Ich habe nicht gefragt ob Softwareklau illegal ist, denn ich ich kenne einige Leute hier. Die sind die Gesetzestreuer als es die Polizei überhaupt verlangt. Hier wird sehr oft "Illegal" und "Straftat" gerufen, noch bevor überhaupt klar ist um was es geht. Zuerst ein mal "Straftat" rufen und erst dann klären ob da wirklich etwas illegales drann ist, oder ob hier doch legale Sachen gemacht werden und sich der Beitragsschreiber nur unklar ausgerückt hat. Oft hat man das Gefühl, daß die ganzen MP3 und Software Sauger sich hier den Heiligenschein verdienen wollen. Aber egal, ist nur ein Gefühl und es geht ja nicht drum ob es illegal ist, denn ...

das um was es geht ist illegal. Aber das ist nicht die Frage.

Deshalb bitte ich die "Straftat" Rufer sich zurückzuhalten und nicht zu rufen "Illegal ist illegal. Basta". Es ist eher eine philosophische Frage und keine Rechtliche.

Jetzt kommen wir zum Thema. Ist Brot klauen illegal? Klar ist es das. Der eine hats gemacht, der anderen hats genommen ohne zu bezahlen. Ist Brot klauen illegal, wenn man etliche Tage nichts gegessen hat und das Brot geklaut haben um zu überleben? Da ich die Leute hier kenne, weiß ich was etliche sagen werden. Geklaut ist geklaut, aber hier kommen wir in eine Grauzone rein. Mag sein, daß es illegal war, aber Mundraub ist erlaubt. Dafür kommt man nicht sofort ins Gefängnis, auch wenn der zuständige Paragraph im deutschen Recht inzwischen gestrichen wurde. Der Grund ist, daß in Deutschland eigentlich keiner mehr verhungern muß. Aber wir sprechen nicht von Deutschland, sondern dem Thema Mundraub allgemein. Und nach dem Krieg hatte sogar Deutschland einen Mundraubparagraphen.

Aber das Thema ist eigentlich nicht ob Brot klauen illegal bzw. verwerflich ist. Die Frage ist ob Softwareklau allgemein verwerflich ist. Alle Softwarehersteller, Juristen, Politiker und einige im Forum werden natürlich ja sagen. Allerdings hab ich mir gestern so richtig Gedanken gemacht. Was ist wenn ich mir die Software nicht leisten kann? Wenn man jede Software die man auf den Rechener hat bezahlt, dann ist das eine richtig teure Angelegenheit. Damit ist es aber nicht getann, denn ein Jahr später muß man sich die aktuelle Software kaufen. Einen Rechner kauft man sich ca. alles zwei Jahre. Eine Fernseher kauft man sich in der Regel alle zehn Jahre. Wenn ich mit einen Fernseher alle zwei Jahre kaufen würde, dann würden mich die Leute für bescheurt halten. Tausen Euro alle zwei oder drei Jahre für einen neuen PC hällt keiner für zuviel. Ist normal, denn die Technikänderung auf diesem Gebiet ist rasant. Man kann seine Briefe auch noch auf einem Pentium 200 schreiben, aber man ist dann nicht Up-To-Date auf dem Gebiet. Bei Leuten, die ihre Briefe auf einem Pentium 200 schreiben, scheint der Computer im Berufsleben keine besondere Rolle zu spielen. Wer noch einen Pentium 200 hat, der hat wahrscheinlich noch Win95 und schreibt mit Office 6 oder 95. Aber lassen wir uns mal drauf ein, daß eine Sekretärin mit Erfahrungen von Office 95 doch noch einen Job findet. Obwohl meine Erfahrung zeigt, daß gerade die Sachbearbeiter und Sekretärinen zwar durchaus ihre Software beherschen, aber es sind keine experimentierfreudigen Menschen, die von sich aus Neuerungen an einer Software entdecken. Sie müssen angelernt werden. In einer großen Firma ist es noch kein Problem. Die haben (eventuell) Geld um der Neueinstellung einen Office Kurs für die aktuelle Softwarte zu spendieren. Aber paar hundert Euro eingespartes Geld ist eingespartes Geld. Und warum einer doofen Tipse ein Kurs spendieren, wenn eine andere Up-To-Date ist? Die Moral von der Geschichte ist, daß sich jede Sekretärin, die sich nicht in Ihrer Firma Up-To-Date haten kann, entweder tausend Euro für den Rechner und noch mal siebenhundert für aktuelles Office ausgeben muß. Alternativ wäre natürlich auch ein Kurs möglich. Das wollen wir nicht unterschlagen. Aber ich will mich nicht an Sekretärinen festhalten. Sie sollten nur zeigen, daß sogar Wenignutzer sich alle paar Jahre teuer auf den neusten Stand bringen müssen.

Aber sehen wir uns die modernen Kids. Bei denen wird schon automatisch davon vorausgegeangen, daß sie mit einem PC umgehen können und die aktuelle Software beherschen. Das muß jetzt nicht nur Office sein. Wer Word und Excel nicht beherscht ist sovieso doof. Mag es sein, daß der eine oder andere perfekt OpenOffice beherscht, aber wen interresiert das, wenn man im Berufsleben Word und Excel beherschen muß. Da muß Mami und Papi schnell ein Office XP dem Kind kaufen. Es gibt zwar einige Schullen, die PCs und auch Office haben, aber da lernt man nicht das Ding zu beherschen, sondern in Zukunft nicht komplett wie ein Doofer da zu stehen. Nein, wer Up-To-Date sein will, der muß es auch privat haben. Und das ist teuer. Da kommen natürlich noch Kosten für den WinZip und andere kleine Tools. Ohne die geht es heutzutage auch nicht. Dann muß man seine Systeme heutzutage auch noch schüzen. Da ist jedes Jahr ein aktueller Virenscanner und Firewall fellig. Und Webpages zu erstellen ist zwar NOCH kein Muß, aber es inzwischen schon fast Allgemeinwissen. Wer morgen nicht weiß was eine Webpage ist und wie man eine erstellt, der wird auch nicht Up-To-Date sein. Da ist also noch ein gängiger Webpage-Editor fällig. Die Bildsoftware nicht vergessen. Hier werden also schon bei den Kids tausende oder hunderte Euros fällig, nur um auf dem Stand zu bleiben.

Aber was ist mit den Leuten, die beruflich mit Computern zu tun haben. Für die ist Office XP und die anderen Tools die Grundsoftware. Ich kenne Programmierer, die haben zu Hause noch nie eine Programmiersoftware installier gehabt. Die haben irgendwann programmieren gelernt und programmieren nur mit dem was die Firma bietet. Kauft die Firma aukuelle Entwicklersoftware, dann wird in der Regel entweder ein Lehrgang spendiert oder die Leute bekommen ein Monat Zeit sich in die Neuerungen einzuarbeiten. Aber seine wir ehrlich, so locker sitzt das Geld heute nicht mehr in der Tasche und das erste was man einspart sind die Kurse und Lehrgänge. Die billigste Varainte wäre doch die Leute zu feuern und neue mit Kenntnissen einzustellen. Wenn man sich die Stellenangebote ansieht, dann steht da nicht, daß man Programmierer sucht und denen die Programmiersprache schon beibringt, sondern daß diese und diese Programmiersprache vorausgesetzt wird. Dann noch Kenntnisse in Oracle oder MS SQL Server. Wenn ich mich jetzt auf die Delphi 8 .NET oder andere .NET Sprachen bewerben wollte und in meiner bisherigen Firma auf diesem Gebiet noch nichts gemacht habe, dann hab ich Pech gehabt. Dann muß ich mich in einer Firma auf die alte Sprache bewerben und hoffen, daß die Firma irgendwann auf .NET umsteigt und ihren Mitarbeitern einen Lehrgang spendierst.

Jetzt komme ich langsam zum Ende und stelle noch mal die Frage: Ist Softwareklau wirklich verwerflich? Was ist wenn man die Software zum überleben braucht? Man verhungert nicht ohne Office XP oder C# Kenntnisse, aber man ist in der schnelllebigen Zeit nicht mehr aktuell. Und wer nicht aktuell ist, der kriegt keine oder kein guten Jobs. Es gibt Firmen die ihre Mitarbeiter weiterbilden, aber noch mehr die irgendwie davon ausgehen, daß man es einfach kann. Dabei kann man sich heute nicht mehr drauf verlassen, daß das was man in der Schule, Berufschule, Uni gelernt hat, bis Lebensende reicht. Heute reicht es nicht mal fünf Jahre.

Ist also der privater Softwareklau noch verwerflich? Oder ist es inzwischen Mundraub? Man kann sich nicht alles leisten. Einiges ja, aber nicht alles. Wir sprechen hier nicht von Spielen, sondern von Software die man im Berufslaeben braucht. Etliche Firmaen haben drauf reagiert und bieten Privatleuten die Software kostenlos an. Sogar Megasoftware wie Oracle kann man sich kostenlos aus dem Internet runterladen. Bezahlen muß man die erst wenn man die geschäflich nutzt. Demgegenüber erscheint solche Software wie OpenOffice, Interbase, mySQL usw. fast nicht mehr erwehnenswert. Auch Borland ist mit seinen Personaleditions auf einem guten Weg. Es reicht zumindest aus um die Sprache zu erlernen. Für den Beruf recht es nicht. Anscheinend haben viele Softwarehäuser erkannt wie die Welt funktioniert und das nicht jedere soviel Geld hat. Entweder sie wollen Geld für die Software haben, aber nicht von Privatpersonen, oder sie bieten die Software gratis an und verdienen mit dem Drumherum. Wen interresiert also ob der Kleine zu hause SQL mit Oracle lernt. Warum also von ihm Geld verlangen? Weil er sich seine CDs mit Oracle verwaltet? Microsoft, sich selbstbezeichnent als den größeten Freewareanbieter der Welt, verkauft aber die zum Überleben notwendige Software. Wer Up-To-Date sein will, und wir haben nun mal eine Microsoftdominierende EDV Welt, der muß dafür privat etliche tausend Euro zahlen. Nicht ein mal, sondern immer wieder. Und kommen wir zum Delphi. Muß ich wirklich um im Berufsleben, und wirklich nur im Berufsleben, mit Delphi auf dem aktuesten Stand zu sein wirklich immer dreieinhalbtausen Euro für die Software zahlen. Ich will keine Shareware privat verkaufen oder sonnstwas anbieten. Ich will nur .NET beherschen, damit ich einen guten Job finde. Muß ich dafür wirklich soviel Geld ausgeben? Oder ist es doch Mundraub?

Jetzt habe ich soviel gelesen, dass mir die Augen weh tun Du hast dort nen netten Ansatz, allerdings stimme ich dem nicht soo zu. Die Sekretärin, die Office beherschen muss, muss ggf. selbst einen Kurs bezahlen um up-to-date zu bleiben. Wo ist das Problem? Dafür behält sie ihren Job. Okay da kann man jetzt noch sagen, dass das hart ist. Aber wenn sie einmal Office kann, dann wird sie mit der neuen Version erstmal keine Probleme haben und sich langsam am Arbeitsplatz in die neuen Funktionen einarbeiten (Learn while doing).

Der Schüler der eine Webpage erstellen will, kann auch einen Texteditor nehmen. Dafür braucht er keinen Webeditor, die (von mir jedenfalls) belächelt werden. Da die Ausgaben oft sehr unschön bzw. nicht im W3C Standard sind. Die Grafiksoftware kann er auch kostenlos haben PaintShopPro ist (wenn man sich registrieren lässt) kostenlos. Wenn er später mit einer anderen Software wie Adobe Photoshop arbeiten muss, kann er sich schneller einarbeiten, weil ihm einige Funktionen schnell vertraut vorkommen werden.

Der Delphiprogrammierer, der seine Personaledition verwendet, wird auch beim Umstieg auf Enterprise in der Firma keine Probleme haben, weil es Tutorials wie Sand am Meer gibt (okay, einfallen tut mir jetzt keins ).

Softwareklau als Mundraub zu bezeichnen finde ich zu hart. Wie du schon sagtest, ist Software nicht unbedingt überlebenswichtig. Ich kenne auch Leute, die einen Job haben und mit Computern nicht umgehen können. Es ist nunmal so, dass man reinstecken muss um wieder rauszuholen. Wenn ich also unbedingt einen Software perfekt beherschen muss, werde ich eine Schulung machen müssen. Vielleicht gibt's ja solche Kurse irgendwann man als Studienkurs

Gruß,
maxk

Kennst du die Preise für solche Kurse? Mag sein, daß es VHS Kurse für Office gibt. In diesem Fall gehe ich davon aus, das es bis 200 Euro kostet und es nicht so teuer ist. Vorausgesetzt, daß es die VHS Kurse gibt oder man reinkommt. Wenn man auf Jobsuche ist, dann ich ein VHS Kurs, der sich über zweieinhalb Monate erstreckt nicht das Wahre. Es dauert zu lange. Aber akzeptieren wir das mal.

Weißt du was ein Programmiererkurs kostet? Nicht der in dem du lernst zu programmieren. Den könntest du dir nicht leisten. Glaube ich zumindest, denn ein Updatekurs für eine Programmiersprache kostet so un die drei bis vier tausend Euro. Für drei bis vier Tage. Die Zeit reicht nicht aus um es zu lernen, sondern gerade mal auf etwas hingewiesen zu weden. Da ist es schon billiger sich die Software selbst zu kaufen. Vorausgesetzt man findet ein gutes Buch, kriegt man es in der Regel auch selbst hin. Obwohl ich kenne eigentlich keine Updatebücher. Es gibt in der Regel ein Buch für eine Software und eine Version, aber nie für Updates. Warum eigentlich nicht? Man muß sich also das Buch durchnehmen und die Neuerungen filtern.

Ich weiß nicht wo man man ein Programmiersprache komplett neu lernt und was das kostet? Ich kenne einen dem bezahlt das Arbeitsamt einen C# Lehrgang. Und das über Mohnate. Wenn der das selbst bezahlen müßte, bzw. sich die Software selbst besorgen müßte. Das wäre teuer. Vor allem wo er inzwischen Arbeitslos ist.

Aber das Thema ist wenige EINE Software. Die kriegt man vielleicht einigermaßen selbst hin. Das teure ist das Paket das man kennen muß. Microsoft Server 2000 oder Microsoft Server 2003. Stell dir vor ein Admin beherscht gerade mal den MS Server 2000 (oder noch älteres System) und die Stellenangebote bieten Jobs für MS Server 2003. Den muß ich beherschen, den kriege ich in drei Tagen nicht hin, aber ich muß etliche tausen Euro dafür ausgeben?

Und das Beispiel mit den Tutorials ist nicht so toll. Ich hab bis her ein einziges professionelles Tutorial gesehen und das war nur für eine Komponente (TreeView). Der Rest, zumindest was Delphi angeht, ist entweder so lala oder bietet gerade mal den Einstieg in Delphi. Aber auch wenn es zu einem Thema einen guten Tutorial gäbe, die Software selbst muß man sich dennoch besorgen.

edit:

Und die Bemerkung zum Webeditor. Es geht nicht drum ob DU deine Webpage mit einem Notepad machen kannst oder ob die von dir belächelten Webeditoren Schrott sind. Es geht hier nicht um die Private Homepage, sonder darum im Berufsleben zu bestehen. Da macht keine die Firmenseiten mit Notepad, dann das bezahlt keiner. Du mußt schon die proffesionelle Software beherschen. Auch denn sie den W3C Standard nicht beachten. Für eine Firma ist es billiger die teure Software zu nutzen. Die Software nutzen zu können ist meistens dein Problem.

Wenn man sich eine Delphi version runterläd kann man prima mit ihr üben und Lernen aber wenn man Programme davon groß veröffentlichen will sollte man sie sich schon kaufen.
z.B. mein Onkel der benutzt schon seit Jahren Delphi 5 wenn er da in seine Bewerbungsmappe "Erfahrung mit Delphi 5" reinschreibt ist der bestimmt nich so gut dran wie einer der mit Delphi 7 und 8 arbeitet.
Schlimm finde ich eigentlich die Leute die sich jeden schei* runterladen den sie eigentlich garnicht brauchen. Wie z.B. mein Banknachbar: "Haste schon die Windows XP 64 Bit Version? Willst se hamm??" Er und ich haben nichmal nen 64 Bit Rechner was soll ich damit? Da benutzt ich doch lieber meine legale, 25€ teure, bei eBay ersteigerte Windows XP Home Edition, da kann ich wenigstens ohne schiss alle Updates machen. Oder "Ich hab jetzt über 100 unbekannte Tools." Was will der mit 100 kleinen Programmen die er eh nie alle durchbrobiert und installiert. Oder wenn er mal wieder mit seinem Longhorn angiebt, das is eh nur die Messen-Version die lange nicht alle Funktionen hat wie das Original haben wird. Aber immernoch am idiotischsten "Ich hab gestern in nur 4 Stunden 3 Betriebssysteme runtergeladen!" ...

bms hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist ob Softwareklau allgemein verwerflich ist.

Ja ist es definitv - für mich zu mindest. Aber jeder wird da eine andere Einstellung haben. Deswegen wird man da nie einen Konsens finden.

Zitat:

Was ist wenn ich mir die Software nicht leisten kann? Wenn man jede Software die man auf den Rechener hat bezahlt, dann ist das eine richtig teure Angelegenheit.

Wenn ich mir was nicht leisten kann, dann habe ich noch lange nicht das recht es mir illegal zu beschaffen. Punkt.

Zitat:

Damit ist es aber nicht getann, denn ein Jahr später muß man sich die aktuelle Software kaufen.

So? Muss man? Also ich nicht.

Zitat:

Aber sehen wir uns die modernen Kids. Bei denen wird schon automatisch davon vorausgegeangen, daß sie mit einem PC umgehen können und die aktuelle Software beherschen. Das muß jetzt nicht nur Office sein. Wer Word und Excel nicht beherscht ist sovieso doof.

Echt? Wenn du so denkst, dann tust du mir leid. Mein Vater kann besser wie ich mit Excel, Access und irgendwelchen Bildbearbeitungsprogrammen umgehen und ich besser mit Delphi. Wer ist von uns beiden jetzt doof?

Zitat:

Da kommen natürlich noch Kosten für den WinZip und andere kleine Tools. Ohne die geht es heutzutage auch nicht. Dann muß man seine Systeme heutzutage auch noch schüzen. Da ist jedes Jahr ein aktueller Virenscanner und Firewall fellig. Und Webpages zu erstellen ist zwar NOCH kein Muß, aber es inzwischen schon fast Allgemeinwissen. Wer morgen nicht weiß was eine Webpage ist und wie man eine erstellt, der wird auch nicht Up-To-Date sein. Da ist also noch ein gängiger Webpage-Editor fällig. Die Bildsoftware nicht vergessen. Hier werden also schon bei den Kids tausende oder hunderte Euros fällig, nur um auf dem Stand zu bleiben.

Das einzige was ich mir gekauft habe ist das OS Windows2000, alles andere ist Freeware: 7Zip, FTP-Client, HTML-Editor, Virenscanner, Firewall, Bildbearbeitung usw. OK eventuell haben sie nicht den Funktionsumfang von gekaufter Software, aber das muss man akzeptieren und wenn es reicht, wo ist das Problem?

Zitat:

Wenn ich mich jetzt auf die Delphi 8 .NET oder andere .NET Sprachen bewerben wollte und in meiner bisherigen Firma auf diesem Gebiet noch nichts gemacht habe, dann hab ich Pech gehabt. Dann muß ich mich in einer Firma auf die alte Sprache bewerben und hoffen, daß die Firma irgendwann auf .NET umsteigt und ihren Mitarbeitern einen Lehrgang spendierst.

Da gibt es auch Freeware Editoren und Kompiler.

Zitat:

Jetzt komme ich langsam zum Ende und stelle noch mal die Frage: Ist Softwareklau wirklich verwerflich?

Immer noch ein Ja von mir. alle deine Argumente konnten mich nicht überzeugen.

Zitat:

Was ist wenn man die Software zum überleben braucht?

Hä? Warum sollte ein Automechaniker der sein Geld in der Autowerkstatt verdient aktuelle Software zum Überleben brauchen, um uptodate zu sein?

Zitat:

Man verhungert nicht ohne Office XP oder C# Kenntnisse, aber man ist in der schnelllebigen Zeit nicht mehr aktuell. Und wer nicht aktuell ist, der kriegt keine oder kein guten Jobs. Es gibt Firmen die ihre Mitarbeiter weiterbilden, aber noch mehr die irgendwie davon ausgehen, daß man es einfach kann. Dabei kann man sich heute nicht mehr drauf verlassen, daß das was man in der Schule, Berufschule, Uni gelernt hat, bis Lebensende reicht. Heute reicht es nicht mal fünf Jahre.

Bei Softwareentwicklern mag das anders aussehen, aber es zwingt sie keiner dazu so ihr Leben zu finanzieren.

Zitat:

Ist also der privater Softwareklau noch verwerflich?

Immer noch ein Ja von mir.

Zitat:

Wir sprechen hier nicht von Spielen, sondern von Software die man im Berufslaeben braucht.

Was denn nun? Privat oder beruflich?

Zitat:

Etliche Firmaen haben drauf reagiert und bieten Privatleuten die Software kostenlos an. Sogar Megasoftware wie Oracle kann man sich kostenlos aus dem Internet runterladen. Bezahlen muß man die erst wenn man die geschäflich nutzt.

Wo ist das Problem? Dann kannst du sie ja zu Hause frei nutzen zum Lernen und in der Firma nutzt du dann die für die Firma lizensierte Version.

Zitat:

Microsoft, sich selbstbezeichnent als den größeten Freewareanbieter der Welt, verkauft aber die zum Überleben notwendige Software.

Noch mal: Welche Software braucht man zum Überleben als privat Anwender?

Ich halte es auch für verwerflich. Fakt ist, die Software ist kommerziell und soll nicht weitiergegeben werden ohne dafür zu bezahlen. Wenn man damit nicht einverstanden ist, kann die einzige logische Alternative eben sein, diese nicht zu nutzen und sei es nur in der Hoffnung, die aktuelle Führung vom Sockel zu stossen, damit man die Software legal weitergeben kann. Wenn man auf etwas nicht verzichten kann, muss man es sich kaufen oder nach Alternativen sehen. Ich persönlich schaue lieber nach Alternativen. Fakt ist doch, dass niemand keinen Beruf bekommt, weil er sich nicht mit Office auskennt, sondern weil die meisten Leute nicht in der Lage sind ihr Wissen selbstständig auch mit anderen Situationen anzuwenden. Wenn ich damals Personalgespräche führen durfte und die Leute in der Bewerbung drinne stehen hatten "Gute Office-Kenntnisse", dann habe ich Ihnen OpenOffice vorgesetzt und ihnen Aufgaben gestellt. Die wenigstens waren in der Lage darinne ein Dokument zu speichern. Bitte? Selbst der Menuaufbau ist der gleiche, da ist definitiv etwas erlogen gewesen...
Wenn man OpenOffice beherrscht wird man sich sehr schnell in MS Office einarbeiten können und das gilt auch für andere Software bei der man gelernt hat richtig damit umzugehen und nicht nur irgendwelche festen Menustrukturen abgeklappert hat. Es ist nicht wichtig zu wissen in welcher Reihenfolge man etwas klicken muss, sondern was man wie erreicht. Diese Fähigkeit läßt sich auch mit alter Software oder alternativen Software trainieren und ich denke darauf achtet die Berufswelt. Ich persönlich würden jeden Standard-Linux-User eher einstellen als einen Standard-Windows-User, selbst wenn es um einen Arbeitsplatz geht der Windows vorraussetzt. Warum? Weil der Linux-User sich definitiv mehr hat mit der Thematik befassen müssen als der Durchschnitts-Windows-User. Diese zeichnen sich nämlich nach "guten Windows- und Office-Kenntnissen" meist dadurch aus. dass sie an Hand eines kleinen Skripts versuchen die Daten zu speichern und bereits daran verzweifeln, wenn in ihrer Login_Maske ein anderer Benutzername steht und ihre Passwort scheinbar keine Gültigkeit mehr hat. Für mich ist Softwareklau daher ein richtiger Diebstahl und kein Brot-Klau. Wenn es fertiges Brot beim Bäcker gibt und jemand das klaut, während draußen der Sozialdienst Schwarzbrot verteilt, des man erst zu Hause backen muss, dann habe ich kein Verständnis für einen solchen Diebstahl. Gerade was Windows und Office angeht, sowie andere Software, die ihm Rahmen bleibt. Auch kann man statt Photoshop Gimp einsetzen. Das kostet sicherlich mehr Umarbeitungszeit als bei den Office-Produkten, aber auch dort sind die wichtigen Grundlagen identisch. "Verständnis" habe ich beim Softwarklau erst bei den richtig teueren Produkten. Wenn jemand einen Advanced Server ausprobieren möchte oder ein teueres Renderstudio, weil es ihn beruflich erwartet, dann kann ich es nachvollziehen. Da wird niemand zum "angucken" tausende von Euros hinlegen und es macht keinen Sinn ADS auf einem Linux-System zu lernen (Wobei es ja auch geht...). Allerdings liegt da die Schuld IMAO mehr beim Anbieter, der dort Trial-Versionen anbieten sollte (kastriert genügt meist ja...).
Aber ich denke, dass die meisten Leute einfach "zu bequem" sind sich neuen Herausforderungen zu stellen und sowas darf dann nicht ins illegale abwandern.

Ich kann Luckie nur zustimmen.

Privater "Softwareklau" ist verwerflich.

Stelle Dir einmal vor, Du entwickelst ein Programm. Dafür opferst du ca. 1 Jahr. Das Entwickeln dieses Programmes wird zu deinem Beruf. D.h. du erwartest, dass Du damit Geld verdienen wirst (Vielleicht ist Deine Programmidee echt gut).

Da Du aber ein Jahr lang nicht von Luft und lieben leben kannst, gehst du zu Bank deiner Wahl und stellst dein Projekt vor, um ein Darlehen zu bekommen. Die Bank bewilligt das und du hast Schulden.

Nach einem Jahr ist Dein Programm fertig und du vermarktest es. Sagen wir mal für 50 Euro.
Von diesen 50 Euro erhälst du jedoch nur einen Bruchteil (wg. Vermarktungskosten)

Jetzt bist Du finanziell darauf angewiesen, dass Dein Programm verkauft wird. Wird es "geklaut", so kannst Du deine Schulden nicht bezahlen, Du nimmst Dir neue Schulden auf etc.


Das ganze ist natürlich nur ein Grobabriss einer Möglichkeit, jedoch nicht unwahrscheinlich.

Jetzt wirst Du vielleicht sagen, dass die großen Unternehmen genug finanzielle Möglichkeiten haben, Software auch kostenlos abzugeben, bzw. "Softwareklau" zu kompensieren.

Aber Du hast ja nicht nach "Softwareklau bei großen Firmen gefragt". Da also Firmen oder Einzelpersoenen durch Softwareklau eingehen, kann ich nur sagen:


Softwareklau ist verwerflich

Gruß Benno

Grundsätzlich ist das verwerflich!!!
In meiner Jugendzeit habe ich auch jeden Mist (raub-)kopiert. Dazu stehe ich auch. Nachdem ich dann aber irgendwann in meinen Softwareschrank geguckt habe, habe ich alle Disketten (damals konnte man noch keine CDs brennen) gelöscht. Ich habe diese Software nicht gebraucht.

Alle zwei Jahre brauchst du einen neuen Rechner??? Ich habe mir jetzt zwar auch einen neuen zugelegt, aber der alte mindestens doppelt so alt (350 MHz). Privat braucht man immer aktuelle Rechner nur für Spiele. Zum Testen neuer Software muss nicht sein.

Heutige, kommerzielle Produkte, kann man in sehr ähnlicher Form überall als Freeware bekommen. Da gibts demnach auch kein Argument, diese Software zu klauen. Da hat ansonsten auch Luckie schon alles zu gesagt.

Bei uns in der Firma setzen wir seit Jahren Office 97 ein. Wir brauchen einfach nicht mehr. Das Argument, dass man in dem Bereich ständig auf dem neuesten sein muss, trifft also auch nur auf einen sehr kleinen Bereich zu. Ich habe zumindest noch nichts bei unseren Office-Paketen vermisst.

Fortbildung in Firmen, gerade in der Software-Entwicklung ist normalerweise kein Problem. Alles andere käme ja auch einem Selbstmord gleich. Eine gute Autowerkstatt schickt ihre Mitarbeiter auch zu Fortbildungen. Das weiß ich ganz sicher, da ich einen Autohändler in der Verwandtschaft habe. Warum sollte das in der EDV anders sein.

@umpani:
Exakt diese Argumentation hatte ich selbst schon in einem anderen Thread von mir gegeben. Also kann ich dir nur ausdrücklich zustimmen.

Fazit:
Softwareklau ist definitiv verwerflich. Ich habe mit Freunden, die ähnlich dachten wie du, schon gesprochen. Die konnten bisher immer meine Einstellung nachvollziehen. Nicht nur das! Bisher hat sich jeder auch entsprechend umgestellt. Ich habe das zwar nicht im einzelnen überprüft, da sie aber inzwischen genauso argumentieren wie ich, gehe ich doch mal davon aus.
Dass es darüber hinaus illegal ist, müssen wir hier wohl nicht diskutieren

Luckie hat folgendes geschrieben:

Zitat: Wir sprechen hier nicht von Spielen, sondern von Software die man im Berufslaeben braucht. Was denn nun? Privat oder beruflich?

Hallo Luckie. Tut mir leid, daß ich nicht viel auf deine Antwort antworte, aber all deine Anworten haben gezeigt, daß du dir nicht man die Mühe gemacht hast zu verstehen um was es geht: "Was denn nun? Privat oder beruflich?". Siehst du, nicht verstanden. Naturlich Privat um beruflich nicht den Anschluß zu verlieren. Software ist zum Überleben nicht wichtig? Aber sicher ist sie das. Vielleicht nicht vor 20 Jahren, aber heute für ein Job.

Luckie hat folgendes geschrieben:

Noch mal: Welche Software braucht man zum Überleben als privat Anwender?

Privat keine. Aber es geht nicht um provat. Privat höhstens insoweit, daß ich das behersche was die moderne Geselschaft als normal ansieht. All die Software, dessen Kenntnisse von mir in der heutigen Zeit abverlangt wird. All die Softwarekenntnisse die ich brauche um den ein mal erlernten Beruf weiter ausüben zu können.

Aber du bist sowieso der den ich mit den "Illegal ist illegal. Basta" gemeint habe. Deshalb hast du, was mich angeht, nichts besonders neues gesagt.

@Phobeus

Ich finde es putzig, das du Leuten mit Office Kenntnissen (wobei die meisten darunter MS Office Kenntnisse verstehnen) Open Office vorgesetzt hast. Eigentlich bestätigst du nur das was ich geschrieben habe: Leute ohne die gewünschen Kenntnisse kriegen die Jobs nicht. Daß du dir den Spaß gemacht hast ihnen OpenOffice vorzusetzten ist egal. Genauso könnte es sein, daß die Leute bisher mit StarOffice in ihrer Firma arbeiten mußten und es jetzt werden MS Office Kenntnisse verlangt. Aber einen großen Punkt übersiehst du dabei. Für die meisten Menschen spielt der Computer keine besondere Rolle im Leben. Die meisten Leute in Büros sind Sachbearbeiter die paar Programme auf dem Rechner haben und da wissen nur was sie in welches Feld schreiben müssen. Selbst in MS Office in Extrasmenü auf Options zu gehen und sich da alles anzugucken? Wie weltfremd bist du denn? Keine Sekräterin wird das von sich aus machen. Dafür hat man den Administrator in der Firma oder den Sohnemann zu Hause mit eine illegalen Officeversion. Nein Learning by Doing oder Learning with Doing kann man von den Leuten nicht verlangen. Deshalb war es schon fies was du gemacht hast.

Aber auch die anderen Punkte sind nicht ok. Es geht mir nicht darum ob einer das Gimp nehmen kann. Ich übrigens hasse Gimp. Gimp macht fast alles anderes. Gimp hat eine Technik die sogar unter Linux pervers ist. Keiner der mit der normalen Windows Bildbearbeitungssoftware zu tun hatte, kann sofort Gimp anwenden kann. Aber es geht nicht um Gimp und auch nicht um sonstige Software die man privat nutzen kann, denn es geht hier nicht um private Nutzung, sondern um die Selbstbildung durch nutzung üblicher Software. Um das mit dem Stürzen den Führung, weil es usw. nicht erlaubt. Na ja, das ist ein anderes Thema. Klar ist aber, das Software nicht ein normales Produkt ist. Wenn ich mir keine teuere Kafeemachine leisen kann, dann ist es mein Problem, aber es bringt mich nicht um die Chance eines guten Jobs. Wenn ich morgens schlechten Kafee trinke ist das eine Sache, wenn ich nicht das aktuelle AUTOCAD benutzen kann, dann gibt es paar Scenarien: a.) Ich lerne an einer billigen oden OpenSource Alternative, was aber keinen interresiert, weil die ACAD Software kompliziert ist wahrscheinlich anders gehandhabt wird. b.) Ich hab Geld und leiste mit den Kurs in der Hofnung, daß sich die Ausgaben auszahlen. c.) Ich hab kein Geld für den Kurs, weil ich Arbeitslos bin oder Berufseinsteiger. Dan bleiben mir drei Alternativen: I.) Ich besorge mir die Software und lerne sie; II.) Ich klaue mir das Geld und kaufe mir die Software legal; III.) Ich lasse es, bleibe ehrlich und gehe als Hilfsarbeiter arbeiten, weil ich mit meinem Wissen nicht mehr Up-To-Date bin.

Ich schließe es damit ab:

Phobeus hat folgendes geschrieben:

Aber ich denke, dass die meisten Leute einfach "zu bequem" sind sich neuen Herausforderungen zu stellen und sowas darf dann nicht ins illegale abwandern.

Wo soll man es machen? Mit Offic-Menüführung nicht klarzukommen ist vielleicht eine Sache, aber es beweist, daß es Menschen gibt die in ihrer Firma nicht die Möglichkeiten haben zu experimentieren. Wer da sein Office verstellt, der kriegt Problem. Nicht jede Firma hat eine Computerexperten der es schnell wieder in Ordnung bringt. Sowas lernt man zu Hause oder in einem Kurs. Un die Leute die nicht "zu bequem" sind, die sind zwar bereitwillig zu lernen, die Software die sie dann auf ihren Rechnern haben ist 100% nicht gekauft.

@umpani

Ich hab nie was von dem privaten Softwareklau geschreiben. Es ist hier nie um TuneUp, Partition Magic, WinDVD, WinRar, WinAce, FinePrint, QuickTime, Nero, WinOnCD, TotalComander, Virtual CD, Trillian, PC Anywhare und viele andere beliebter Software des täglichen Lebens. Denn ob man die beherscht interresiert keine Firma. Es gibg hier immer um Software die die man für seine berufliche Qualifikation baraucht. Und es ist auch nie drum gegangen ob man MS Office grundsätzlich klauen darf. Auch das war nicht die Frage, denn warum nicht bezahlen wenn man das Geld dafür hat. Anscheinend wurde ein wichtiger Punkt übersehen: "... oder ist es doch Mundraub?". Es ging mir nicht um die Leute die sich die Software leisten, sondern um die, die es nicht können weil sie z.B. Arbeitslos sind oder sonst kein Geld dafür haben, aber die moderne Geselschaft von ihnen verlangt damit umgehen zu müssen. Vielleicht ist es für Luckies Automechaniker nicht wichtig mit Computer umzugehen, aber ich kenne eine älteren Technischen Zeichner, der seit acht Jahren nicht mehr als Technischer Zeichner arbeite, weil er nicht mehr Up-Tu-Date ist. Und auch Luckies Automechaniker wird Probleme bekommen bevor es irgendwann seine Rente geniest. Denn geanuso wie es früher ganze Abteilungen für Schreibmaschinentipistinen gab, so wird heute verlangt, daß jeder seine Briefe selbst schreibt. Auch Luckies Automechaniker wird Probleme bekommen weil er einen Bericht nicht alleine schreiben kann. Dann ist er veralltet und der junger Typ mit PC Kenntnissen bekommt sein Job.

Softwarekenntnisse sind heute überlebenswichig. Sie dienen der Selbsterhaltung.

@jasocul

Schön das ihr noch mit Office 97 arbeiten könnt. Als ich übgestiegen bin, da hatte ich auch keine Probleme. Aber ich bin das was man als versierten Computernutzer bezeichnet. Ein Bekannter von mir, der übrigens nur beruflich den PC nutz, hat neben seinem aktuellen Office noch das alte installiert. Für den Fall, daß er ein Brief schreiben muß.

Und das mit

Zitat:

Fortbildung in Firmen, gerade in der Software-Entwicklung ist normalerweise kein Problem.

Schön für dich. Vielleicht solltest du von Firma zu Firma fahren und deine Einstellung den Chefs erzählen.

bms hat folgendes geschrieben:

Aber du bist sowieso der den ich mit den "Illegal ist illegal. Basta" gemeint habe. Deshalb hast du, was mich angeht, nichts besonders neues gesagt.

Ich weiß nicht was man da für eine geteilte Einstellung haben soll. Entweder sagt man es ist illegal oder eben nicht. Eine Grauzone gibt es nicht für mich. Und wenn du nur Leute suchst, die dir zu stimmen und dich in deiner Meinung bekräftigen, dann solltest du keine Diskussion in einem öffentliche Forum anfangen.

bms hat folgendes geschrieben:

Ich hab nie was von dem privaten Softwareklau geschreiben. Es ist hier nie um TuneUp, Partition Magic, WinDVD, WinRar, WinAce, FinePrint, QuickTime, Nero, WinOnCD, TotalComander, Virtual CD, Trillian, PC Anywhare und viele andere beliebter Software des täglichen Lebens.

*räusper* Kuck mal hier:

bms hat folgendes geschrieben:

Da kommen natürlich noch Kosten für den WinZip und andere kleine Tools. Ohne die geht es heutzutage auch nicht.

Winzip fällt doch wohl auch unter die Tool des täglichen Lebens oder? Also im ersten Posting ging es dir noch darum.

bms hat folgendes geschrieben:

Es ging mir nicht um die Leute die sich die Software leisten, sondern um die, die es nicht können weil sie z.B. Arbeitslos sind oder sonst kein Geld dafür haben, aber die moderne Geselschaft von ihnen verlangt damit umgehen zu müssen. Vielleicht ist es für Luckies Automechaniker nicht wichtig mit Computer umzugehen, aber ich kenne eine älteren Technischen Zeichner, der seit acht Jahren nicht mehr als Technischer Zeichner arbeite, weil er nicht mehr Up-Tu-Date ist.

Das ist in der tat ein Problem. Wenn er sich jetzt CAD Software für mehrere tausend Euro leisten könnte, dann könnte er sich weiterbilden. Aber so was geht auch mit Trial und Demo Versioen, desweiteren bietet das Arbeitsamt Fortbildungsmaßnahmen an.

Zitat:

Softwarekenntnisse sind heute überlebenswichig. Sie dienen der Selbsterhaltung.

Wie gesagt, deine Meinung, nicht meine.

bms hat folgendes geschrieben:

Ich hab nie was von dem privaten Softwareklau geschreiben. Es ist hier nie um TuneUp, Partition Magic, WinDVD, WinRar, WinAce, FinePrint, QuickTime, Nero, WinOnCD, TotalComander, Virtual CD, Trillian, PC Anywhare und viele andere beliebter Software des täglichen Lebens. Denn ob man die beherscht interresiert keine Firma. Es gibg hier immer um Software die die man für seine berufliche Qualifikation baraucht.

Deiner Meinung existiert also "zwei-Klassen Software".

Die eine darf man kopieren, wenn man sie sich nicht leisten kann und die andere nicht.
Und wer entscheidet das?

Gruß Benno

Luckie hat folgendes geschrieben:

bms hat folgendes geschrieben: Ich hab nie was von dem privaten Softwareklau geschreiben. Es ist hier nie um TuneUp, Partition Magic, WinDVD, WinRar, WinAce, FinePrint, QuickTime, Nero, WinOnCD, TotalComander, Virtual CD, Trillian, PC Anywhare und viele andere beliebter Software des täglichen Lebens. *räusper* Kuck mal hier: bms hat folgendes geschrieben: Da kommen natürlich noch Kosten für den WinZip und andere kleine Tools. Ohne die geht es heutzutage auch nicht.

Wo siehst du Wiedersprüche? Hab ich in der oberen Liste WinZip erwähnt? WinZip, als Marktführer was Packsoftware angeht, muß man beherschen. Nicht im Privarleben, da tut auch WinRar oder WinAce auch die gleichen Dienste sogar besser. Aber wer kennt schon im normalen Unternehmen WinRar oder WinAce. Wenn ich Rar oder Ace Dateien an Kunden schicke, dann wissen die damit nichts anzufangen. Die kriegen es nicht mal mit WinZip entpackt, obwol man es nur doppelklicken muß. Nein, Zip und WinZip muß man kennen. aber WinZip steht nicht in der Liste und auch keine anderen Zip Packer, den dadrum geht es nicht. Außerdem wen interresiert WinZip. Es war nur ein Beispiel für Allgemeinsoftware.

Zitat:

Aber so was geht auch mit Trial und Demo Versioen ...

Nein. Diese Behauptung von dir als versierten Computernutzer. Theoretisch klappt das mit Trial wenn man es in den paar Tagen schaft die Software in einem Kurs zu erlernen. Aber Trialsoftware ist keine Übungssoftware. Und Demos sind Demos. Ich weiß nicht welche Demos du meinst, denn die paar die ich kenne sind eingeschrenkt oder gleich Trialversionen.

Zitat:

... desweiteren bietet das Arbeitsamt Fortbildungsmaßnahmen an.

Ja, in Prinzip stimmt das. Allerdings sitzt das Geld nicht so locker wie früher und die Frage ist ob es den Kurs gibt. So einfach ist das nicht. Vielleicht hast du einen Kurs gemacht und es hat geklappt. ich kenne etliche die keinen Kurs gemacht haben, weil es die Kurse nicht gibt oder das Arbeitsamt es nicht zahlt.

Zitat:

Ich weiß nicht was man da für eine geteilte Einstellung haben soll. Entweder sagt man es ist illegal oder eben nicht. Eine Grauzone gibt es nicht für mich.

Sogar das Rechssystem kennt Bereiche. Für ein und die gleiche Tat kann man verschiedene Urteile erhalten: unschuldig wegen besondere Umstände, Geldstrafe, Bewehrungsstrafe, Haftstrafe oder die volle Haftstraffe (z.B. 5 Jahre). Für ein und die gleiche Strafe bietet das Rechtssystem und auch die Geselschaft eine Bandbreite an Urteilen über eine Tat. Du bist die einzige Person, nicht die einzige Person allgemein, sondern eine Person mit der ich in irgendeiner Weise zu tun habe, die ich kenne und die in schwarz oder weiß denkt. Im allgemeinen sagt man Leuten die nur in extremen denken können eine einfache Denkweise zu. Das ist eine nette Umschreibung für ein Wort. Aber nicht falsch verstehen, das will ich nicht sagen. Ich versuche nur aus dir schlau zu werden. Du bist ein versierter Programmierer, was systemnahe Programmierung angeht. Du mußt also ein schlaues Kerlchen sein. Und dennoch denktst du in extremen? Das oder das, dazwischen gibt es nichts? Dist du wirklich nicht in der Lage ein Zwischenurteil zu bilden, sondern nur Rübe ab oder laufen lassen? Vielleicht hast du nur zu lange mit Bits zu tun gehab und kannst dur noch in True oder False denken.

umpani hat folgendes geschrieben:

bms hat folgendes geschrieben: Ich hab nie was von dem privaten Softwareklau geschreiben. Es ist hier nie um TuneUp, Partition Magic, WinDVD, WinRar, WinAce, FinePrint, QuickTime, Nero, WinOnCD, TotalComander, Virtual CD, Trillian, PC Anywhare und viele andere beliebter Software des täglichen Lebens. Denn ob man die beherscht interresiert keine Firma. Es gibg hier immer um Software die die man für seine berufliche Qualifikation baraucht. Deiner Meinung existiert also "zwei-Klassen Software". Die eine darf man kopieren, wenn man sie sich nicht leisten kann und die andere nicht. Und wer entscheidet das?

Nein umpani, diese Frage werde ich dir nicht beantworten. Das wäre mir zu dumm. Ich hab einen extrem langen Text geschrieben um mitzuteilen um was es mir geht. Das ist keine Diskusion zum Thema Download von Software. Das ist ein Beitrag zum Thema wie man in einer Zeit, in der sich das Wissen der Menschheit alle fünf Jahre verdoppelt, Up-To-Date halten kann. Kein Mensch kann inzwischen was Wissen der Menschheit haben. Wir müssen uns immer mehr spezialisieren und das geht immer schneller. Bald wird sich das Wissen jedes Jahr verdoppelt. Früher reichte das erlernte das ganze Leben lang. Mit der heutigen Berufsausbildung kommen wir noch gearade einige Jahre hin. Wer da sich nicht bildet, der ist noch in jungen Jahren veraltet. Und an diese Stelle stelle ich die philosophische Frage ob man in der schnellebigen Zeit jede Software persönlich kaufen muß, weil sie zum überleben in der heutigen Geselschaft fast so vorausgesetzt wird, wie die das Grundschulwissen. Und was kriege ich für Reaktionen?

Zitat:

Deiner Meinung existiert also "zwei-Klassen Software".

oder

Zitat:

Entweder sagt man es ist illegal oder eben nicht.

Seit ihr wirklich so gesetztestreue Bürger oder seit ihr nicht in der Lage ein allgemeine Diskusion zu führen? Oder hab ich mich so unklar ausgedrückt?

bms hat folgendes geschrieben:

Sogar das Rechssystem kennt Bereiche. Für ein und die gleiche Tat kann man verschiedene Urteile erhalten:

Aber da sind es die Begleitumstände, die zu den unterschiedlichen Urteilen führen.

Zitat:

Du bist die einzige Person, nicht die einzige Person allgemein, sondern eine Person mit der ich in irgendeiner Weise zu tun habe, die ich kenne und die in schwarz oder weiß denkt.

In diesem Fall mag das stimmen. Illegal ist illegal, da gibt es nichts dran zu rütteln. Wenn ich eine Scheibe einschmeiße, dann hab eich sie eingeschmissen und sie ist kaputt, halb kaputt gibt es nicht. Wenn ich jetzt die Scheibe versehentlich eingeschmissen haben, weil ich aus Notwehr gehandelt habe und der Stein halt leider nicht denjenigen getroffen, der mich bedroht hat, würde ich das auch anders richten, als wenn jemand aus Spaß und Zerstörunmgswut die Scheibe einschmeißt.
Aber darum geht es ja gar nicht hier. Die Grundfrage ist doch, ob illegale Softwarenutzung verwerflich ist oder nicht und für mich ist sie das.

Aber wer sagt dir, dass ich in anderen Situationen auch schwarz weiß denke?

Zitat:

Im allgemeinen sagt man Leuten die nur in extremen denken können eine einfache Denkweise zu. Das ist eine nette Umschreibung für ein Wort. Aber nicht falsch verstehen, das will ich nicht sagen. Ich versuche nur aus dir schlau zu werden. Du bist ein versierter Programmierer, was systemnahe Programmierung angeht. Du mußt also ein schlaues Kerlchen sein. Und dennoch denktst du in extremen?

Siehe oben.

Zitat:

Das oder das, dazwischen gibt es nichts? Dist du wirklich nicht in der Lage ein Zwischenurteil zu bilden, sondern nur Rübe ab oder laufen lassen?

Wie schon oben gesagt, nüchtern betrachtet bleibt Starftatbestand esrtaml Straftatbestand. Wie das Urteil dann ausfällt, wenn es um das Strafmaß get ist Ermessenssache und von den Umständen abhängig. Für mich gibt es nicht nur Rübe ab oder laufen lassen.

bms hat folgendes geschrieben:

Schön das ihr noch mit Office 97 arbeiten könnt. Als ich übgestiegen bin, da hatte ich auch keine Probleme. Aber ich bin das was man als versierten Computernutzer bezeichnet.

Dann nenne mir doch, nur so zum Spaß, ein paar Funktionen aus den neuen Office-Paketen, die in den alten nicht vorhanden sind. Und zwar diejenigen, die man immer schon schmerzlich vermisst hat und ohne die man heute nicht mehr leben kann. Ich wüsste so auf Anhieb keine.

Zitat:

Ein Bekannter von mir, der übrigens nur beruflich den PC nutz, hat neben seinem aktuellen Office noch das alte installiert. Für den Fall, daß er ein Brief schreiben muß.

Vera**en kann ich mich alleine (Sorry, dass ich das mal so deutlich sagen muss). Die Bedienung ist praktisch identisch. Wenn er das nicht auf die Reihe bekommt, na dann Prost Mahlzeit. Und glaube mir, ich kenne eine Menge DAUs.

Zum Thema Fortbildung:
Hättest Du mein Beispiel mit ins Zitat genommen, wäre klar geworden, dass dies für eine Firma, die auf Dauer überleben will, notwendig ist. Fortbildung kann aber auch firmenintern erfolgen.

Durch dein letztes Posting ist mir aber ein bisschen klarer geworden, worauf du hinaus willst.
Ich bin aber überzeugt, dass für eine berufliche Weiterbildung dass illegale kopieren von Software nicht erforderlich ist. Bleiben wir beim Beispiel .NET: Bisher hatten wir bei uns noch keinen Bedarf unsere Programme dementsprechen umzustellen. Bei uns wird noch mit D5Pro entwickelt. Trotzdem haben sich schon einige weitergebildet. Dafür waren keine teuren Kurse erforderlich. Zunächst informiert man sich über die Prinzipien, die dahinter stehen. Da gibts genug im Internet. Wer dann schon programmieren kann, für den ist es dann nicht mehr allzu schwer, sich entsprechend in die neuen Dinge einzuarbeiten. Wir haben D8 für entsprechende Tests angeschafft.
Dein Argument, wie das als Arbeitsloser zu schaffen ist, ist natürlich an dieser Stelle durchaus berechtigt. Aber über den theoretischen kann man sich auch dann informieren. Gute Programmierer werden übrigens immer gesucht. Wer aber so schlecht ist, dass er nicht mal das auf die Reihe bekommt, hat vielleicht auch den falschen Beruf gewählt oder ist zu unflexibel (Umzug...). Wahrscheinlich ist es einfacher, die neuen Verfahren auch praktisch auszuprobieren, aber dafür muss man nicht die aktuelle Vollversion kaufen. Das geht auch mit Demos und Trials. Ich persönlich traue mir jedenfalls zu, sowas innerhalb eines Monats (Trial für Delphi) zu erlernen. Aber vielleicht bin ich als Programmierer auch einfach zu gut .
Ich glaube nicht, dass deine Argumentation wirklich stichhaltig ist. Wer arbeitslos ist, und wirklich Arbeit sucht, der findet auch einen legalen Weg zur Weiterbildung.
Bei denen die nicht arbeitslos sind, ist es, gerade in unserem Job, selbstverständlich, sich auf dem Laufenden zu halten. Auch das geht auf legalem Weg. Das fängt dabei an, dass wohl jeder von uns aktuelle Computer-Magazine liest und sich im Internet informiert. Wie der Rest funktioniert ist wohl inzwischen klar.
Bei schwierigeren Dingen, wie neue Server-Technologien ist es nicht viel anders. Andere Betriebssysteme kann man auch erlernen. Gehts dort ins Eingemachte, ist natürlich schon ein Kurs sinnvoll. Da gibts dann aber auch keine sinnvolle Möglichkeit mit Raubkopien etwas zu erlernen.

@bms: Wie meine Vorredner schon gesagt haben: Warum muss ich denn immer die aktuellste Software haben? Bei Office-Packeten ist die Bedienung wirklich nahezu identisch und ich glaube kaum, dass ein Unternehmen bei der Einstellung eines Arbeitnehmers sagt "Hey, der kennt sich nur mit Office 97 aus, den können wir nicht gebrauchen, da wir ja Office XP einsetzen". Das ist doch lächerlich! Außerdem würde ich auch nciht immer davon ausgehen, dass Unternehmen immer die aktuellsten Versionen der Software - zumindest bei Office-Anwendungen und Packtools etc. einsetzen, denn die Lizensierung ist auch ziemlich teuer. Und letztendlich kommt aus dem Drucker auch nur ein Brief raus. Nen Schmied braucht für seine Arbeit ja auch nicht immer den neusten Hammer. Mit dem alten kommt das gleiche bei raus.

Bei Entwicklungsumgebungen, denke ich, ist eine Umstellung ggf. sinnvoller, da bestimmte Features angesprochen werden können, die der Markt verlangt... Aber: Wenn ich die ganze Zeit in Delphi 5 arbeite und dann im Unternehmen vor D7 gesetzt werde. Glaubst du, dass ich damit nicht zurecht kommen würde. Programmierer sind bzw. sollten versierte COmputerbenutzer sein und eine Umstellung auf eine aktuellere Version der Entwicklungsumgebung dürfte wohl kaum ein Problem darstellen. Wenn das Unternehmen eine andere Sprache oder so einsetzen möchte, dann wird den Entwicklern normalerweise - ich kann jetzt leider nur von meinen Praktikumsbetrieb und den dort gewonnenen Erfahrungen sprechen - Zeit gegeben, sich dort einzuarbeiten, oder eben eine Fortbildung gezahlt.

Zu den Kosten eines Rechners: Wer zwingt dich eigentlich jedes Jahr nen neuen Rechner zu kaufen? Erst letzten Mittwoch habe ich mir aus alten Teilen einen P1 mit 200 Mhz und 48MB Ram zusammengebastelt und dort Linux aufgespielt. Läuft wunderbar das Teil und es bootet fantastisch schnell. Ich denke schon, dass ich es auch als Produktivsystem verwenden werde. Meine Meinung zu aktueller Software ist, denke ich, klar. Da ich auch Linux-Benutzer bin, kann man sich denken, wie ich zu Open Source und alternativer Software stehe. Auch sind Firewalls und Virenscanner nicht jedes Jahr fällig. Ich habe auf meinem Rechner keine Firewall (gut, ich hocke hinter meinem Linuxserver ), aber es gibt ja auch Personal Firewalls und Virenscanner, die auch recht gut schützen. Außerdem zwinkt einen ja keiner Windows zu verwenden. Man kann ja auch Linux benutzen und sich seine Firewall mit IPTables-Regeln selber scripten. Hält auch wunderbar. Zu dem ist es doch entscheidend, dass der Benutzer sinnvoll mit den Rechner umgeht und nicht gedankenlos irgendwelche Dateien ausführt.

Zu der Lebensnotwendigkeit: Das "Argument" halte ich für völligen Quatsch. Niemand wird gezwungen Software-Entwickler zu werden oder Grafiker o.ä. Wer mit Rechnern nichts am Hut hat, macht was anderes. Außerdem finde ich, dass der Vergleich ordentlich hinkt. Bei Softwareklau von Mundraub zu sprechen ist lächerlich. Beiß mal in ne CD mit Software: Wirste davon satt?

P.S.: Ich bin auch gegen Softwarediebstahl. Auch eine Grauzone gibt es dabei für mich nicht, da - wie schon erwähnt - es genügend Alternativen gibt und das Leben von niemanden von der Software abhängt.

bms hat folgendes geschrieben:

Das ist ein Beitrag zum Thema wie man in einer Zeit, in der sich das Wissen der Menschheit alle fünf Jahre verdoppelt, Up-To-Date halten kann. Kein Mensch kann inzwischen was Wissen der Menschheit haben. Wir müssen uns immer mehr spezialisieren und das geht immer schneller. Bald wird sich das Wissen jedes Jahr verdoppelt. Früher reichte das erlernte das ganze Leben lang. Mit der heutigen Berufsausbildung kommen wir noch gearade einige Jahre hin. Wer da sich nicht bildet, der ist noch in jungen Jahren veraltet. Und an diese Stelle stelle ich die philosophische Frage ob man in der schnellebigen Zeit jede Software persönlich kaufen muß, weil sie zum überleben in der heutigen Geselschaft fast so vorausgesetzt wird, wie die das Grundschulwissen. Und was kriege ich für Reaktionen? Seit ihr wirklich so gesetztestreue Bürger oder seit ihr nicht in der Lage ein allgemeine Diskusion zu führen? Oder hab ich mich so unklar ausgedrückt?

Du wirfst uns vor, keine allgemeine Diskussion führen zu können. Aber, wenn man sich die ganzen postings so durchliest, reagierst Du ziemlich aggressiv, wenn jmd. eine andere Meinung vertritt. Ich möchte hier mal das Stichwort "Streitfähigkeit" einwerfen. Asserdem bist Du nich nicht auf meine Argumente (Stichwort: Geschichte einer kleinen Firma) eingegangen.

Aber zurück zum Thema.

Du schreibst, dass Du auf meine Frage nicht antworten möchtest, da Du es zu dumm findest.
Es stimmt, Du musst nicht antworten, aber nicht weil die Frage Dumm ist, sondern weil es eine retorische / provokative Frage ist. Übrigens mit voller Absicht.

Zunächsteinmal noch eine Frage:

In welchen Berufen ist es unbedingt wichtig, immer die neueste Software zu kennen und in gänze zu beherschen?
Und welchen Prozentsatz an Arbeitnehmern machen diese Berufe aus?

Dann möchte ich etwas zu deiner Schnelllebigkeit sagen.
Richtig ist, dass das menschliche Wissen schnelllebig ist. Falsch ist, dass man "Mundraub" begehen muss, um sich das Wissen zu beschaffen. Das menschliche Wissen ist zu einem großen Teil jedermann kostenlos zugänglich (Internet / Bibliotheken).

Dann sagst Du, dass es für Arbeitssuchende schwer ist Arbeit zu finden, wenn sie nicht den Umgang mit der neuesten Software kennen.
Auch hierbei kann ich Dir nicht zustimmen, denn

1. benutzen nur wenige Firmen die neueste Software. Welches Büro macht denn schon jeds Jahr ein Update auf die neueste Office-Version, wenn sie das selbe auch mit der alten Software kann?
2. Falls eine Fa. darauf angewiesen ist, immer die neueste Software zu haben (z.B. Softwarehäuser) dann bilden diese selber aus. Denen ist es lieber, einen flexiblen Mitarbeiter zu erhalten, der das Programmierhandwerk beherrscht und sich schnell in neue Software eindenken als einen auf die neueste Software spezialisierten.
Firmen- oder Personalchefs wissen, dass die Softwarewelt schnelllebig ist. Es zählt nicht nur das Wissen um die neueste Software, sondern die Bereitschaft immer neues zu lernen.

Daher ist es meine Meinung, dass es nicht notwendig ist, immer die neueste Software zu "klauen". Und mit "Mundraub" ist es von seiner ethischen Seite keinesfalls vergleichbar.

Ich möchte hier mal den kategorischen Imperativ ins Feld führen: "Handele so, dass dein Handeln als Maxime eines jeden Handles gelten kann."

Und der Diebstahl von Software zählt auf keinen Fall dazu.

Gruß Benno

so ich hab mir jetzt zwar nur die ersten paar antworten gelesen moechte jedoch gern slebst meine meinung äußern.

ich kauf mir keien software und ich klau sie mir nicht ich hab mir das xp pro für 130 € oda was das war gekauft und sonst ncihts.+
edit: hehe war ich voll hatte delphi vergessen...

nehmen wir mal antiviren programme.

symatec norton... meine meinung dazu "dreck" mir persoenlich und fast allen anderen von meinen kumpels gefällt antivir xp besser
lad ich mir mozilla runner. so netten browser pop up blocker und ein ähnlicher web editor wie windoofs frontpage

wenn ich word 97 behersche, war das älteste was ich gehabt hab behersche ich auch alle späteren word, da die alle aufeinander aufbauen...

ich brauch kenntnisse in windows server?!? wen nimmt die firma eher einen der sich mit dem kostenlosen linux auskennt oder windows server?!? für die firma ist es doch viel guenstiger linux zu nehmen als das überteuerte windows.

daraus schließe ich: software klau ist illegal und wirds auch bleiben. basta ^^ man muss sich auch mal den konzern dahinter vorstellen, gut windows hat zwar ein monopol, doch wer hat die entwickler bezahlt? wer hat windows erfunden? wenn ich in den 80igern ein revolutionäres os programmiert hätte oder mal ehrlich wär von allen hier wäre so dumm gewesen es für nen apfel und n ei zu verkaufen? keiner. ich hätte es genauso gemacht wie bill gates. wenn sich jetzt alle windows klauen würden, ist das so, als ob ich in die bank gehe und das geld der programmierer klaue

ich hoffe einer versteht, was ich damit ausdrücken moechte, bin mal wieder zu voll O_o ^^

Ich bin keineswegs weltfremd BMS und finde es schon fast kränkend, dass Du einem sowas an den Kopf wirfst. Ich habe durchaus bereits einige Schulungen gehalten und keineswegs negative Erfahrungen damit gemacht, im Gegenteil, die Leute waren anschließend meist begeistert und konnten auch richtig mit der Software umgehen. Theorien in den Raum werfen und das Gegenüber als "Weltfremd" zu bezeichnen zeigt schon die Art, wie Du Dich mit der Thematik befaßt hast.
Was die meisten Firmen suchen sind flexibele eigenständige Mitarbeiter, die in der Lage sind Probleme zu lösen. PUNKT! Es ist super, wenn jemand autofahren kann, es ist wirklich klasse, wenn jemand einen Führerschein hat. Wenn ihm jedoch der Orientierungssinn fehlt und er nur vom Parkplatz zum Mittagessen fahren kann, ist er für solche Aufgaben unbrauchbar. Genauso sehe ich es auch bei der meisten Software. Jemand der In Word gut ist, muss auch in der Lage sein Grundlagen in OpenOffice zu lösen, ansonsten hat er keine guten Erfahrungen, sondern arbeitet nur stumpf sein Skript ab. Es geht darum zu begreifen, was man macht. Niemand erwartet von einer Sekretärin, dass sie Ihr Netzwerk wartet und den Server neu aufsetzt. Aber nicht zu wissen, wo man seine Dokumente hinspeichert oder dir Unterschiede zwischen lokal und Netzwerk sind Grundlagen, die beherrscht werden müssen und das geht sowohl mit MS Office als auch mit OpenOffice. Das sind wirkliche Grundlagen und jemand der sich mit Computer auskennt, kann dies auch durchführen. Es ist ja nichtmal so, dass ich das benutzt habe, damit alle durchfallen. Keineswegs. Eine Frau schaute mich irritiert an und fragte mich anschließend, ob das nicht MS Office sei? (Das spricht vielleicht auch schon Bände, aber sie konnte es!).
Auch sieht es so in GIMP aus. Es mag sein, dass es anders ist, aber wer dann Brechreiz bekommt, ist ungeeignet für den Job. Er zeigt sich unflexibel und nicht begeisterungsfähig für neue Dinge. Würde die Person, dann sagen "Sorry, ich kenne mich da nicht aus, aber ich suche nun XY" so würde diese damit sogar noch ziemlich Punkten. Sowas wird von Firmen gesucht und keine Leute, die sich irgendetwas reingedroschen haben und dieses nun wiedergeben ohne nach Links und Rechts schauen zu wollen. Aus diesem Grunde halte ich die Argumentation für Blödsinnig, dass jemand verhungert, nur weil er sich nicht MS Office raubkopiert hat. Es geht da durchaus anders und ist keineswegs vergleichbar mit dem Brot.
Jeder der in einen Betrieb geht und glaubt, dass er den Computer aus seinem Privatleben halten kann, wird sicherlich keine hohen Rankings erhalten, schlichtweg, weil ihm praxitische Erfahrung fehlt.
Und Pardon, eine Firma, die zwangsläufig erwartet, dass ich MS Office stump herunterbeten kann, würde ich schonmal sehr skeptisch anblicken. Ich denke die meisten werden eher auf das achten, was ich beschrieben habe, nämlich wie Menschen mit spontanen neuen Situationen fertigwerden. Noch nie einen Einstellungstest gehabt? Wenn jemand reinschreibt, dass er gerne liest, sollte er in der Lage sein zu sagen, was er als letztes gelesen hat und wenn jemand Hobbys angibt, muss er sich nicht wundern, wenn auch danach fragen kommen um zu prüfen, ob das was er sagt, die Wahrheit ist. Oder das zwei Bewerbe versucht werden "gegeneinander auszuspielen" um zu sehen, ob sie sich eineinander niedermachen und koopieren? Stichwort Assessment Center? Ich denke, was ich getan habe, ist keineswegs fies, weil ich nicht den Menschen, sondern seine Fähigkeiten überprüfe... und zu "Gute Office-Kenntnisse" gehört weitaus mehr als einen Text eingeben zu können, sofern schwächen vorhanden sind (was gerade bei Berufseinsteigern keineswegs verwerflich ist...), dann sollte umso mehr daran gearbeitet werden zu zeigen, dass man offen für neues und gerne lernwillig ist. Ich denke, wenn man diese beiden Dinge berücksichtig, wird man weiter auf der Leiter nach oben kommen als mit raubkopierten Produkten mit denen man offen gesagt Diebstahl begeht. Ich halte sowas wie "Ich konnte es mir nicht kaufen, deswegen bin ich so dumm" für die billigste Ausrede, die mir spontan einfallen würde. Bei einem Bewerbungsgespräch wäre eine solche Andeutung bereits das Ende für die künftige Karriere...
Ob ich nun OpenOffice oder Word 97 ist in einem Betrieb, wo Word XP eingesetzt wird, beinnahe total latte, solange man es wirklich beherrscht und es sich nicht nur einbildet. Jemand der sagt "Die Icons sehen anders aus!" ist schlichtweg unbrauchbar... ich denke nicht, dass ich da so weltfremd bin...
//edit: Ups, da ist beim scrollen etwas untergegangen. umpani hat es ja bereits angesprochen, was ich meine. Schön, dass ich in meiner "fiktiven Realität" nicht alleine bin

Ok, nicht für ungut, aber das geht doch auf keine Kuhhaut mehr. Ich glaube es ist einfach das falsche Forum. Mein Gedanke war der: wer Programmieren kann ist automatisch in allen Bereichen intelligent und offen. Wenn ich aber im ersten Absatz schreibe, daß Illegalität nicht das Thema ist, dann verstehe ich nicht wieso fast alle Antworten sich dadrum drehen. Hab ich die Leute hier überfordert? Ist der lange Artikel das Problem? Sollte man in Zukunft lieber so kurze und einfache Fragen stellen, wie: welche Farbe haben eure Socken wenn ihr programmiert? Ich schätze, daß diese Frage eine rege Diskusion zu Folge hätte. Ich glaube, daß ein langer Artikel nur verwirt. Wie sonst kann man sich erklären, daß falst alle diskutiert haben ob es illegal ist.

Es geht hier nicht darum ob einer meiner Meinung ist oder nicht. Es geht einfach darum, daß ich nicht zum x-ten mal beschreiben will was das Thema ist. Ich spreche vom Kuchen und fast alle konzentrieren sich auf die Krümmel. Wenn sich die meisten eben darauf konzentrieren wollen, dann bitte.

Das Systemprofil auf der linken Seite ist ein Spiegel der Eitelkeiten. Da sieht man D4 Pfof, D6 Ent, D7 Ent, D8 Arch, Win 98, Win ME, Win 2000, Win XP, Win 2000 Serv, Win 2003 Serv usw, und alles in einem Profil. Da wird geprozt wie gehet nicht mehr. Da arbeiten 14-jährige mit Enterprise und sauteuren 2003'er Serveredition. Ich glaube in desem Forum gibt es einfach zu viel illegaler Software, als das man frei über so ein Thema diskutieren könnte.

Aber eines zumindest hat die Diskusion gezeigt. Nur weil ein Programmierer sehr fitt in Seinem Gebiet ist, kann er doch ein Mensch mit sehr einfacher Denkungsweise sein. Anscheinend ist sowas kein Wiederspruch. Schon alleine deswegen hat sich die Diskusion gelohnt. Es war zwar nicht das Thema, aber die besten Erfindungen waren Zufalserfindungen. Warum soll das nicht für eine Diskusion gelten?

Da also die Diskusion, bist auf paar kleine Ansätze, es nicht mal geschaft hat das Hauptthema zu treffen, sondern ins Legal, Illegal oder OpenSource Alternativen abdriftet, hat die Diskusion kein Zweck. Ich hab nicht die Lust permanent drauf Hinzuweisen, daß es mir nicht darum geht. Da nach 17 Beiträgen immer noch daneben gesprochen wird, lasse ich die Diskusion. Ich werde sie, da sie mich immer noch interresiert, dann aber in einem anderen Forum fortsetzten. Aber ich werde sie in keinem Programmiererforum Stellen. Ich hab schon ein nettes "Politik und Soziales" Forum gefunden.

Ich verlasse die Diskusion nicht ganz, aber ich überlasse sie sich selbst. Das heißt, daß ich nicht mehr versuchen werde sie in das Lot zu bringen, sondern daß sie ab jetzt eine wilde Diskusion ist.