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arcitC|Crash
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D4 weiter weiß ich net
BeitragVerfasst: Mo 01.11.04 18:27 
Ja, also. Ich habe da so die Befürchtung, dass es bald immer leichter wird zu Programmieren. Beispiel: Erst Basic, wo man nur reinen Quellcode tippen durfte und jetzt Delphi und keine Ahnung was es noch alles gibt. Hier werden die meisten Sachen doch schon vorgegeben und man muss nur noch zwischen "begin" und "end" seinen Code schreiben (etwas vereinfacht). Dann habe ich noch gelesen, dass schon an neuen Sprachen gearbeitet wird, die der eigenen Sprache gleichen. Ich könnt mir vorstellen, dass es bald Programme gibt, wo es dann Buttons für alle Befehle gibt, wie z.B. einen "IF-Button", wo dann schon alles vorgeschrieben ist und so oder keine Anhung was noch. Und später, in ein paar Jahren ist das dann nichts Besonderes mehr, wenn man gut programmieren kann. Dann können es schon die ganz kleinen... :(
Danke für's zuhören ^^

Naja, wollt ich nur mal loswerden.
Karlson
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BeitragVerfasst: Mo 01.11.04 18:39 
Naja, natürlich hast du in gewisser weise recht, als ganz am Anfang noch Assembler das einzige WErkzeug war, war es schon was anderes.
Trotzdem würde ich genau das Gegenteil von dem was du schlussfolgerst sagen: Da es einfacher geworden ist zu Programmieren, wird es immer schwerer gute Programme zu schreiben! Denn wie ein Programm programmiert wurde, also ob jetzt mit irgendeiner Komponente oder alles selbstimplentiert, ist dem normalem Anwender egal.
Im übrigen finde ich es etwas...gewagt...oop nicht als richtiges programmieren zu bezeichnen. Kann es sein das du zu viele Hollywoodfilme gesehen hast, in denen programmieren aus auf der Tastaturrumhämmern besteht?
blackbirdXXX

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Ubuntu Dapper

BeitragVerfasst: Mo 01.11.04 18:39 
Programmier doch in Python.
Normale Programme sind schnell programmiert, aber wenn du dann anfangen muss eine GUI zu programmieren wird es schwer.
Was man in Delphi mit dem Formulardesigner macht, sieht bei python so aus:
ausblenden volle Höhe Quelltext
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# -*- coding: cp1252 -*-
# ---------------------------------------------------------------------------- #
# WX DemoEditor                                                                #
# (c) Copyright 2004 by Active-4 Software Developement                         #
# Code by Armin Ronacher <armin.ronacher@active-4.com>                         #
# ---------------------------------------------------------------------------- #

from wxPython.wx import *
from wxPython.iewin import *
from xorcrypt import *
from __future__ import division
import os
import sys

class keydiag(wxFrame):
    def __init__(self, *args, **kwds):
        pass
    

class mainframe(wxFrame):
    def __init__(self, *args, **kwds):
        #Variablen initialisieren
        self.var_appname = "XOR Coder"
        
        #Fenster erstellen
        kwds["style"] = wxCAPTION|wxMINIMIZE_BOX|wxMAXIMIZE_BOX|wxSYSTEM_MENU|wxSIMPLE_BORDER|wxRESIZE_BORDER
        wxFrame.__init__(self, *args, **kwds)
        
        #Notebook Komponente erstellen
        self.notebook = wxNotebook(self, 10, style=0)
        self.notebook_decrypted = wxPanel(self.notebook, -1)
        self.notebook_encrypted = wxPanel(self.notebook, -1)
        
        #Textfelder
        self.decrypted_text = wxTextCtrl(self.notebook_decrypted, -1, "", style = wxTE_MULTILINE | wxHSCROLL)
        self.encrypted_text = wxTextCtrl(self.notebook_encrypted, -1, "", style = wxTE_MULTILINE | wxHSCROLL)
        
        #Menüleiste
        self.mframe_menubar = wxMenuBar()
        self.SetMenuBar(self.mframe_menubar)
        tmpmenu = wxMenu()
        #Datei Menü
        tmpmenu.Append(130, "Verschlüsseln", "", wxITEM_NORMAL)
        tmpmenu.Append(140, "Entschlüsseln", "", wxITEM_NORMAL)
        tmpmenu.Append(120, "Schlüssel ändern", "", wxITEM_NORMAL)
        tmpmenu.AppendSeparator()
        tmpmenu.Append(150, "Beenden", "", wxITEM_NORMAL)
        self.mframe_menubar.Append(tmpmenu, "Datei")
        #Infomenü
        tmpmenu = wxMenu()
        tmpmenu.Append(210, "Info", "", wxITEM_NORMAL)
        self.mframe_menubar.Append(tmpmenu, "Hilfe")

        #Layout Funktionen aufrufen
        self.__set_properties()
        self.__do_layout()
        self.__register_events()
        
        self.SetTitle(self.var_appname)
        self.key = "A1B2"

    def __set_properties(self):
        self.SetSize((600, 480))
        self.SetBackgroundColour(wxColour(250, 250, 250))
        self.SetFont(wxFont(10, wxMODERN, wxNORMAL, wxNORMAL, 0, "Tahoma"))
        self.decrypted_text.SetFont(wxFont(10, wxMODERN, wxNORMAL, wxNORMAL, 0, "Courier New"))
        self.encrypted_text.SetFont(wxFont(10, wxMODERN, wxNORMAL, wxNORMAL, 0, "Courier New"))

    def __do_layout(self):
        #Sizer erstellen
        s1 = wxBoxSizer(wxVERTICAL)
        s2 = wxGridSizer(1, 1, 0, 0)
        s3 = wxGridSizer(1, 1, 0, 0)
        
        #Komponenten montieren
        s3.Add(self.decrypted_text, 0, wxEXPAND, 0)
        s2.Add(self.encrypted_text, 0, wxEXPAND, 0)
        self.notebook_decrypted.SetAutoLayout(1)
        self.notebook_decrypted.SetSizer(s3)
        s3.Fit(self.notebook_decrypted)
        s3.SetSizeHints(self.notebook_decrypted)
        self.notebook_encrypted.SetAutoLayout(1)
        self.notebook_encrypted.SetSizer(s2)
        s2.Fit(self.notebook_encrypted)
        s2.SetSizeHints(self.notebook_encrypted)
        self.notebook.AddPage(self.notebook_encrypted, "Entschlüsselter Text")
        self.notebook.AddPage(self.notebook_decrypted, "Verschlüsselter Text")
        s1.Add(wxNotebookSizer(self.notebook), 1, wxEXPAND, 0)
        self.SetAutoLayout(1)
        self.SetSizer(s1)
        self.Layout()
        
    def __register_events(self):
        #Datei Menü
        EVT_MENU(self, 120, self.__OnMenu)
        EVT_MENU(self, 130, self.__OnMenu)
        EVT_MENU(self, 140, self.__OnMenu)
        EVT_MENU(self, 150, self.__OnMenu)
        #Hilfe Menü
        EVT_MENU(self, 210, self.__OnMenu)
    
        #Notebook
        EVT_NOTEBOOK_PAGE_CHANGED(self, 10, self.__OnNotebook)
    
    def __OnNotebook(self, event):
        if (self.notebook.GetSelection() == 0):
            self._encode()
        else:
            self._decode()
    
    def _encode(self):
        pass
    
    def _decode(self):
        pass
    
    def __OnMenu(self, event):
        id = event.GetId();
        #Datei->Schlüssel ändern
        if (id == 120):
            pass
        #Datei->Entschlüsseln
        if (id == 140):
            pass
        #Datei->Verschlüsseln
        if (id == 130):
            pass
        #Datei->Beenden
        if (id == 150):
            pass
        #Hilfe->Info
        if (id == 210):
            pass
        
class app(wxApp):
    def OnInit(self):
        wxInitAllImageHandlers()
        mframe = mainframe(None, -1, "")
        self.SetTopWindow(mframe)
        mframe.Show(1)
        return 1

if __name__ == "__main__":
    application = app(0)
    application.MainLoop()


Aber der Profi programmiert sowieso 3D Engines mit Assambler :roll:

Einmal ehrlich. Hast du Probleme, wenn jeder programmieren kann?

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Klein, schwarz und ärgert Techniker? Jumper!
Elite
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BeitragVerfasst: Mo 01.11.04 18:39 
arcitC|Crash hat folgendes geschrieben:
Hier werden die meisten Sachen doch schon vorgegeben und man muss nur noch zwischen "begin" und "end" seinen Code schreiben

Tja, genau wie vor 30 Jahren eben oder nicht? :D
Ich glaube eher, dass einem nur der Einstieg leichter gemacht wird. Generell tendieren Hochsprachen doch zu immer komplexeren Gebilden wie zum Beispiel OOP etc. Außerdem gehen die Bereiche immer weiter auseinander. Früher konnte einProgrammierer alles mit dem PC anstellen, was sich anstellen ließt. Aber was hat heute schon der Compilerbau mit der Grafikprogrammierung zu tun?

Nebenbei ist das, was über und unter deinem begin..end steht von unglaublicher Wichtigkeit.
Klabautermann
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Windows 7, Ubuntu
Delphi 7 Prof.
BeitragVerfasst: Mo 01.11.04 18:56 
Hi,
Elite hat folgendes geschrieben:
Nebenbei ist das, was über und unter deinem begin..end steht von unglaublicher Wichtigkeit.

und du kannst auch das Problemlos von hand schreiben, wenn es dir nciht Elitär genug ist, das zusammen zu klicken. Aber wahrscheinlich wirst du bald merken, das es recht langweilig ist ;).


Gruß
Klabautermann
Christian S.
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BeitragVerfasst: Mo 01.11.04 19:19 
Hallo!

Ich bin der Meinung, dass das, was moderne IDEs wie Delphi oder Visual Studio dem Programmierer abnehmen, Standardaufgaben sind, die erledigt werden müssen aber keinen wirklich fordern. Diese Aufgaben sind einfach zeitraubend, mehr nicht. Sieh eine IDE wie einen Akkuschrauber an: er ist irrsinnig praktisch, aber er macht jemanden mit zwei linken Händen nicht zum Handwerker.

Das wahre Programmieren sind die Teile eines Programmes, wo der Hirnschmalz des Programmierers drin steckt. Und das wird Dir keine IDE jemals abnehmen können.

Von mir aus könnten die IDEs mir noch viel mehr Standardaufgaben abnehmen. Nur wenige meiner Programme schreibe ich soweit, dass ich sie veröffentlichen könnte. Meistens will ich nur ausprobieren, wie dies oder das zu realisieren ist. Wenn ich das weiß, ist es mir zu langweilig, das ganze drum herum zusammen zu klicken, um das Programm reif zu Veröffentlichung zu machen.

Fazit: IDEs nehmen einem Standardaufgaben ab, das "wahre" Programmieren muss der Mensch immer noch selbst erledigen.

MfG
Christian

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smiegel
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WIN 7
D7 Prof., C#, RAD XE Prof.
BeitragVerfasst: Mo 01.11.04 19:22 
Christian S. hat folgendes geschrieben:

Fazit: IDEs nehmen einem Standardaufgaben ab, das "wahre" Programmieren muss der Mensch immer noch selbst erledigen.

Dem kann ich uneingechränkt zustimmen.

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Gruß Smiegel
Ich weiß, daß ich nichts weiß, aber ich weiß mehr als die, die nicht wissen, daß sie nichts wissen. (Sokrates)
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BeitragVerfasst: Mo 01.11.04 19:27 
nochmal dazu, dass programmieren einfach ist, ich wollte gerade
ein programm herunterladen, welches bmp zu ico dateien umwandelt,
dieses Programm kostet 30$ und in 15 sekunden hatte ich mein eigenes
fertig.
patrick
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BeitragVerfasst: Mo 01.11.04 19:38 
jab programm ist nur so gut wie die programmierer die er programmieren.
das must ich heute erst schmerzvoll feststellen: ein schlecht programmierter kostenloser packer hat mir beim entfernen der programmzuweisungen den gesamten regedit von XP gelöscht->neuinstallation des gesamten XP-system nötig :evil:
ich denke nicht das die programmiersprache an sich ersetzt werden kann: wenn man in "normalspache" programmieren müste könnte würde es vermutlich zu sehr vielen missverständisen kommen, da man sich hat mit normaler sprache nicht richtig ausdrücken kann.

außerdem:
bevor sich nen 2-seiten aufsatz schreibe was funkion xy machen soll, schreib ich doch lieber 20 sauber programmierte programmzeilen

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Patrick
im zweifelsfall immer das richtige tun!!!
BenBE
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BeitragVerfasst: Mo 01.11.04 21:22 
Ich glaub DAS Programmieren gibt es nicht mehr, so wie es früher mal mit ASM notwendig war, wo man wirklich noch alles selber machen musste. Mit jeder Erfindung einer neuen Stufe in der Entwicklung von Programmiersprachen, wurden dem Programmierer mehr und mehr Aufgaben abgenommen, was eine Vereinfachung zur Folge hatte. Ein Programmierer muss heutzutage kaum noch Ahnung vom System haben, was er programmieren soll\will; er muss nur wissen, wie er die Werkzeuge, die ihm seine IDE zur Verfügung stellt richtig einsetzt. Ich denke, dass dadurch ein Großteil der Fähigkeiten abhandengekommen ist, die früher für das Verständnis der Zusammenhänge in Programmen notwendig war. Somit kennt kaum noch jemand das System mit dem er programmiert so gut, dass er unerwartete Ergebnisse zuverlässig erkennen oder umgehen könnte. Ich will zwar hier nicht für Rein-ASM tendieren, aber die Programmierung in ASM hat den klaren Vorteil, dass man sich über den Algorithmus wirklich gedanken machen muss. Es ist ein Unterschied, ob ich Wie Delphi oder wie die CPU denke: Es ist ein Unterschied, ob ich Daten direkt im Speicher behalte, weil ich sowieso damit weiter rechne, oder ob ich sie in den RAM kopiere, damit sie sicher weiterverarbeitet werden, weil man ja nie sicher sein kann, dass sie nicht doch verändert werden könnten. Heutige Programmierer oder Programmiereranfänger machen sich durch die Vereinfachungen in der Programmiersprache oft nicht mehr soviele Gedanken darüber, wie ein Programm wirklich funktioniert.

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BeitragVerfasst: Mo 01.11.04 21:24 
Ein guter Programmierer heutzutage kann nicht viel oder gut arbeiten, er weiß nur, welches Werkzeug das Effizienteste ist. Fürs Tippen bin ich noch nie bezahlt worden, nur für das dazugehörige denken. Ein weiser Mann sagte mal: Programmieren besteht aus 10% arbeit und 90% leiden. Das Tippen ist dabei jedoch nicht inbegriffen... so schnell wird niemand von uns arbeitslos... eher aus wirtschaftlichen Gründen, nicht aus technischen veränderungen ;)

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BeitragVerfasst: Mo 01.11.04 21:50 
Phobeus hat folgendes geschrieben:
Ein weiser Mann sagte mal: Programmieren besteht aus 10% arbeit und 90% leiden.

Ich glaube das kommt noch aus den Anfangszeiten von C++ und hieß dann 10% Programmieren und 90% Fehlersuche.

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BeitragVerfasst: Mo 01.11.04 21:56 
Die Interpretation überlasse ich mal jeden selbst. Soll ja auch Leute geben, die nachdenken als Leiden ansehen.
Fakt ist jedoch, dass sich unsere Werkzeuge verwenden. Ich denke inzwischen wird kaum noch jemand leugnen können, dass Assembler zunehemnd "out" wird und wir selbst die nativen Programme auf Dauer "verlieren" werden, weil die Bitcode-Compiler vorstossen werden. Dann gibts wieder eine neue API mit vielen witzigen Befehlen, die wir zwischen dem Begin und End setzen dürfen ;)

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BeitragVerfasst: Mo 01.11.04 22:01 
@BenBE: dem kann ich nicht zustimmen! Die heutigen Systeme sind einfach viel zu komplex, es hat einfach keinen Sinn mehr alles nur in ASM zu machen. Ja, Hochsprachen wie Delphi (ich meine die Sprache, nicht die IDE, die IDE nimmt einem Standardaufgaben ab, das wurde bereits besprochen) vereinfachen einem das Programmieren, aber nur im weitersten Sinne - sie vereinfachen das Programmieren komplexer Systeme! ASM mag für hochoptimierte Algorithmen u.ä. vielleicht noch ganz sinnvoll sein, aber es macht einfach keinen Sinn komplette Anwendungen in ASM zu entwickeln!
Abgesehen davon bin ich nicht der Meinung, dass das Programmieren mit der Zeit einfacher wird. Im Gegenteil.. Gut, es mag immer mehr IDEs und Tools geben die einem einen Großteil der Arbeit abnehmen (zB UML-Tools die die Diagramme gleich in OOP umsetzen, etc), aber gleichzeitig werden die Systeme auf denen man entwickelt immer komplexer und um große Anwendungen für diese Systeme wirklich _sauber_ zu entwickeln muss man diese Systeme schon sehr genau kennen!

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BeitragVerfasst: Mo 01.11.04 23:12 
Ich habe auch nie gesagt, dass ich meine Anwendungen komplett in ASM schreiben würde. Ich bin verrückt, aber nicht bescheuert :mrgreen:! Ich meine nur, dass dir heute kaum noch jemand sagen kann, was alles an Funktionen vom Chip der CPU ausgeführt wird. Früher wusste man, dass die CPU die Interrupts empfängt, den Speicher addressiert, einen Cache für Befehle hat, ... Heute glauben die meisten, dass das Betriebssystem für das Multitasking zuständig ist und vergessen dabei, das ein wesentlicher Teil der dafür notwendigen Dinge direkt auf der CPU integriert ist. Das OS liefert dabei nur ne Schnittstelle, da Multitasking Priviledge Level 0 ist (sofern nicht anders eingestellt).

Und deinen Punkt bzgl. der zunehmenden Komplexität der Systeme kann ich nur zustimmen. Aber wenn ich hier sehe, was teilweise hier im Forum an Fragen gestellt wird, dann bezweifel ich, dass diese Leute auf die komplexeren Systeme wie die Windows-API und .NET losgelassen werden sollten.

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BeitragVerfasst: Mo 01.11.04 23:34 
BenBE hat folgendes geschrieben:
Und deinen Punkt bzgl. der zunehmenden Komplexität der Systeme kann ich nur zustimmen. Aber wenn ich hier sehe, was teilweise hier im Forum an Fragen gestellt wird, dann bezweifel ich, dass diese Leute auf die komplexeren Systeme wie die Windows-API und .NET losgelassen werden sollten.

Naja, viele hier im Forum sind noch recht jung und fangen gerade erst an und außerdem programmieren hier viele nur zum Spaß und als Hobby..! Berufsprogrammierer sollten natürlich schon halbwegs Ahnung von dem System haben für das sie entwickeln..!

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BeitragVerfasst: Di 02.11.04 00:33 
Zumal das meisten wohl nur eine Modeerscheinung von einigen ist, wie mit Barbie spielen und solche Dinge. Man findet es "cool" mal eben etwas auf dem Bildschirm zu zaubern. Wer kennt das nicht, wenn man seine ersten 100 Zeilen nummiert und geschrieben hat und das Gerät doch tatsächlich das macht, was man sagt? Sobald dann aber die ersten frustrierenden Parts kommen steigen die meisten aus. Einige wollen es dann zu Beruf machen und werden dann plötzlich mit Dingen konfrontiert wie UML, Diagramme, Planung, Mangement, Zeitrahmen (!!!) und merken, dass der Traum schnell zum Alptraum wird. Entsprechend kurzlebig sind hier viele Nutzer und es entsteht der Eindruck, dass sehr viele auf diesem Stand seien.
Die meisten Dinge sind eben auch einfach viel komplexer geworden. Denkt man daran wie einfach es war damals einen Text auf dem Bildschirm auszugeben... und heute? Scheitern die meisten ja schon am Fenster um diesen Darzustellen.Man arbeitet nicht mehr unten, sondern die Eben sind viel abstrakter geworden. Früher konnte man noch halbwegs schlampig entwickeln, aber heute... haben selbst kleinste Fehler fatalste Nachwirkungen. Schlechte Programmierarbeit kommt immer schneller zum tragen und gerade in dem moment sind dann wieder die Profis gefragt, die sich eben von den Laien unterscheiden. Hey, vor 10 Jahren war man noch ne Freak, wenn man HTML konnte, heutzutage ist man dankbar, wenn man nichts mehr damit zu tun hat ;)

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BeitragVerfasst: Di 02.11.04 00:57 
Und spätestens, wenn man dann bei Projekten ankommt, wo man bereits nach 8 Wochen >20000 Rohquelltextzeilen hat und die noch nicht mal annähernd irgendwas fertiges repräsentieren, weil das gerade mal die unterste Abstraktionsebene ist, steigen viele bei Team-Projekten aus. Auch die Team-Kommunikation ist nicht immer Ideal und bei einigen sieht man sogar schon an der Einrichtungsgeschwindigkeit von einfachsten Dingen (z.B. Einrichten von CVS), dass eigentlich kein Interesse an der Mitarbeit besteht. Was man heute braucht sind eigentlich gut ausgebildete Leute, bzw. Leute, die sehr flexibel reagieren können und ein hohes Abstraktionsvermögen besitzen. Eigenschaften, die ich bei einigen Mitgliedern in meinem aktuellen Gruppenprojekt manchmal etwas vermisse, auch wenn ich zugeben muss, dass die Arbeit nicht grad die einfachste ist.

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BeitragVerfasst: Di 02.11.04 03:35 
Das ist wieder eine uralte Diskussion und erinnert mich an eine ähnliche von vor über 15 Jahren. Einhellige Meinung war : das wird immer einfacher und in 2 Jahren programmiert jeder alles.

Wie sieht die Realität aber jetzt momentan aus ? Jeder kann eine CD brennen und klauen. Als Programmierer kann man ein Bild auf den Bildschirm bringen, oder sogar einen Button damit beauftragen. :D

Das wars aber dann auch schon. Wer darüberhinaus noch einen string umformatieren muß, oder gar eine Datenbank braucht, der ist schon am Ende angelangt. Programme mit >1000 Zeilen sind bereits unrealistisch. :lol:

Wer in der Lage ist, sich ein Allgemeinwissen zu beschaffen, also nicht alles zu wissen, was es gibt, sondern keinen wichtigen Bereich ausläßt, von dem er keinen Plan hat, der kann als Programmierer gutes Geld verdienen.

Die Kernpunkte hierzu sind : Betriebssysteme als Basis, OOP, Datenbanken.

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Gruß
Hansa
jasocul
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Windows 7 + Windows 10
Sydney Prof + CE
BeitragVerfasst: Di 02.11.04 08:46 
Sehen wir uns doch mal die Programmierer an. Nein, nicht die mit dem überquellenden Aschenbechern, die auf der Tastatur einschlafen.
Jeder ist doch irgendwie spezialisiert. Wenn ich mich als Beispiel nehme, stelle ich folgendes fest:
Bei Datenbanken macht mir so schnell keiner was vor (wobei da schon wieder die Frage ist, welche DB).
Bei Stringoperationen kenne ich mich genauso gut aus (wobei ich StringReplace erst im Forum kennengelernt habe).
DLLs habe ich auch schon programmiert.
Komponenten habe ich auch entwickelt.
Assembler-Code kann ich mit einiger Mühe lesen. Kleinere ASM-Routinen habe ich auch geschrieben, um String-Operationen zu optimieren.
Windows-Hook? Schon mal gehört und kann ich einordnen.
API-Calls durchaus schonmal benutzt.

Ich denke, ich habe alles wichtige schonmal gemacht. Trotzdem würde ich niemanden Tips bei systemnaher Programmierung geben.
Je mehr mn mit den Entwicklungstools machen kann, umso mehr werden die Programmierer gefordert werden.

Das ganze erinnert mich an IKEA. Klar kann jeder seine Möbel zusammen bauen, wenn er eine Anleitung und einen Schraubenzieher hat. Kann er aber auch Möbel bauen? Ich bezweifel das.

Wahrscheinlich kann jeder irgendwann mit einer Tool-Sammlung eine Mini-Datenbank basteln. Aber ein Warenwirtschaftsprogramm mit DB-Anbindung und optimierten Verfahren unter Berücksichtigung der Sonderfälle? Da habe ich erhebliche Zweifel.
Für jedes Programm werden die Anwender feststellen, was das Programm gerade nicht kann. Das werden idR Sonderfälle sein. Das wird wohl immer so bleiben.

Ein Programmierer ist doch niemand, der ein paar Zeilen Code in die Tastatur klackert. Was einen guten Programmierer ausmacht, ist das was im Kopf abgeht! Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, wo zwischen Programmierung und Codierung unterschieden wurde.