Hi there

Wer hat alles "I Robot" gesehen? Da ist ja die Rede von den "geistern in der Maschine". Was sagt ihr dazu? Möglich? Unmöglich? Werden Computer in naher oder ferner Zukunft vielleicht ein eigenes "Leben" (also entscheidungen treffen können usw.) haben?

Lg und gutes neues!

Naja wenn man davon ausgeht, dass unsere Gehirne nur extrem komplexe Computer sind, könnte man annehmen dass es so ist.
Es gibt sogar die interessante Theorie eines Supercomputers, der die Welt simulieren könnte. Diese wäre so komplex, dass die dort existierenden Menschen praktisch so sind wie wir auch, mit einem "freien Willen" etc. Mit dieser Maschine könnte man dann z.B. in die Vergangenheit schauen (Bis zum Punkt ihrer Erschaffung). Diese Theorie geht sogar soweit zu sagen, dass wir nicht genau wissen können, ob wir nicht gerade Teil eines Computer Programmes sind und uns nicht gerade jemand aus der Zukunft beobachtet, bzw. wir uns gerade in der Zukunft befinden, aber nur virtuell existieren.
Also im Prinzip etwas wie die "Matrix".
Ich hab das nicht mehr ganz im Kopf, deshalb kann ich das nicht so wiedergeben, vielleicht hat ja jemand ne Quelle dazu.

mfg

F34r0fTh3D4rk hat folgendes geschrieben:

Diese Theorie geht sogar soweit zu sagen, dass wir nicht genau wissen können, ob wir nicht gerade Teil eines Computer Programmes sind und uns nicht gerade jemand aus der Zukunft beobachtet, bzw. wir uns gerade in der Zukunft befinden, aber nur virtuell existieren.

Willkommen in der Philosophie:

Nach Descartes kann ich nur sicher sein, dass ich selbst existiere ("cogito ergo sum" - "Ich denke, also bin ich"). Alles andere wird mir nur durch meinen Sinnesapparat vermittelt, von dem ich nicht sicher sein kann, dass er nicht manipuliert ist. Das schliesst ein, dass ich selbst nur eine Simulation bin. Der Rest des Universums kann reine Einbildung sein. Und manchmal passieren so widersinnige Dinge, dass man das glauben koennte....

twm

F34r0fTh3D4rk hat folgendes geschrieben:

Also im Prinzip etwas wie die "Matrix".

Der erste mir bekannte Film, der in diese Richtung ging, war Total Recall mit Arnold Schwarzenegger. Als Thema fuer Science Fiction Stories gibt es das allerdings schon wesentlich laenger, mir faellt gerade nur kein Beispiel ein. Irgendein Perry Rhodan Roman hatte ebenfalls dieses Thema, oder war's sogar ein ganzer Zyklus?

twm

Die Quantenmechanik bestätigt, dass die Bewegung der Dinge nicht streng deterministisch verläuft, also ist es höchst fraglich, ob es besagten computer gibt.Sind wir Teil dieses computers, so müsste er über gewisse Zufallsfunktionen verfügen, welche die schwache Kausalität in Frage stellten, und es so äußerst unwahrscheinlihc wäre, dass ein funktionierender Algorithmus abläuft.

Gehen wir das ganze doch mal ganz anders an: Hat hier irgendjemand schonmal ein größeres Programm geschrieben, was wirklich immer das gemacht hat, was es soll? - Seht ihr?

klezmor hat folgendes geschrieben:

Die Quantenmechanik bestätigt, dass die Bewegung der Dinge nicht streng deterministisch verläuft, also ist es höchst fraglich, ob es besagten computer gibt.Sind wir Teil dieses computers, so müsste er über gewisse Zufallsfunktionen verfügen, welche die schwache Kausalität in Frage stellten, und es so äußerst unwahrscheinlihc wäre, dass ein funktionierender Algorithmus abläuft.

Der Computer müsste dann auch den Gesetzen der Quantenmechanik unterliegen.

mfg

genau

F34r0fTh3D4rk hat folgendes geschrieben:

Der Computer müsste dann auch den Gesetzen der Quantenmechanik unterliegen. mfg

Unterliegen müsste er ihnen nicht unbedingt. Er müsste sie nur so simulieren, dass wir glauben sie exisitieren...

Rauskriegen werden wir das eh nie. Dafür ist es schließlich eine Simulation. Erst wenn die ersten anfangen, die Bugs in dieser Universums-Software gezielt zu exploiten, wirds interessant. Außer sie sind so gut, dass wir nicht mal das bemerken. Das bringt die Diskussion aber auch wieder nicht weiter...

Allerdings ist die Frage nach der Realität nicht unbedingt das Thema des OP gewesen.
Die "Geister in der Maschine" sind auch in I, Robot nur begrenzt wirklich eigenständig. Durch die Gesetze gebunden, können sie nur in begrenztem Rahmen selbst entscheiden. Aus genau diesem Grund können sie nur begrenzt nach möglichen Handlungen in der aktuellen Situation suchen.
Was allerdings VIKI nicht daran hindert, außerhalb der Grenzen zu 'denken'. Denken setze ich deshalb in Anführungszeichen, weil trotz allem IMHO hier eine regelbasierte Intelligenz (z.B. WENN Mensch in Gefahr DANN schützen) am Werk ist, die man nicht wirklich mit Bewusstsein vergleichen kann.

Und für den nächsten Post die Aufgabe: was ist denn überhaupt Bewusstsein?

F34r0fTh3D4rk hat folgendes geschrieben:

Erst wenn die ersten anfangen, die Bugs in dieser Universums-Software gezielt zu exploiten, wirds interessant

Das wäre mal ein Thema für den 25C3. Am Himmelszelt sieht man dann ein riesengroßes 'Access Violation' Fenster

@alzaimar: dein quote ist irgendwie misslungen ^^

Martok hat folgendes geschrieben:

F34r0fTh3D4rk hat folgendes geschrieben: Der Computer müsste dann auch den Gesetzen der Quantenmechanik unterliegen. mfg Unterliegen müsste er ihnen nicht unbedingt. Er müsste sie nur so simulieren, dass wir glauben sie exisitieren...

Das war nämlich gerade die Frage und ich denke, dass es vielleicht sogar nötig ist, dass dieser Computer bestimmten Gesetzen unterliegen muss, um eine derartige Welt überhaupt erschaffen zu können. zB. Wenn es in unserer Welt echten Zufall gibt (gäbe?), so muss dieser Computer auch etwas besitzen, was völligen Zufall erzeugen kann.

mfg

@Quantenmechanik: Die gängiste Interpretation ist, dass die Welt nicht deterministisch ist sondern der Zufall eine Rolle spielt. Es gibt jedoch eine völlig äquivalente, deterministische Interpretation der Quantenmechanik (siehe Bohmsche Mechanik). Dort wird mit verborgenen Variablen gerechnet (das wäre der Anfangszustand bzw. genaue Teilchenkoordinaten). Diese Koordinaten sind von innerhalb des Systems nicht genau messbar (Unschärferelation), wenn man sie jedoch kennen würde, könnte man die Quantenwelt theoretisch voraussagen, da deterministisch. Da beide Quanten-Theorien die gleichen Ergebnisse vorhersagen, kann man wohl nicht entscheiden oder herausfinden, welche die richtige, und welche die falsche Theorie ist (im Übrigen sind die Theorien sowieso nur Approximationen). Es ist eine Glaubensfrage oder Frage, mit welcher sich besser rechnen lässt. Welche Theorie auch immer: Wenn man die begrenzte Genauigkeit der heutigen Computer und numerischen Algorithmen mal weglässt, dann kann man selbstverständlich kleine quantenmechanische Systeme im Computer simulieren. Das ist gar kein Problem.

Wie auch immer: Die wohl einfachste Theorie ist die Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik. Sie ist zwar nicht gerade ressourceschonend, birgt aber die wenigsten Probleme mit sich. Man kann viele, recht unintuitive Ergebnisse einfach erklären (z.B. Verschränkung). Somit ist sie für mich die zu mindest naheliegendste Theorie. Überhaupt finde ich es konsequent zu sagen, dass es alle Möglichkeiten aller Arten von Universen gibt, wo eine widerspruchsfreie Theorie zugrunde liegt. Ihre Existenz ist aber völlig irrelevant, da wir nicht mit diesen in Kontakt treten können. Man muss jedoch nicht mehr erklären können, wieso Naturkonstanten gewisse Werte annehmen: Es existieren alle Möglichkeiten, und wir leben in einem Universum, wo die Werte halt gerade so sind, dass Leben entstehen kann.

@F34r0fTh3D4rk: Es ist gemäss Relativitätstheorie unmöglich, den gesamten Zustand des Systems zu erfassen. Auch gemäss Quantenmechanik kann man Zustände nicht immer messen, ohne den Zustand zu verändern (was bei der Quantenkryptographie wichtig ist). Ausserdem würde die Berechnung in diesem Universum stattfinden müssen, da man sonst sein Berechnungsresultat niemandem hier mitteilen kann. Wenn er jedoch Teil des Universums ist, müsste er sich selbst mitberechnen. Das dürfte schwierig werden. Siehe auch Laplacescher Dämon.

Was aber, wenn die Welt, in der sich dieser Computer befindet, anderen Gesetzen unterliegt. Gesetze, die es ermöglichen eine Welt, wie die unsere zu erzeugen ? Dass so etwas in unserem Universum nicht möglich ist, scheint logisch. (Die Kapazität des Rechners müsste ins unendliche gehen)

Wir können es schlichtweg nicht wissen

Angenommen wir schreiben ein Programm, eine Simulation von Intelligenz. Aber in einer Welt, die deutlich weniger komplex ist, als die unsere. Wäre das nicht das selbe ?

mfg

Wenn man eine hinreichend gute Theorie hat um einen solchen Effekt hervorzurufen, dann kann man das rein theoretisch natürlich auch simulieren. Sei das jetzt Quantenmechanik, oder eine direkte Simulation von bspw. einem neuronalen Netz. Welche Theorie für welchen Effekt genügt, und wieviel Rechenaufwand dafür benötigt wird, weiss ich nicht
Aber, dass irgendwelcher Hokuspokus im Gehirn stattfindet mit einem spirituellen Geist, oder was auch immer und man es deswegen nicht simulieren kann - für eine solche Theorie braucht man weitaus mehr Fantasie, als ich habe. Das überfordert meine Kapazitäten

PS: Intelligenz hat viel mit Erfahrung zu tun. Ein Computerprogramm alleine reicht da nicht. Man braucht Interaktionsmöglichkeiten und es muss für Aktionen auch eine Gegenreaktion von der Welt erhalten. Ganz ähnlich kannst du die Physik auch nicht durch reines Überlegen erforschen. Du musst experimentieren, überlegen, verifizieren; auch mal was falsch machen. Erst dann kommst du zu einer Erkenntnis...

Zur Simmulation:
Vollständige Simmulation ist schon aus dem einen Grund nicht möglich, dass die Simmulation ja selbst im Kontext unseres Unuiversums läuft, somit müsste die Simmulation die gesamte Information unseres Universums enthalten, wobei das Universum wieder die gesamte Information der Simmulation enthielte. Der begrenzende Faktor in unserem Universum ist IMHO also die Information. Meiner Meinung nach könnte der Informationsbegriff zu einem ähnlichem Prinzip ausgebaut werden, wie Energie oder Entropie. Ob dabei ein "Informationserhaltungssatz" wie bei der Energie gilt oder ob Information zunimmt(wie bei der Entropie) oder vllt. abnimmt, weiß ich nicht. Hab ich mir noch keine Gedanken gemacht. Wäre aber mal interessant...

Zitat:

Aber, dass irgendwelcher Hokuspokus im Gehirn stattfindet mit einem spirituellen Geist, oder was auch immer und man es deswegen nicht simulieren kann - für eine solche Theorie braucht man weitaus mehr Fantasie, als ich habe. Das überfordert meine Kapazitäten

Och ich glaube schon, dass wir so etwas wie eine Seele haben und, dass wir mehr sind, als biologische Maschienen. Nur sind wir als Mensch, als Geist, als Seele eben auch an dieses Universum gebunden. Ich stelle mir unsere Welt, wie ein Buch vor. Wir alle sind Romanfiguren. Innerhalb des Buches haben wir einen freien Willen, innerhalb des Buches gelten Naturgesetze, die unumstößlich erscheinen und die Welt des Buches prägen. Der Autor hingegen ist nicht an das Buch gekoppelt. Er hat Kontrolle über die Welt des Buches und über die Romanfiguren. Trotzdem wird er wohl die Romanfiguren so handeln lassen, dass es keine spntanen Brüche in den Charakteren gibt(außer gerade das ist Teil des Charakters der Person bzw. Teil der Welt), d.h. dadurch, dass die Personen, deren Geschichte uns Charakter entwirft, leben die Charaktere wirklich - im Kontext des Buches. Wer schonmal eine (längere) Geschichte geschrieben hat weiß vllt, was ich meine.

Zurück zu Decartes und damit zur Simmulation:
Oben wurde ja es schon angesprochen: Cogito ergo sum. Du kannst dir sicher sein, dass du existierst - im Kontext von iregndetwas, was du nicht kennst und was im Allgemeinen als Welt oder Universum bezeichnet wird. Von der Welt hat der Mensch nur eine geringe Ahnung. Er nimmt Teile der Welt wahr. Dazu stehen ihm erstmal nur 5 Sinne zur Verfügung. Was er da wahrnimmt, weiß er nicht. Aus den begrenzten Sinneseindrücken bastelt sich der Mensch nun ein Modell der Welt zusammen(genau das macht auch die Physik: Modelle bauen; mehr nicht)[1]. Inwieweit nun das Modell mit der Welt übereinstimmt, ist nicht feststellbar. Dazu ein kurzes Zitat:

Bertrand Russel hat folgendes geschrieben:

Ich glaube übrigens, dass das gesamte Universum mitsamt allen unseren Erinnerungen, Theorien und Religionen vor 20 Minuten vom Gott Quitzlipochtli erschaffen wurde. Wer kann mir das Gegenteil beweisen?

Daran sieht man schon wie begrenzt unsere Wahrnehmung doch ist. Wenn wir noch icht einmal so etwas widerlegen können, was können wir schon von der Welt wissen? Da sehen wir nun auch, dass Positivismus zwar eine lustige Vorstellung ist, uns aber nicht wirklich weiter bringt: Warum sollte alles, was existiert, mit unseren Sinnen erfassbar sein?

Zurück zur Ausgangsfrage:
Ich hab I Robot zwar nicht gesehen, hier aber trotzdem mein Kommentar:
Jein. Angenommen wir basteln uns solche Roboter, die "Leben" und "Denken" und "Fühlen" können, so laufen die meiner Meinung nach im Kontext der Elektronik. Wie oben erwähnt laufen wir aber IMHO direkt[2] in unserer Welt und unser Körper ist nur eine Art Werkzeug für uns. Wir sind also kompiliert und Roboter werden immer nur in nem Interpreter lauffähig sein können...

[1] Dieses Modell nenne ich Realität ==> jeder Mensch hat seine eigene
[2] Man könnte jetzt sagen: Wir laufen im Kontext der Biochemie, aber wie oben erwähnt bin ich da anderer Meinung. Da unterscheidet sich meine Realität eben von der mancher anderer Menschen...

mfg

Christian

Ich denke, wir sehen alle, das Maschinen immer "eigenständiger" werden, aber im Prinzip kann eine Maschine doch nur das leisten / tun, was sie von ihrem Erschaffer mitbekommen hat.

Ich möchte mich mal auf den Terminator (!) stützen: Er versteht so ziemlich alles. Er kann jeden Prozess verfolgen und fast jeden Vorhersehen (liegt bei ihm wohl daran, dass er die Zukunft kennt; jedoch kennt er den Ausgang ja nicht, weil er ihn selber editiert). Liegt daran, dass er quasi riesige Datenbanken mit Handlungen und Informationen von und über Menschen in sich trägt. Aber Gefühle wie Liebe, Freunde, Leid und Schmerz kennt er nicht. Das sind die abstrakten Dinge, die nur im Gehirn eines biologischen Wesens vorgehen können. Solche Reaktionen kann ein Computer allenfalls vorgaukeln, aber nicht empfinden. Überhaupt kann er nicht empfinden.

Ich denke, dass es so hochgezüchtete KI geben wird, die dem Menschen selber sehr nahe sind. Aber ich denke auch, dass es immer einen Unterschied geben wird.

Ich habe den Film, i,Robot nicht gesehen, kann also nur zu den vorangegangenen Stellung nehmen. Dazu muss ich sagen: Hier kann im Prinzip jeder Recht haben. Ob wir nun in der Matrix leben oder nicht... das wissen wir erst, wenn wir von Morpheus rausgeholt werden, vielleicht erklärt uns vorher aber SkyNet schon den Krieg.

Ich glaube, dass sich auf diese Fragestellung keine eindeutige Antwort finden wird, like: "Spürt die Tanne Schmerzen, wenn sie abgesägt wird?"

Letztendlich sind es wohl Dinge wie Fantasie und Gefühle, die einer Maschine immer fehlen werden und damit den Unterschied zum Menschen bzw. zum wirklichen Lebewesen ausmachen. Zudem wird eine Gerätschaft, die von Einsen und Nullen regiert wird, auch nicht in der Lage sein, an eine höhere Macht zu glauben.

Wir werden sehen, was die Zukunft bringt. Ist vielleicht schon ein Wink auf den Erfolg der Informatik in 2008. Ich wünsche Gleiches, Gesundheit und Freude. Frohes Neues!

r2c2 hat folgendes geschrieben:

Zur Simmulation: Vollständige Simmulation ist schon aus dem einen Grund nicht möglich, dass die Simmulation ja selbst im Kontext unseres Unuiversums läuft

Sicher?

Genau davon bin ich ja nicht ausgegangen. Klar, dann wäre durch die zwangsläufige Rekursion eine solche Simulation ausgeschlossen, aber wenn das komplette Universum eine Simulation einer in einem anderen/'höheren'/eventuell Universum ist, ist es bei fehlerfreier Simulation unmöglich das festzustellen.
Apropos fehlerfrei: wie wäre es, wenn die Quanteneffekte auf unzureichend genaue Berechnungen der Simulationssoftware à la 'das sehen die nie, da brauchen wir nicht so genau zu sein' zurückzuführen sind?

Zusammenfassend kann man zu allen Matrix-Theorien nur eins sagen: sind wir nicht simuliert, können wir es nicht beweisen. Sind wir perfekt simuliert, können wir auch das nicht beweisen. Nur wenn die Simulation nicht perfekt ist, wäre das möglich. Und selbst dann ist die Frage, ob die grade gefundenen Fehler nicht beim nächsten Patchday von Macrogott gefixt werden, und wir wieder an der gleiche Stelle stehen.

Martok hat folgendes geschrieben:

r2c2 hat folgendes geschrieben: Zur Simmulation: Vollständige Simmulation ist schon aus dem einen Grund nicht möglich, dass die Simmulation ja selbst im Kontext unseres Unuiversums läuft Sicher? Genau davon bin ich ja nicht ausgegangen. Klar, dann wäre durch die zwangsläufige Rekursion eine solche Simulation ausgeschlossen, aber wenn das komplette Universum eine Simulation einer in einem anderen/'höheren'/eventuell Universum ist, ist es bei fehlerfreier Simulation unmöglich das festzustellen.

Das sage ich doch gerade. Wir können nicht unser Universum selbst simmulieren. Wir können nur Welten erschaffen, die einen geringeren Informationsgehalt haben, als unsere. So sehe ich auch nicht den Unterschied zwischen "simmulieren" und "erschaffen": Das Simmulieren einer Welt im Computer ist das Erschaffen einer solchen. Das schreiben eines Buches ist genau das selbe. Das Träumen eines Traumes, das drehen eines Filmes, das Erfinden und Erzählen einer Geschichte...

Zitat:

Apropos fehlerfrei: wie wäre es, wenn die Quanteneffekte auf unzureichend genaue Berechnungen der Simulationssoftware à la 'das sehen die nie, da brauchen wir nicht so genau zu sein' zurückzuführen sind?

Anders rum wird ein Schuh draus: Nicht Bug, sondern Feature. IMHO sind die Quanteneffekte wichtig, damit überhaupt alles so funktioniert wies soll(wohlgemerkt: Im Rahmen des gängigen Modells; effektiv ist alles Information. Der Rest ist Modell; wobei das natürlich auch wieder nur ein Modell ist ).
Im Übrigen denke ich, dass wir bzw. unsere Physiker längst schon dabei sind, an den Pixeln unsrer Welt zu forschen:
Elementarteilchen sind die Bausteine der Materie und dei Materie ist gewissermaßen die Visualisierung unserer Welt.
siehe auch: de.wikipedia.org/wiki/Planck-Skala

Zitat:

Zusammenfassend kann man zu allen Matrix-Theorien nur eins sagen: sind wir nicht simuliert, können wir es nicht beweisen. Sind wir perfekt simuliert, können wir auch das nicht beweisen. Nur wenn die Simulation nicht perfekt ist, wäre das möglich. Und selbst dann ist die Frage, ob die grade gefundenen Fehler nicht beim nächsten Patchday von Macrogott gefixt werden, und wir wieder an der gleiche Stelle stehen.

Wie oben gesagt, stellt sich die Frage der "Simmulation" für mich nicht. Eine "Simmulation" ist etwas was "nicht echt" ist. Jetzt sind Begriffe wie "Wirklichkeit" und "Existenz" aber an unser Universum geknüpft. Die Frage ob etwas "echt" ist, kann also erstmal nur in unserer Welt gestellt werden...

mfg

Christian

Könnte es nicht sein, dass es somit keine elementarsten Teilchen gibt, sondern die Teilchen die wir kennen nur Visualisierungen eines sich dahinter befindlichen Systems sind ? Wenn ich einen Pong-Klon schreibe, dann sehen die Leute ja auch nur den Ball und nicht die Variablen.

mfg

F34r0fTh3D4rk hat folgendes geschrieben:

Könnte es nicht sein, dass es somit keine elementarsten Teilchen gibt, sondern die Teilchen die wir kennen nur Visualisierungen eines sich dahinter befindlichen Systems sind ? Wenn ich einen Pong-Klon schreibe, dann sehen die Leute ja auch nur den Ball und nicht die Variablen.

Genau das mein ich: Wir sehen nur einen kleinen Teil der Welt: Einen Teil der Visualisierungen(Prinzipiell machen wir mit unseren Sinnen n Screenshot[1]). Unser Bild von der Welt(= Weltbild = Welt-Modell = Realität) baut darauf auf. Als Pong-Spieler sehen wir den Ball und den/die Schläger, als interessierter Laie(= Physiker) sehen wir die Pixel und können uns vllt noch denken, dass womöglich einzelne bitmaps verwendet werden(= Modell). Nur der Programmierer kann aber sagen, wie das Spiel funktioniert udn kann Auskunft darüber geben, dass er vllt. nicht einzelne bitmaps hat, sondern per Canvas auf n Offscreen-Bitmap malt. Wenn der Physiker/Laie jetzt im Programmverzeichnis nachguckt und dort keine *.bmp-Dateien findet, wird er vllt. seine Theorie verwerfen(auch, wenn sie doch so schön einfach war) und eine andere aufstellen(Die Bitmaps sind als Ressourcen in der exe)... Der Laie wird niemals drauf kommen, dass der Programmierer n Offscreen-Bitmap verwendet und erst recht nicht, dass das Prog Canvas benutzt, weil er keine Ahnung hat, dass es sowas gibt...

[1] und genauso wie n Screenshot nicht alles Abdecken kann(zusätzlcihe Fenster, Scrooboxen, etc.), können wir auch nur n Teil unserer Welt wahrnehmen.

mfg

Christian