: | da funktioniert er nämlich nur im kleinen kreis. nämlich nur dann wenn man untereinander kommunizieren kann. das mag mit 10 menschen gehen, auch mit 20 oder hundert. aber ab 1000 wird es schon schwerer. |
Ich bin nach langen Diskussionen davon überzeugt, daß es nur global funktionieren kann. Weil der Kommunismus nicht konkurrieren kann -- ja will.
spezidekor hat folgendes geschrieben: | logische folge? es wird eine neue struktur eingeführt. es gibt plötzlich menschen, welche sich nur mit informationsverteilung und -aufbereitung beschäftigen, um alle anderen auf dem laufenden zu halten. aber wer garantiert nun das die nicht plötzlich auf die idee kommen, so 'ne info zu verändern und zum eigenen vorteil auszunutzen? was hindert den volksvertreter daran, den willen der menschen mit falschinformationen zu lenken? und auf die volksvertreter verzichten geht auch nicht. so wie news das nämlich anfangs beschrieb, soll ja alles ohne ein regierungsgebilde ablaufen. das volk regiert sich selbst als oberste instanz. das volk muss aber auch arbeiten. |
FULL ACK.
spezidekor hat folgendes geschrieben: | wann also soll sich so ein arbeiter denn nun mit all den fragen der innen- und außenpolitik beschäftigen? und junge da geht es nicht nur um das straßennetz und solche kleinigkeiten. man bräuchte wochen um sich da reinzufitzen, und wer soll währendessen arbeiten gehen? so wie im kindergarten läuft das nämlich nicht. da reichen keine einfachen verbalen oder nonverbalen kommunikationsformen mehr aus. |
Außenpolitik gäbe es ja dann nicht.
spezidekor hat folgendes geschrieben: | nein, es geschah ja alles zum wohle der allgemeinheit, das wird sie schon einsehen. |
Leider :-/
spezidekor hat folgendes geschrieben: | er hat kaum (so gut wie gar keine) argumente gebracht, sondern sich fast immer nur auf das manifest/programm seiner neuen partei berufen, oder andersdenkende als ignoranten beschimpft. |
Sich auf dieses Manifest (unreflektiert) zu berufen scheint mir auch gegen ihn zu sprechen - es hat den Anschein von wenig Reflektion über das Gelesene. Kann mich allerdings auch täuschen.
spezidekor hat folgendes geschrieben: | und das er angeblich 'nen iq von 144 hat, scheint ihn nicht daran zu hindern hier auf schulmädchen-niveau zu diskutieren. |
Du siehst also den Gegensatz? ... es ist ein Oxymoron!  Wer mit seinem IQ hausieren geht, ist zumindest nicht zur Agitation einer solchen Idee geeignet.
spezidekor hat folgendes geschrieben: | fazit: dieser thread hat zumindest gezeigt, das es eine menge leute gibt die sich gedanken um den staat, die welt, die zukunft, das miteinander und alternative methoden machen, und genauso ist mir klar geworden, dass viele nur mit halbwissen rumhantieren (allen voran news) und nicht wirklich 'ne ahnung haben. es gibt keinen kommunismus und es wird ihn auch nie geben. |
Ich hoffe, daß dem nicht so ein wird. Wie gesagt: Ideale! Das hat aber nichts mit Halbwissen zu tun. Hier vermischen sich nur Fakten und Ideale - anders geht es in einer solchen Diskussion wohl kaum.
spezidekor hat folgendes geschrieben: | die KPP kann warten bis sie schwarz wird, sie wird nie gewählt werden, schon gar nicht mit 'ner absoluten mehrheit, und wer deren manifest gelesen hat weiß auch warum. schön für news das er kommunist ist. aber wen interessiert das? demnächst verät er uns was gestern auf seinem brot war! |
In einer BRD wäre diese Partei maximal von der Proklamation bis zur Entdeckung durch öffentliche Stellen (Registrierung beim Bundeswahlleiter) existent. Nicht eine Sekunde länger.
spezidekor hat folgendes geschrieben: | achso, laut günther jauch und rtl hab ich nen iq von 146. welches ergebnis ist jetzt glaubwürdiger? deins oder meins? |
Seins. Nicht wegen dir, sondern wegen Jauch!
spezidekor hat folgendes geschrieben: | schlichtweg ein fehler. |
Dem kann ich nicht zustimmen. Siehe meine Argumentation oben.
spezidekor hat folgendes geschrieben: | stell dir den kommunismus vor wie ein großes puzzle, alle teile sind gelegt, nur noch ein teil ist übrig (genau jene menschliche natur) - und das passt nicht. was machst du jetzt? ich kann dir sagen was andere gemacht haben. sie haben das puzzleteil zurechtgestutzt, es verstümmelt, es passend gemacht oder einfach nur mit gewalt in die neue form gepresst. |
Ich schlage vor eine neue Dimension zu entdecken, in der dieses Puzzleteil paßt! Utopie - zugegeben - aber das hatten wir ja bereits ...
Alternativ: Puzzleteil schrumpfen und danach zwischen Puzzle und (zu kleinem) Puzzleteil mit sinnvollen Ideen kitten. Mahlzeit! 
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Christian S.
      
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Verfasst: Di 21.09.04 08:02
Assarbad hat folgendes geschrieben: | Ich ergreife mal Partei, auch wenn es heißt, man soll sich mit keiner Sache gemein machen, sei sie nun gut oder schlecht.
Christian S. hat folgendes geschrieben: | Phobeus hat folgendes geschrieben: | Wir setzen für 5000 tote Amerikaner eine Kriegsmaschinerie in Gang, die Milliarden verschlingt. Wie weit sind die Amis? der letzte Kongress Haushalt lag dafür IMAO bei rund 500 Milliarden USD. Für 5000 Amerikaner. Ein vielfaches an Menschen stirbt täglich auf der Welt auf Grund von Unterversorgung. | Und Du glaubst, das wäre mit Geld zu regeln? | Hat er nicht behauptet. |
Ansonsten macht der Vergleich aber absolut keinen Sinn.[/quote]
Assarbad hat folgendes geschrieben: | Christian S. hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir mal das Wasser als Beispiel. Was schlägst Du vor? Westliche Technik funktioniert dort nicht, weil es dort niemanden gibt, der sie warten kann und es auch keine Ersatzteile dort gibt. Bleiben also eher primitive Methoden. Aber wie will man damit Milliarden Menschen versorgen, besonders in Afrika. Es gibt nun mal Regionen mit wenig Wasser, das lässt sich mit noch soviel Geld nicht regeln! |
Um deiner Argumentation zu folgen mit der die Natur des Menschen pauschal den Kommunismus
disqualifiziert: dann ist die "westliche Technik" eben schlecht! Ein gutes Argument gegen sie. Nur um zu zeigen wie Pauschalisierungen wirken. |
Der Vergleich hinkt etwas. Die westliche Technik ist auch nur für den Westen gemacht. Dort funktioniert sie. Der Kommunismus ist für Menschen gemacht. Dort funktioniert er nicht.
Assarbad hat folgendes geschrieben: | Christian S. hat folgendes geschrieben: | Wir schauen nicht weg, aber wir sehen, dass wir nicht viel mehr tun können. | Aber weniger ... schädigendes. ZB keine subventionierten Lebensmittel, bei denen selbst der Drittwelt-Bauer mit seinem Hungerlohn nicht mithalten kann. |
Der wirtschaftliche Schaden für die Erste-Welt-Länder wäre groß und das würde letzten Endes auch die Dritte-Welt-Länder treffen. Man hätte von Anfang an keine Subventionen einführen dürfen, aber jetzt, wo sich unsere Wirtschaft dran "gewöhnt" hat, ist es keine Lösung, sie einfach abzuschaffen.
Assarbad hat folgendes geschrieben: | Christian S. hat folgendes geschrieben: | Es ist sinnlos, immer mehr Geld in Dritte-Welt-Länder zu pumpen, denn das Problem ist nicht die Verfügbarkeit, sondern die Anwendung. Sowohl bei Geld als auch bei Hilfsgütern. Ich halte die Vorstellung, dass man nur genug Geld reinpumpen muss, um allen zu helfen, für naiv. | Nochmals ... das hat Phobeus nirgends vorgeschlagen. Du legst ihm Worte in den Mund. |
Sein Vergleich von oben macht aber nur dann Sinn! Ansonsten ist es völlig egal, wieviel Geld die USA für ihren Verteidigungshaushalt bereit stellen.
Assarbad hat folgendes geschrieben: | Christian S. hat folgendes geschrieben: | In welcher Form auch immer, das ist leicht gesagt. Das System ist nicht perfekt, aber in der gegenwärtigen Situation wird man sich schwer tun, bessere Lösungen zu finden. | "Man" == "Kapitalisten und der Rest der Brut dem es besser als dem Durchschnitt geht"? |
Von anderen habe ich bisher auch nichts praktikables gehört. Im übrigen finde ich die Einstellung, dass jeder, dem es besser als dem Durchschnitt geht, zu einer "Brut" gehört, für etwas komisch.
Assarbad hat folgendes geschrieben: | Es ist nicht falsch, es ist utopisch - jetzt verstanden? |
Das hat mit Verstehen nichts zu tun, sondern lediglich mit einer unterschiedlichen Beurteilung. Ich habe es nicht gerne, wenn man versucht, mich als blöde hinzustellen!
Assarbad hat folgendes geschrieben: | Nur weil die von dir o. angebrachte Planetentheorie zu Zeiten Galileos als falsch galt, war sie es nicht. |
Im nachhinein wissen wir das. Aber hier und jetzt, wenn wir entscheiden müssen, was wir tun wollen, kommen wir nicht umhin eine Aussage darüber zu treffen, welche Theorie wir für falsch und welche für richtig erachten. Natürlich mit dem Risiko, dass es sich im nachhinein als fatale Fehlentscheidung herausstellt.
_________________ Zwei Worte werden Dir im Leben viele Türen öffnen - "ziehen" und "drücken".
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spezidekor
      
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Verfasst: Di 21.09.04 08:13
Assarbad hat folgendes geschrieben: | Außenpolitik gäbe es ja dann nicht. |
und wie soll das funktionieren? du sagst kommunismus funktioniert nur global. das denke ich auch, denn kommunismus ist nicht zur expansion geschaffen. stattdessen muss ein kommunistischer stadt konkurrenzfrei existieren können, was aber inzwischen nur noch geht, wenn er die ganze welt umspannt. doch bis dahin wäre es ein weiter weg. von heute auf morgen kann kein weltstaat entstehen. da haben die anderen staaten der erde nämlich auch ein wörtchen mitzureden. wobei das ja jetzt ein dilemma wäre. denn zum einen kann kommunismus nur lokal entstehen, zum anderen aber nur global existieren. dieses dilemma kann man nur überwinden, indem zur nahezu gleichen zeit, in allen ländern der erde der kommunismus deklariert wird. und das ist eine utopie.
gausi hat folgendes geschrieben: | Fremdwörterbuch hat folgendes geschrieben: | Utopie, die; -, ..ien: als unausführbar geltender Plan ohne reale Grundlage. |
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Assarbad hat folgendes geschrieben: | Ich hoffe, daß dem nicht so ein wird. Wie gesagt: Ideale! Das hat aber nichts mit Halbwissen zu tun. Hier vermischen sich nur Fakten und Ideale - anders geht es in einer solchen Diskussion wohl kaum. |
wie gesagt, ich meinte auch nicht alle sondern viele.  ideale sind etwas sehr schönes, aber ich finde ein ideal sollte etwas sein, dem man nacheifern kann. zumindest habe ich das in meiner definition bisher so verstanden. aber wie willst du einer utopie (siehe fremdwörterbuch) nacheifern?
Assarbad hat folgendes geschrieben: | Ich schlage vor eine neue Dimension zu entdecken, in der dieses Puzzleteil paßt! Utopie - zugegeben - aber das hatten wir ja bereits ... |
stimmt, hatten wir
Assarbad hat folgendes geschrieben: | Alternativ: Puzzleteil schrumpfen und danach zwischen Puzzle und (zu kleinem) Puzzleteil mit sinnvollen Ideen kitten. Mahlzeit!  |
das puzzleteil, in diesem fall die menschliche natur und veranlagung, quasi den menschlichen geist, schrumpfen?! wie willst du das machen? mit zensur, überwachungsstaat, todesstrafe? das hat man doch auch in der ddr versucht und da hat's nicht geklappt! (bevor einer fragt, ja ich bin ehemaliger ddr-bürger)...
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Verfasst: Di 21.09.04 09:26
Christian S. hat folgendes geschrieben: | Ansonsten macht der Vergleich aber absolut keinen Sinn. |
Nur weil in deinen Vorstellungen, wie Phobeus das so schön ausführte, selbst "sozial" im monetären Gegenwert gemessen wird? Etwas magere Begründung. Objektiv war es in seiner Aussage nicht enthalten, der Rest ist Interpretation. Und die ist subjektiv.
Christian S. hat folgendes geschrieben: | Der Vergleich hinkt etwas. Die westliche Technik ist auch nur für den Westen gemacht. Dort funktioniert sie. Der Kommunismus ist für Menschen gemacht. Dort funktioniert er nicht. |
Technik wurde für Probleme gemacht, funktioniert aber nicht global, sollte aber global funktionieren - wenn das keine Parallelen sind.
Christian S. hat folgendes geschrieben: | Der wirtschaftliche Schaden für die Erste-Welt-Länder wäre groß und das würde letzten Endes auch die Dritte-Welt-Länder treffen. Man hätte von Anfang an keine Subventionen einführen dürfen, aber jetzt, wo sich unsere Wirtschaft dran "gewöhnt" hat, ist es keine Lösung, sie einfach abzuschaffen. |
Ack. Mach nen alternativen Vorschlag für mehr Gerechtigkeit aber mit weniger Schaden für die 1te Welt
Christian S. hat folgendes geschrieben: | Sein Vergleich von oben macht aber nur dann Sinn! Ansonsten ist es völlig egal, wieviel Geld die USA für ihren Verteidigungshaushalt bereit stellen. |
s.o.
Christian S. hat folgendes geschrieben: | Von anderen habe ich bisher auch nichts praktikables gehört. Im übrigen finde ich die Einstellung, dass jeder, dem es besser als dem Durchschnitt geht, zu einer "Brut" gehört, für etwas komisch. |
Noch komischer mutet das sicher an, wenn ich mich auch noch dazuzähle. Denn im Vergleich zu einem Russen oder <setze dein Lieblings-2/3te-Weiltland hier ein> geht es mir besser!
Christian S. hat folgendes geschrieben: | Das hat mit Verstehen nichts zu tun, sondern lediglich mit einer unterschiedlichen Beurteilung. Ich habe es nicht gerne, wenn man versucht, mich als blöde hinzustellen! |
... und ich nicht, wenn man objektiv von mir nie gemachte Aussagen in etwas Gesagtes von mir hineininterpretiert. Die Interpretation in diesem Falle war deine!
Christian S. hat folgendes geschrieben: | Im nachhinein wissen wir das. Aber hier und jetzt, wenn wir entscheiden müssen, was wir tun wollen, kommen wir nicht umhin eine Aussage darüber zu treffen, welche Theorie wir für falsch und welche für richtig erachten. Natürlich mit dem Risiko, dass es sich im nachhinein als fatale Fehlentscheidung herausstellt. |
Gut. Ist dann wohl auch eher Beurteilung - s.o. (dein Post) - die ich nicht teile.
spezidekor hat folgendes geschrieben: | und wie soll das funktionieren? du sagst kommunismus funktioniert nur global. das denke ich auch, denn kommunismus ist nicht zur expansion geschaffen. stattdessen muss ein kommunistischer stadt konkurrenzfrei existieren können, was aber inzwischen nur noch geht, wenn er die ganze welt umspannt. doch bis dahin wäre es ein weiter weg. von heute auf morgen kann kein weltstaat entstehen. da haben die anderen staaten der erde nämlich auch ein wörtchen mitzureden. wobei das ja jetzt ein dilemma wäre. denn zum einen kann kommunismus nur lokal entstehen, zum anderen aber nur global existieren. dieses dilemma kann man nur überwinden, indem zur nahezu gleichen zeit, in allen ländern der erde der kommunismus deklariert wird. und das ist eine utopie. |
Habe nie was anderes behauptet. Im Gegensatz zu allen anderen klammere ich mich nicht an den Begriff Kommunismus (siehe mein erster Beitrag in diesem Thread). Alles von dir gesagte, habe ich auch schon mehr oder weniger so ausgesagt.
spezidekor hat folgendes geschrieben: | gausi hat folgendes geschrieben: | Fremdwörterbuch hat folgendes geschrieben: | Utopie, die; -, ..ien: als unausführbar geltender Plan ohne reale Grundlage. |
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Man sollte ergänzen: "aktuell" (vor "unausführbar") - Darf ich an Jule Verne mit U-Boot erinnern? Oder an Mondflug-Utopien aus dem 19. Jahrhundert? Sie galten als unmöglich. Außerdem: Wörterbücher sind immer systemkonform.
spezidekor hat folgendes geschrieben: | aber wie willst du einer utopie (siehe fremdwörterbuch) nacheifern? |
Ja!
Mit Kommunismus ist es analog zu Krieg. Frage mal eine Privatperson ganz unter 4 Augen, ob sie Krieg haben will (Grund kannst du selber erfinden) und nenne die Konsequenzen (eigener Tod, Tod von Geliebten, Auslöschung oder Beinaheauslöschung der Menschheit ...) - wenn sie nicht ein ausgesprochener Misanthrop (Menschenhasser) ist, wird diese Person gegen Krieg sein! Dennoch machen Menschen (Plural) Krieg - und teilweise sieht man Vorstufen dazu schon in der eigenen oder anderen Familien. Bei Kommunismus sagt jeder "tolle Idee" und niemand will mitmachen - weil man Angst hat, daß man am Anfang statt drei Autos nur noch eines hat, daß man statt fünf Fernsehern nur noch einen hat ... [Übertreibung beabsichtigt]
spezidekor hat folgendes geschrieben: | das puzzleteil, in diesem fall die menschliche natur und veranlagung, quasi den menschlichen geist, schrumpfen?! |
Manchmal muß man das Drumherum erweitern, damit die Sicht auf etwas "schrumpft". Vielleicht muß man dann alle Teile neu verkitten ... aber was soll's.
spezidekor hat folgendes geschrieben: | wie willst du das machen? mit zensur, überwachungsstaat, todesstrafe? |
Das beantwortet sich in dem ersten Beitrag von mir in diesem Thread.
spezidekor hat folgendes geschrieben: | das hat man doch auch in der ddr versucht und da hat's nicht geklappt! |
... und hier auch. Nur der Kapitalismus gaukelt ja jedem vor, er hätte gleiche Chancen. Nur die Erfolglosen haben sie eben "nicht so gut genutzt".
Also in Sachen Zensur und Überwachungsstaat hätte die StaSi damals Patente einreichen sollen. Die wären jetzt durch weltweite Lizenzeinnahmen super-reich - oder auch nicht, weil es heute schon über damalige Verhältnisse hinausgeht.
Ich sage immer: in der DDR wußtest du, daß du für die Äußerung einer nonkonformen Meinung eingesperrt werden kannst - heute gilt das (weitgehend) nicht mehr, weil eh niemand zuhört. Hoch lebe die Meinungsfreiheit.
spezidekor hat folgendes geschrieben: | (bevor einer fragt, ja ich bin ehemaliger ddr-bürger)... |
Ditto.
PS: Nimm "Kommunismus" in meinen Beiträgen als idealisierte Gesellschaftsform (was ich mir drunter vorstelle) - sicher nicht die marxschen Ideen, aber in der groben Richtung. Immerhin ist es so, daß manche meinen sie müßten alles buchstabengetreu interpretieren (ups, ein Oxymoron) - genau wie bei Marx (seiner Zeit voraus, aber unserer hinterher) kann ich jedem anwesenden Christen ganz ohne Not nachweisen wie antiquiert die biblischen Aussagen sind. Das heißt aber nicht, daß bestimmte Aspekte nicht als Vorlage gelten können (Nächstenliebe etc. pp.).
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Christian S.
      
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Verfasst: Di 21.09.04 10:02
Assarbad hat folgendes geschrieben: | Christian S. hat folgendes geschrieben: | Ansonsten macht der Vergleich aber absolut keinen Sinn. | Nur weil in deinen Vorstellungen, wie Phobeus das so schön ausführte, selbst "sozial" im monetären Gegenwert gemessen wird? |
Er hat davon angefangen, dass man auf Grund des Todes 500 Milliarden Dollar ausgegeben hat. Die "Messgröße" hat in diesem Fall also er festgesetzt.
Assarbad hat folgendes geschrieben: | Etwas magere Begründung. Objektiv war es in seiner Aussage nicht enthalten, der Rest ist Interpretation. Und die ist subjektiv. |
Wenn er Geld (s.o.) als Messgröße auf der einen Seite nutzt, muss ich davon ausgehen, dass er nicht Birnen mit Äpfeln vergleicht und das auf der anderen Seite auch macht.
Assarbad hat folgendes geschrieben: | Christian S. hat folgendes geschrieben: | Der Vergleich hinkt etwas. Die westliche Technik ist auch nur für den Westen gemacht. Dort funktioniert sie. Der Kommunismus ist für Menschen gemacht. Dort funktioniert er nicht. | Technik wurde für Probleme gemacht, funktioniert aber nicht global, sollte aber global funktionieren - wenn das keine Parallelen sind. |
Nein. Sind es nicht. Denn niemand hat je gesagt, dass sie global funktionieren soll und so war sie auch nicht gedacht! Das sind IMHO falsche Annahmen.
Assarbad hat folgendes geschrieben: | Christian S. hat folgendes geschrieben: | Der wirtschaftliche Schaden für die Erste-Welt-Länder wäre groß und das würde letzten Endes auch die Dritte-Welt-Länder treffen. Man hätte von Anfang an keine Subventionen einführen dürfen, aber jetzt, wo sich unsere Wirtschaft dran "gewöhnt" hat, ist es keine Lösung, sie einfach abzuschaffen. | Ack. Mach nen alternativen Vorschlag für mehr Gerechtigkeit aber mit weniger Schaden für die 1te Welt  |
Das kann ich nicht.
Assarbad hat folgendes geschrieben: | Christian S. hat folgendes geschrieben: | Von anderen habe ich bisher auch nichts praktikables gehört. Im übrigen finde ich die Einstellung, dass jeder, dem es besser als dem Durchschnitt geht, zu einer "Brut" gehört, für etwas komisch. | Noch komischer mutet das sicher an, wenn ich mich auch noch dazuzähle. Denn im Vergleich zu einem Russen oder <setze dein Lieblings-2/3te-Weiltland hier ein> geht es mir besser! |
Und deshalb gehören Du und ich zu einer Brut? Wenn jemand krank ist, gehört dann der Gesunde auch zu einer Brut, nur weil es ihm besser geht?
_________________ Zwei Worte werden Dir im Leben viele Türen öffnen - "ziehen" und "drücken".
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Gast
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Verfasst: Di 21.09.04 13:35
Christian S. hat folgendes geschrieben: | Er hat davon angefangen, dass man auf Grund des Todes 500 Milliarden Dollar ausgegeben hat. Die "Messgröße" hat in diesem Fall also er festgesetzt. |
Korrekt. Wieviel ist denn ein Menschenleben wert? Da das jetzige Gesellschaftssystem auf Geld basiert, war es ein adäquater Vergleich, den man aber nicht gegen ihn verwenden sollte.
Christian S. hat folgendes geschrieben: | Wenn er Geld (s.o.) als Messgröße auf der einen Seite nutzt, muss ich davon ausgehen, dass er nicht Birnen mit Äpfeln vergleicht und das auf der anderen Seite auch macht. |
Wenn ich dieser Begründung folge, hast du recht. (s.o.)
Christian S. hat folgendes geschrieben: | Nein. Sind es nicht. Denn niemand hat je gesagt, dass sie global funktionieren soll und so war sie auch nicht gedacht! Das sind IMHO falsche Annahmen. |
Warum haben die Geräte dann generische Namen? Besonders robuste Laptops heißen ja nicht auch einfach nur "Laptop"! Hier ist ein Dissens, der nicht weiter ausdiskutiert werden muß.
Christian S. hat folgendes geschrieben: | Und deshalb gehören Du und ich zu einer Brut? Wenn jemand krank ist, gehört dann der Gesunde auch zu einer Brut, nur weil es ihm besser geht? |
So schlecht ist dieses Wort nicht. Auch wenn ich es absichtlich in negativem Kontext benutzt habe.
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hansa
      
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Verfasst: Di 21.09.04 13:42
NeWsOfTzzz hat folgendes geschrieben: | Vielleicht sollte ich zu den Kibbuz ziehen, irgendwann sind es dann soviele dass sie die Weltherrschaft an sich reissen würden... |
Solches Gedankengut steckt in jedem Kommunisten. War da nicht noch irgendwas mit Sozialisten ? Ja, die Nationalsozialisten wollten auch die Weltherrschaft. Die haben nur gesagt, daß alle Völker gleich sind, nur die deutschen eben gleicher. @newsof... das soll jetzt nicht heißen, daß ich dich als Nazi beschimpfe. An der geistigen Reife zweifle ich aber doch etwas.  Warum ? Spezidoktor hat das schon richtig erkannt. Mit Konkurrenz ist der Kommunismus nicht durchführbar. Also darf es keine geben. Dies durchzusetzen, dafür gibt es schließlich Gewalt. Versuche dazu gab es genug. Was ist denn aus der russischen Revolution geworden ? Oder der chinesischen ? Das Endstadium war immer der Kapitalismus / parlamentarische Demokratie. Wobei es natürlich überall auch verschiedene Spielarten davon gibt und noch längst nicht jedes Land demokratisch ist.
Das scheint der stabilste Zustand der menschlichen Gesellschaft zu sein. Schmeißt mal eine Kugel in eine Schüssel. Sie eiert dann rum, rollt rauf und runter, bis sie schließlich am Boden liegen bleibt. Sofern sie sich in irgendeine Richtung bewegt, das könnte man als die verschiedenen Spielarten von Kommunismus, Monarchie und was weiß ich noch ansehen. Diese Theorie ist zwar von mir,  aber wenn ich mir die Geschichte ansehe, so finde ich sehr viele Beweise dafür, daß es so in der Richtung ist.
OT : Warum schreibt ihr eigentlich so ellenlange Threads ? Ich gucke hier manchmal rein, aber alles zu lesenn dazu habe ich gar keine Zeit.
_________________ Gruß
Hansa
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Gast
Gast
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Verfasst: Di 21.09.04 15:16
Der Hansa mal wieder
hansa hat folgendes geschrieben: | Solches Gedankengut steckt in jedem Kommunisten. War da nicht noch irgendwas mit Sozialisten ? Ja, die Nationalsozialisten wollten auch die Weltherrschaft. Die haben nur gesagt, daß alle Völker gleich sind |
Nicht gleich sein, sondern gleichbrechtigt sein ... hast tatsächlich nicht richtig gelesen.
hansa hat folgendes geschrieben: | Das scheint der stabilste Zustand der menschlichen Gesellschaft zu sein. Schmeißt mal eine Kugel in eine Schüssel. Sie eiert dann rum, rollt rauf und runter, bis sie schließlich am Boden liegen bleibt. Sofern sie sich in irgendeine Richtung bewegt, das könnte man als die verschiedenen Spielarten von Kommunismus, Monarchie und was weiß ich noch ansehen. Diese Theorie ist zwar von mir, aber wenn ich mir die Geschichte ansehe, so finde ich sehr viele Beweise dafür, daß es so in der Richtung ist. |
Da sich die Leute aufgrund falscher Informationen für diese Gesellschaftsform entscheiden, kann von Beweisen kaum die Rede sein. Indizien maximal - aber die unter falschen Annahmen.
hansa hat folgendes geschrieben: | OT : Warum schreibt ihr eigentlich so ellenlange Threads ? Ich gucke hier manchmal rein, aber alles zu lesenn dazu habe ich gar keine Zeit. |
Weil uns das Thema interessiert - offenbar
Beste Grüsse ins Saarland!
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jasocul
      
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Verfasst: Di 21.09.04 15:28
Assarbad hat folgendes geschrieben: | Da sich die Leute aufgrund falscher Informationen für diese Gesellschaftsform entscheiden, kann von Beweisen kaum die Rede sein. Indizien maximal - aber die unter falschen Annahmen.
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Wie meinte mein Mathe-Prof: Mit der falschen Annahme kann man alles beweisen: "Jedes mal, wenn ich auf dem Kilimandscharo war, hatte ich ein Sektfrühstück". Diese Aussage ist war! Nur die Annahme, dass ich auf diesem Berg war, ist falsch.  Es gibt auch noch Beweise, dass 1+1=3 ist. Nach dem selben Schema.
Und das führt wieder dazu, dass der Kommunismus durchführbar ist, wenn die menschliche Natur entsprechend ist. Aber das ist sie nicht!
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Gast
Gast
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Verfasst: Di 21.09.04 15:30
jasocul hat folgendes geschrieben: | Wie meinte mein Mathe-Prof: Mit der falschen Annahme kann man alles beweisen: "Jedes mal, wenn ich auf dem Kilimandscharo war, hatte ich ein Sektfrühstück". Diese Aussage ist war! Nur die Annahme, dass ich auf diesem Berg war, ist falsch. Es gibt auch noch Beweise, dass 1+1=3 ist. Nach dem selben Schema.
Und das führt wieder dazu, dass der Kommunismus durchführbar ist, wenn die menschliche Natur entsprechend ist. Aber das ist sie nicht! |
Darum ging es hier nicht. Es ging darum, ob der Kap. die stabilste (und damit beste) Form der Gesellschaft ist ... wie Hansa meint beweisen zu können!
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jasocul
      
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Verfasst: Di 21.09.04 15:32
Stimmt.
Mir ging es darum, dass man alles beweisen kann, wenn man etwas behauptet, dass nicht geprüft werden kann und auch noch falsch ist. Und das ist bei politischen Diskussionen immer ein Problem.
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spezidekor
      
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Verfasst: Di 21.09.04 16:18
Assarbad hat folgendes geschrieben: | Da sich die Leute aufgrund falscher Informationen für diese Gesellschaftsform entscheiden, kann von Beweisen kaum die Rede sein. Indizien maximal - aber die unter falschen Annahmen. |
Dem kann ich absolut nicht zustimmen, denn das ist nun wieder eine sehr subjektive Aussage von dir. Denn wer sagt dieses ist richtig, jenes ist falsch? Das kann niemand. Aber ich kann (für mich) glauben was falsch und was richtig ist, so wie du das auch gerade machst.
Assarbad hat folgendes geschrieben: | Man sollte ergänzen: "aktuell" (vor "unausführbar") - Darf ich an Jule Verne mit U-Boot erinnern? Oder an Mondflug-Utopien aus dem 19. Jahrhundert? Sie galten als unmöglich. |
Mit dem Unterschied, dass du da von einem technischen Problem sprichst. Mit Technik kannst du aber nicht den Kommunismus herbeiführen - höchstens mit Waffentechnik!
Assarbad hat folgendes geschrieben: | Außerdem: Wörterbücher sind immer systemkonform. |
Ja, an das System angepasst und nicht anders herum.
hansa hat folgendes geschrieben: | Spezidoktor hat das schon richtig erkannt. |
Es heißt spezi dekor… 
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Phobeus
      
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Verfasst: Di 21.09.04 17:30
@500 Milliarden: Es scheint wirklich der Zynismus unterzugehen. Frage ich ein wenig anders. Glaubst Du das wir durch 500 Milliarden Waffen mehr Frieden haben als durch 500 Milliarden für Brot? Der Mensch sagt nicht von einem Tag auf den anderen "ich ja mich in der Luft!". Da sind entweder vorher schwere soziale Probleme (einzelbezogen), Behördengänge oder gerade auch gesamtgesellschaftliche Probleme vorhanden... wie z.B. Hungernöte oder dem "Nicht vorhanden sein" von Wirtschaft. Das erst sind die Ausgangssituationen aus den radikale Systeme (oder auch Gruppierungen) aufsteigen können. Der Grund dafür, dass wir nicht mit Brot versuchen die Welt friedlicher zu machen, liegt einzig und alleine daran, dass man durch die Waffen zuviel verdient. Das Menschenleben muss einem Geldbetrag weichen, während der normale Mensch, der Hunger kennt sofort sagen würde "Natürlich! Brot für die Welt!". Das verspricht aber keineswegs unserem gesellschaftlichen Vorbild, der Mensch, ist eine Zahl, kein leidenes Individum.
@welt: Ich halte den Kommunismus auch für terrain-bezogen für realisierbar, sofern alle Möglichkeiten gegeben sind um sich autark zu versorgen. Ich denke, wenn man in der UdSSR wirklich Kommunismus eingeführt hätte, hätte es gut klappen können. Allerdings lehrt uns der Kalte Krieg, warum der "Weltkommunismus" besser wäre. Weil es keine Reibereien zwsichen den Gesellschaftsformen gibt. Nehmen wir den Gegenzug an, die heutige amerikanische Politik (die ja wirklich fast schon als Hegemonie zu bezeichnen ist), ist erst daraus erblüht, dass das "konkurrierende System" zu Grund gegangen ist.
Alles was ich zeigen möchte (und ich finde mich in vielen von Assarbads Texten wieder), dass der Kapitalismus alles andere als das "goldene System" ist. Zum einen funktioniert er nur, wenn man beginnt die menschliche Komponente auszublenden und eben zu sagen "Pech, für die dritte Welt. Da funktioniert unsere Technik/System eben nicht". Es ist ja sogar vom System her ausdrücklich erwünscht, dass die Situation so ist. Das hält uns die Grundrohstoffe günstig und verhindert "billig Lohnländer". Auch ist der Kapitalismus, den wir betreiben zum Untergang geweiht. Das ist eine logische Aufgabe, die klar wird, wenn man es im kleinen System betrachtet. Wir sind zu dritt und jeder bekommt 10 Euro. Der eine hat Banenen, der andere kauft sich für sein Geld ein Haus. 10 Jahre später wird aufgenommen, was das System zur Verfügung hat. Man stellt fest, dass durch Warenverlust (weil die Banenen verrottet sind) ein Ausgleich gezahlt werden muss. Das nennen wir mal Zinsen. Dadurch, dass nur eine Neubewertung des Geldes durchgeführt wird, tatsächlich allerdings das System Waren im Kreislauf verloren hat, wird der jenige für seine 10€ (auch nach Zinsen) das Haus nicht mehr bekommen. Das gesamte heutige System basiert darauf, dass ein riesiger Wachstum vorhanden sein muss, um diese Verluste auszugleichen (daher ist 0% Wirtschaftswachstum für ein kapitalistisches Land so fatal, für ein Wirtschaftssystem mit Warenhandel keineswegs!). Wenn man sich dessen bewußt wird, sind zwei Dinge unabweichlich a) jene mit viel Besitztümern (kein Bargeld, sondern Eigentum oder Bankkonten) werden reicher, jene mit weniger ärmer und das System muss ständig expandieren, bis es seine kritische Masse erreicht und dann kollabiert. Optimal ist dann wenn diese Zusammenbruch in einem Krieg endet, der das System möglichst "resettet". Französische Revolution, 1 WK, 2 WK etc. Bei fast allen Kriegen unserer Zeit wird man feststellen, dass in irgend einer Form Wirtschaftskrisen oder ein bankrotter Staat davor existierte. Das von mir angesprochene "Freigeld" versucht diesen Misstand auf "kapitalistische Weise" zu korrigieren. In der Tat ist alles Geld, was ihr in der Geldbörse habt, der Inflation direkt ausgesetzt. Allerdings ist diese bei uns so gering, dass es wohl kaum jemanden stöhrt. Wenn man dies zusammen mit der sozialen Komponente betrachtet, ist es fast frech zu behaupten, dass momentan alles besser wäre. Nein, dass wird auch niemand behaupten und auch mit den Kriegen könnten die meisten wohl auch Leben. Aber die Menschlichkeit an sich geht in unserem System flöhten. Das wird auch nicht spürbar, solange es ein soziales System gibt, die das wiederrum auffängt. Entwickelt es sich allerdings bald bei uns im Lande weiter so, werden wir erleben, wie es ist, nicht mehr aufgefangen zu werden. Und wenn ich dann einen Diabetiker sehe, der jetzt schreit "Lang lebe die Privatekrankenversicherung!", dann habe ich das Gefühl, dass er sich einer Kleinigkeit nicht bewußt ist...
Das kapitalistische System, betrachtet aus der Sicht eines Adam Smith wäre durchaus auch ein "funktionierendes System", allerdings wie der Kommunismus auch, steht und fällt das System mit den Menschen, die dessen Schwachstellen versuchen für ihren Vorteil auszubauen. Jeder Mensch schreit laut "Ich bin Tolerant!" und dabei meinen sie eigentlich "Gleichgültigkeit und Ignoranz", den mit den Probleme, Sorgen & Gedanken andersdenkender befassen sich die wenigsten. Eine solche Entwicklung ist der Tod eines jeden menschlichen Systems, egal in welcher Form auch immer. (bevor es leute bewußt, falsch verstehen, ich meine damit keineswegs alle anwesenden hier, sondern vielmehr die Gesellschaft, die uns tagtäglich umgibt).
_________________ "Menschen sterben nicht wenn man sie zu Grabe trägt, sondern wenn sie ihre Träume verlieren..."
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