Hi,

Angeregt durch Schmidts Nazometer sowie den beiden niveauvollen Sendungen, 'Dschungelcamp' und 'Night Loft', bei denen zwei junge Erwachsene (Tomekk neulich und Juliane Ziegler heute) blöde Nazisprüche geklopft haben und deswegen geteert und gefedert wurden, wollte ich von Euch mal wissen, wie eng ihr das seht.

Mir geht es nicht um eine politische Einstellung, sondern um das 'political correctness'-Gehabe in den Medien und einigen Köpfen.

Darf ich 2008, also 75Jahre nach der Machergreifung durch die Nazis und 63 Jahre nach Kriegsende irgendwelche belanglosen Sprüche oder Wörter verwenden, die auch die Nazis benutzt haben? Darf ich aus Spass den 'Hitlergruß' verwenden?

Kann ich wie Tomekk, belanglose Späße mit erhobenem Arm machen? Ich kenne Tomekk (hab früher Musik mit ihm gemacht) und aus der rechten Ecke kommt DER bestimmt nicht.

Kann ich einem Anrufer, der sich über den morgigen Arbeitstag beschwert, 'Ey komm schon, Arbeit macht frei' antworten?

Ich für meinen Teil halte das Thema für so dermaßen erledigt, das ich es langsam peinlich finde, bei jedem 'Autobahn','Zwei-Finger-An-Die-Oberlippe-Halten', oder 'Heil Müller' gleich meinen Arbeitsplatz zu verlieren.

Andererseits war diese Ziegler in einer Live-Moderation und da sollte man vielleicht vorsichtiger sein. Aber dieser Aufschrei der Empörung, vor allen in der hetzerischen BILD-Zeitung geht mir auf den Sack. Die BILD-Zeitung ist ja selbst gerade durch ihre ekelerregende 'kriminelle Ausländer'-Kampagne mehr als unangenehm aufgefallen. Das hat mich irgendwie an den Stürmer erinnert (Hetzpostille der Nazis).

Mich würde auch interessieren, ob die Jüngeren unter uns das grundlegend anders sehen, als wir alten Säcke, die immerhin noch von ihren Eltern und Großeltern die Zeit erzählt bekommen haben und in der Kollektivschuld aufgewachsen sind.

Also? Wie seht ihr das?

Dürfen wir Witze mit und über die alten Nazis machen und deren Sprüche verwenden? Hat es sich nicht bald mal ausgenazi'et ?

Nochmal: Um politische Gesinnung geht es mir nicht! Da sind die Fronten klar: Nazis raus!

Sehr interessantes Thema!

Habe dazu auch eine Meinung: Ich (türkischstämmig) habe früher mit Freunden öfters Nazi-Gesten benutzt ohne uns was dabei zu denken. War eben albernes pubertäres Rumgetue und auch irgendwie Spiegel und Ventil zugleich. Dazu unten mehr.

Über diesen neuen Ziegler-Fall weiß' ich noch nichts, aber Tomekk ist ja AFAIK selber Pole und im Fernsehen hat man seine schwarze Freundin gezeigt. Also, da kann man ihm nun wirklich keine rechte Gesinnung vorwerfen. Wahrscheinlich hat er es gemacht, um in die RTL2-News und in BILD zu kommen (der letzte Hit liegt auch schon 'ne Weile zurück und schlechte Publicity ist auch Publicity) oder er hat halt ähnlich rumgeblödelt wie meine Freunde und ich in der Pubertät - mit dem Unterschied, dass wir uns nie dabei Filmen ließen. Das legt bei ihm doch wirklich den Verdacht nahe, dass das nur aus PR-Gründen gemacht wurde.

Political correctness gibt's im engen Kreis deiner Freunde nicht -oder sollte es zumindest nicht geben, da die Freundschaft ja nicht was toternstes ist. Für andere Länder gelten hierbei auch andere Regeln. Ich kucke viele britische Serien und es ist unter Engländern ja schon Sport mit Nazi-Verhalten Deutsche zu verarschen.

Aber grundsätzlich sollten meiner Meinung nach krasse Nazi-Gesten wie der Hitler-Gruß weiterhin (in Deutschland) absolutes Tabu und unter Strafe bleiben. Stell' dir mal vor du läufst herum und irgendwelche Spinner schreien in der Öffentichkeit Nazi-Parolen herum. Wann weiß' ich, ob das Alberei oder Ernst ist? Sehr verstörend!

Ich will abschließend noch auf diese Ventil-Wirkung des Bullshit-Laberns eingehen. Hier im Schwabenland, wenn man Tag ein Tag aus Leute schwäbisch reden hört, dann bricht es irgendwann bei mir auch aus. Dann sitzen Freunde und ich zusammen und auf einmal fang' ich an extrem bauriges schwäbisch zu reden => Gelächter. Es hat zum Einen etwas Befreiendes plötzlich so zu reden und es ist ein stiller Protest, denn, wieso wirkt es plötzlich so lustig auf andere, wenn ich anders rede. Weil man mich halt so gar nicht kennt. Und in die Rolle eines hohlen Nazis zu schlüpfen, hat glaub' ich auch ähnliche Auswirkungen. Etwa so nach dem Motto: Stell dir mal vor, es gibt wirklich Leute, die so drauf sind. Die wirklich wirklich so drauf sind... (Wie bei Badesalz der Anthony Sabini Scatch; absolut ein Gespräch, das man irgendwo mithören könnte und Badesalz verarbeiten das indem sie in solche Rollen schlüpfen und die extreme Dummheit dieser Menschen bloßstellen).

Hoffe habe nicht zu sehr am Thema vorbeigeschossen...

Gruß

Calculon
--

Das Problem ist doch, zu erkennen, wann es als Witz gemeint ist und wann eine Gesinnung dahinter steckt. Die Grenzen sind da sehr "weich".

Man kann niemandem in den Kopf schauen, ob es ein Test ist, wie die Leute reagieren, oder ein Witz. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Neo-Nazis (und damit meine ich die, die man nicht durch Äußerlichkeiten erkennen kann) in einer Gruppe damit prüfen, ob dort weiteres Potential ist. Wird dann ein Hitlergruß als Witz aufgefasst, hat man eine gute Basis, um neue Leute zu rekrutieren.

Von Promis erwarte ich deutlich mehr Sensibilität. Sie stehen in der Öffentlichkeit und jede ihrer Aktionen wird bewertet. Vergessen wir nicht, dass wir einen hohen Ausländeranteil haben. Behinderte haben ebenfalls Probleme mit solchen Dingen und Juden gibt es ebenfalls einige in D. Alles Gruppen, die empfindlich auf solche Dinge reagieren können.

Als einfaches Beispiel mal eine Situation, in der ich kürzlich war und ein wenig vergleichbar ist:
Mein Azubi kam vor ein paar Wochen aus der Schule und hat mir erzählt, dass ihm gesagt wurde, dass Delphi völlig veraltet ist und keiner mehr damit programmiert. Ich war tief getroffen und habe ihm das Gegenteil bewiesen.

Ich will damit klar machen, dass es immer auf den Betrachtungswinkel ankommt. Solange man nicht selbst betroffen ist, kann man den Witz deutlich erkennen. Gehört man aber zu einer Zielgruppe des Witzes, kann das ganz anders aussehen.

BILD-Zeitung:
Außer dem Sport-Teil ist das einfach nur als Kamin-Anzünder geeignet. Aber auch nur, wenn man vorher das Blut rauspresst. Wer sowas liest, hat nichts in meinem Freundeskreis verloren. OK, ein paar Politiker (ich habe schon merkwürdige Freunde ) müssen das lesen, um des Volkes Meinung zu kennen. Denn Bild ist ein Meinungsmacher.

Witze kann man imo darüber machen. Aber man sollte darauf achten, wer den Witz hört und sieht.

Was mir aber wirklich auf die Nerven geht, sind die ständigen Dokus im TV, die uns immer wieder zeigen, wie schlecht wir doch waren.

Calculon hat folgendes geschrieben:

Sehr interessantes Thema!

Eben.

Calculon hat folgendes geschrieben:

...Stell' dir mal vor du läufst herum und irgendwelche Spinner schreien in der Öffentichkeit Nazi-Parolen herum. Wann weiß' ich, ob das Alberei oder Ernst ist? Sehr verstörend!

Ist das nicht das Gleiche wie "Auf die Barikaden! Völker hört die Signale, auf zum lätzten Gefäächt, die Internationahale erkämpft das Mänschenräächt". Wo ist der Unterschied? Parolen aus einer vergangenen Zeit.
Also, mir ist klar, das man das nicht so naiv sehen sollte, aber -mein Gott- wir sind doch nun ALLE aufgeklärt und brauchen keine Nachhilfe was damals alles so schlimmes passiert sind und und und... Ich denke, wenn man das genauso ignoriert wie die 'Internationale' trällern, hören die pubertierenden Skinpocken von ganz alleine auf, uns DAMIT auf die Socken zu gehen. Denn erst dadurch, das 'wir' bei diesem Thema so angreifbar sind, werden die mit ihren Sprüchen doch erst bedrohlich. Wenn wir aufhören, uns bei Nazisprüchen zu echauffieren, stehen die rechten Socken doch einfach nur dumm da. Die wollen dann provozieren, und keiner fängt an zu heulen.

Ich behaupte einfach mal, das es in Deutschland, auch 75 Jahre nach der Machtergreifung, nicht möglich ist, eine sachliche Diskussion über das III.Reich anzustellen. Sobald man es wagt, auch nur irgendeine Kleinigkeit an der Zeit als positiv darzustellen, ist man seinen Job los und wird geteert. Es geht nicht darum, zu behaupten DAS das damals toll war, aber selbst wenn man der irrigen Meinung ist, hat man schon verschissen.

Ich darf dagegen BASIC toll finden, oder dem Kommunismus in seiner Reinform (Kibbuze in Israel z.B.) super finden. Da schüttelt man höchstens den Kopf, aber wenigstens darf man so eine Meinung haben.

Das III.Reich toll zu finden ist dagegen verboten. Per se. Ich muss doch in einem freiheitlich demokratischen Land das Recht haben, eine bescheuerte Meinung zu haben und die auch zu vertreten, oder? Sind wir als Demokratie nicht stark genug, Deppen auszuhalten?

Calculon hat folgendes geschrieben:

... Dann sitzen Freunde und ich zusammen und auf einmal fang' ich an extrem bauriges schwäbisch zu reden ...

Ja eben (siehe oben). Die frustrierten Skins und 'Rechten' babbeln nicht, sondern klopfen rechte Sprüche, um 'anders' zu sein und 'anzuecken'. Nimmt man denen das Motiv, fangen die vielleicht auch mal an, brutalstmöglich zu sächseln.

@alzaimer:
Wie war das? Du wolltest doch KEINE politische Grundsatzdiskussion.

Jeder logisch denkende Mensch mit Verstand wird dir im Prinzip Recht geben. Leider ist das nicht die Masse der Menschen. Ansonsten würden sich nicht so viele BILD-Leser finden und lieber selbst denken.

alzaimar hat folgendes geschrieben:

Kann ich wie Tomekk, belanglose Späße mit erhobenem Arm machen? Ich kenne Tomekk (hab früher Musik mit ihm gemacht) und aus der rechten Ecke kommt DER bestimmt nicht.

Das der Typ gefeuert wurde ist ganz richtig. Obwohl ich bei sowas selten streng bin, vor allem wenn es um eine fehl gedeutete Andeutung geht, hat der Typ den Rauswurf verdient. Ob er jetzt Nazi oder kein Nazi ist, spielt keine Rolle. Wir sind hier in Deutschland. Wenn ein Ausländer oder ein Eingewanderter den Deutschen gegenüber die Hand zu Hitlergruß erhebt, dann will er denen was sagen was er von ihnen hält. Hier geht es also nicht drum ob Tomekk ein Nazi ist, sondern ob er die Deutschen als Nazis beledigt hat. Denn so sind solche Grüße zu verstehen. Wenn ein Ausländer oder Eingewanderter, der sich selbst nicht als Deutscher sieht, gegenüber den Deutschen den Arm zum Hitlergruß erhebt, dann sagt er: Heil ihr Nazis (Deutsche).

Bestärkt hat er das mit sogar noch mit seiner Entschuldigung: "Tomekk entschuldigte sich jetzt für seine Tat, es täte ihm sehr leid und er als gebürtiger Pole habe nichts mit dem Gedankengut der Nazis zu schaffen". Aber hallo, wie soll man das jetzt wieder verstehen? Daß die Deutschen alle Nazis sind, weil sie als gebürtige Deutsche automatisch etwas mit dem Gedankengut der Nazis zu schaffen habe? Er als gebürtige Pole aber nicht?

Man sieht hier, daß die Deutschen eigentlich keine Ehre im Leib haben. Den hätte man nicht nur aus der Sendung werfen sollen, sondern teeren und federn und dann ab nach Polen wo sie nichts mit dem Gedankengut der Nazis zu schaffen haben. Hier zeigt es sich, daß man die Deutschen mit einem Hitlergruß als Nazis beleidigen kann, und die es einem nicht mal übel nehmen.

Der hätte sich nicht für seinen Hitlergruß entschuldigen sollen, sondern die Deutschen um Entschuldigung bitten.

jasocul hat folgendes geschrieben:

@alzaimer: Wie war das? Du wolltest doch KEINE politische Grundsatzdiskussion.

Ähh...ich..äh..ihre..aber...

Wenn man natürlich mit Sprüchen jemanden verletzt, ist das so eine Sache. Aber ich habe nun mal den Eindruck, das sich aus 'political correctness' auch Menschen verletzt fühlen, die es gar nicht sind. Ich möchte mal an die peinliche Diskussion von Kerner, Hermann und -wer war noch dabei?- erinnern. Die Hermann hat doch nur ihre Meinung geäußert. Sie hat sich durch das Niveau selbst diskreditiert. Das man da echauffiert nach Luft schnappt, und sie rausschmeisst, war doch einfach überflüssig und heuchlerisch. Sie hat nun wirklich niemanden beleidigt, sondern es nur gewagt, zu behaupten, das 'damals nicht alles Schlecht war'. Mein Gott. Was daran nun sooo schlimm ist, verstehe ich auch nicht.

Stelle ich mich dagegen vor jemanden, der bei einer Brandkatastrophe seine Familie verloren hat, und erzähle von meinem letzten Lagerfeuer, ist das etwas anderes. Da ist jemand direkt betroffen, obwohl ich etwas eigentlich harmloses von mir gebe.

Es kann doch aber nicht sein, das Deutschland 65 Jahre nach dem Ende des Krieges immer noch voll von verwundeten Seelen ist, die kollektiv aufschreien, wenn man von einer 'entarteten Gesellschaft' spricht.

Mir geht es eigentlich nur darum, diese Nazi-Sprüche-Diskussion auf das zu reduzieren, was sie ist: Ein u.U. gemeines Spiel mit den Gefühlen Anderer, und eben *nicht* eine von vorneherein zu verteufelnde abartige perverse unausprechliche nnnn..fft.mpt. No-Go-Don't-Do-It Geschichte.

Vielleicht muss man wirklich unterscheiden zwischen:
Blöden Provokationen à la 'Heil Hitler' (Tomekk)
und
Unbedarften Äußerungen à la 'Arbeit macht Frei' (Ziegler) oder 'entartete Irgendwas' (so ein Kardinal).

Ersteres kann man sich sparen, und bei Letzterem sollte man die Kirche im Dorf lassen.

Ich habe vor 1-2 Jahren eine Online Rollenspiel gespielt, bei dem reichlich Nationen vertreten waren. Also nicht nur Deutschland oder Europa. Und wärend dieser Zeit bin ich, und andere offensichtliche Deutsche (german im Gildenname), nicht nur 2 Mal als Nazi beschimpf worden. Selbst von einem in Deutschland lebenden Ausländer. Das waren keine Witze. Die Leute die das gemacht haben waren außerdem nicht älter als ich (27). Und da sieht man es wohl recht deutlich was einige Menschen von diesem Thema halten bzw wie es in einigen Köpfen noch tief verankert ist. Deutsch = Nazi. Der Großteil sieht es zwar anders aber gerade solche Leute sind die die am lautesten schreien. Bzw habe ich auch schon von einigen Gehört die im Urlaub waren und sich komische Dinge haben anhören müssen. Jedem sollte klar sein was ich damit meine.

Deswegen sollte man sehr sensibel mit diesem Thema umgehen. Besondern dann, wenn man in der Öffentlichkeit steht. Ob es nun als Witz/Satire oder sonst wie gemeint ist. Außerdem muss man sich nur mal umschauen. Wie kann es sein, dass die NPD entsprechend viele Stimmen bekommt. Protest wählen? Dafür gibt es die Biertrinker Partei oder so was...

alzaimar hat folgendes geschrieben:

Kann ich einem Anrufer, der sich über den morgigen Arbeitstag beschwert, 'Ey komm schon, Arbeit macht frei' antworten?

NEIN!!!
"Arbeit macht frei" über dem Eingang des Konzentrationslagers Dachau und später bei anderen KZ verhöhnte die Opfer der Nazi-Verbrecher.

alzaimar hat folgendes geschrieben:

Darf ich aus Spass den 'Hitlergruß' verwenden?

NEIN!!!
Die Opfer der Nazi-Verbrecher mussten nackt und bei Eiseskälte zum täglichen Appell "Hitler grüßen".

alzaimar hat folgendes geschrieben:

Darf ich 2008, also 75Jahre nach der Machergreifung durch die Nazis und 63 Jahre nach Kriegsende irgendwelche belanglosen Sprüche oder Wörter verwenden, die auch die Nazis benutzt haben? Also? Wie seht ihr das? Dürfen wir Witze mit und über die alten Nazis machen und deren Sprüche verwenden? Hat es sich nicht bald mal ausgenazi'et ?

Was hat es damit zu tun, dass über 60 Jahre vergangen sind?
Wer SO argumentiert, hat absolut NICHTS begriffen!

Möcht ich auch mal meinen Senf dazugeben:

Zu der aussage das Tomekk Pole ist: Ich glaub zwar auch nicht das er rechts ist aber Pole sein hat damit nichts zu tun. Ich seh öfters Neonazis die türkischer Abstammung sind. Gerade Polen hat eine sehr große rechtsradikale Szene, soweit ich weiß.

Zu dem ob man das darf oder nicht:
Mit Freunden ist es was anderes als in der Öffentlichkeit. In der Öffentlichkeit kann man das falsch verstehen wenn man einen nicht kennt. Prinzipiell finde ich gehört es sich jedoch nicht. Unter den Nazis ist unvorstellbares den Menschen angetan worden nur weil diese nicht den vorstellungen anderer entsprochen haben oder privilegierter waren. Man darf nicht unachtsam damit umgehen. Anstatt "Arbeit macht frei" zu sagen kann ich ja auch "Heul doch, Emo." sagen. Kommt aufs gleiche hinaus und betrifft eine Gruppe denen nie wirklich was angetan wurde. (Außer das sie vielleicht die ganze Zeit verarscht werden)
Dazu fällt mir noch ein Spruch ein: "Gewalt beginnt bei der Sprache." Warum sollte es nicht auch so bei Ausländerfeindlichkeit/Rechtsradikalismus so sein?? Wenn man tagein tagaus mit soetwas konfrontiert wird bzw es selbst benutzt stumpft man ab. Man ist nicht mehr in der Lage abzuschätzen ob das zu weit geht.

Aber prinzipiell Witze sind ok meiner meinung nach, denn das ist auch eine form der aufarbeitung. Die Sprüche, Gesten oder vielleicht sogar handlungen nachmachen geht auf jeden Fall zu weit. Ausgenazi'et hat sichs (hoffentlich) nie. Man sollte immer mit respekt auf diese Zeit zurücksehen und als abschreckendes Beispiel sehen. Man sollte aus seinen Fehlern lernen und bei etwaigen anzeichen rechtzeitig reagieren.

lg elundril

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elundril hat folgendes geschrieben:

Ich seh öfters Neonazis die türkischer Abstammung sind.

Neonazis ist in diesem Zusammenhang der falsche Begriff. Was du meinst sind Ultranationale.

Calculon hat folgendes geschrieben:

elundril hat folgendes geschrieben: Ich seh öfters Neonazis die türkischer Abstammung sind. Neonazis ist in diesem Zusammenhang der falsche Begriff. Was du meinst sind Ultranationale.

kann auch sein. Jedenfalls welche aus dem rechen lager.

Zu meinem vorherigen Post: Wítze ÜBER Nazis sind ok, Witze von Nazis (also meist antisemitische Witze) sind hingegen meiner meinung nach einfach nur zum kotzen.

lg elundril

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Boah ... bei aller liebe kann ich mich zu einigem hier nicht zurückhalten ....

Zitat:

Den hätte man nicht nur aus der Sendung werfen sollen, sondern teeren und federn und dann ab nach Polen wo sie nichts mit dem Gedankengut der Nazis zu schaffen haben.

klingt für mich so:
"Was, der ist/denkt/handelt anders als wir 'normalen' ?? Nix wie weg damit, sowas kann nicht sein, das stört das 'normale' Weltbild ...."
Lediglich in der Konsequenz (Abschiebung statt KZ-tod) sehe ich da einen Unterschied zur Verhaltensweise der Nazi's ...
Genauso wie man Gewalt nicht mit Gewalt bekämpfen kann, kann man solches Verhalten nicht mit selbigem bekämpfen.

zu Aussagen und Sprüchen der Nazi's:
Heil Hitler gilt als beleidigend/verherrlichend, setz man aber ein: 'Nein, heil du ihn' dahinter, ergibt das schon wieder einen ganz anderen Sinn. Liegt also immer im 'Ohr des Hörers', wie er das verstehen will.

Die ganze Diskussion in D, was man sagen darf und was nicht, geht eh am Thema 'Aufarbeitung' vorbei.Imho ist nicht das Wort entscheidend, sonder das, was mit dem Wort gemeint ist! Sagt einer 'Hitler hat Autobahnen gebaut und das war gut', so stimmt das in Bezug auf die Entwicklung Deutschlands, demjenigen werden dann aber immer sofort Sympathien für Nazi's unterstellt. Diese scheinheilige Art, von sachlicher Diskussion auf emotionale/polemische umzuschalten, ist imho genauso schlimm wie das verherrlichen der Nazi's. Die Morde der Nazi's waren böse, ganz klar! Aber gilt das immer und für alles, was die Nazi's gemacht haben ? Umgekehrt: Ist immer alles gut und richtig, was der Papst sagt und tut ?? Hat ein Mörder nie geliebt oder nie was gutes getan ?? Kurzum: das übel liegt doch immer in der undifferenzierten Betrachtung. Wie immer gibt es nichts auf der Welt, was ausschliesslich gut oder schlecht ist, aber der Mensch in seiner Unzulänglichkeit kann das nicht akzeptieren und pauschalisiert daher sowas. Und pauschaliertes eignet sich prima für Parolen, Hetze und dergleichen .... das muster ist doch immer das gleiche ... ich hör lieber auf, bei dem Thema fällt's mir immer schwer, die Menschheit noch zu lieben ...

Das einzige, was hilft ist Toleranz und Respekt vor anderen Lebewesen. Dort muss man ansetzen, wenn man die Welt verbessern will.

nur mein Senf ...

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hathor hat folgendes geschrieben:

Was hat es damit zu tun, dass über 60 Jahre vergangen sind? Wer SO argumentiert, hat absolut NICHTS begriffen!

Das ist das, was ich meinte. Das kann ich nicht mehr hören.
Doch hathor, ich habe begriffen. Aber nach 65 Jahren darf doch mal Schluss sein. Wir machen uns doch auch mittlerweile über Dinge aus dem alten Rom (Asterix in Rom, Zirkus, Löwen etc.) lustig.

Ich rede ja nicht davon, wenn jemand wirklich persönlich davon betroffen ist, aus privaten Gründen. Aber ich bin es nicht. Meine Familie hat zwar Hab und Gut, Leben und Verwandte im WK II verloren, aber für mich ist die Sache erledigt. Wenn jemand die Hand hebt, oder sonstwas macht, ist er entweder dumm oder lustig, es kommt auf die Situation an. Aber mich persönlich trifft er nicht. Wäre ich jüdischen Glaubens und jemand würde mir mit blöden Sprüchen oder J-Witzen kommen, sähe es eventuell anders aus. Aber eben auch nicht anders als Türken-, Blondinen- oder Ostfriesenwitzen. Allerdings kenne ich auch Nigerianer, die dich nur unverständlich anschauen (oder herzhaft mitlachen), wenn Du denen mit einem derben 'Negerwitz' daherkommst. Einem meiner besten Freunde tränen jedesmal die Augen, wenn ich diesbezüglich loslege. Es kommt also auch immer darauf an, wer man ist und wo man großgeworden ist. Man muss sich ja nicht jeden Schuh anziehen. Aber ich maße mir nicht an, darüber zu urteilen, ob sich jemand verletzt fühlt, oder nicht.

Ich stelle Dir die Frage: Wo ist der wirkliche Unterschied zwischen Witzen über den "Circus Maximus" und Witzen über KZ? Keiner. Entweder sind wir geschmacklos und machen uns über das Leid anderer Menschen lustig, oder eben nicht. Klar, das KZ-Witze auch wegen der relativen zeitlichen Nähe etwas delikater sind, aber im Prinzip witzeln wir über Menschenquälerei.

Was mir auch vorhin aufgefallen ist: Jemand hebt zum Spaß den rechten Arm und muss sich wegen angeblicher Fremdenfeindlichkeit rechtfertigen. Er muss sich nicht rechtfertigen, 'deutsches Gedankengut' in seinem Hirn zu haben, oder die alten Grenzen zu fordern. Das scheint hinnehmbar zu sein. Nur das er angeblich 'was gegen Ausländer' hat, das geht nicht. Oh Oh.

zuma hat folgendes geschrieben:

...Das einzige, was hilft ist Toleranz und Respekt vor anderen Lebewesen. Dort muss man ansetzen, wenn man die Welt verbessern will.

Du hast die Doppeldeutigkeit und den Ganzen Irrsinn dieser Art gut erklärt. Vor allen Dingen den Pabst und seine friedliche Kirche.

elundril hat folgendes geschrieben:

Ausgenazi'et hat sichs (hoffentlich) nie. Man sollte immer mit respekt auf diese Zeit zurücksehen und als abschreckendes Beispiel sehen. Man sollte aus seinen Fehlern lernen und bei etwaigen anzeichen rechtzeitig reagieren.

Stimmt. Aufpassen müssen wir immer. Aber ob's reicht, die Nazi-Wörter zu verbieten? Schau Dir den Koch an. Mit seiner ekeleregenden Kampagne. Keine Nazi-Wörter, aber die gleiche Gesinnung. GEGEN Ausländer, und Angst mit "ausländische" Namen schüren! Da müssen wir gegen ankämpfen und nicht gegen die Verwendung von bestimmten Wörtern.

Mir ist hier wichtig, das die weitaus meisten eine sehr kritische Meinung zu meiner etwas polemischen Forderung haben, doch langsam mal mit dem Mumpitz aufzuhören aber die Heuchelei nicht mitmachen.

Ich hoffe, das sich jeder von uns für den Rest seines Lebens die Worte von zuma und elundril zu Herzen nimmt und trotzdem schmunzelnd durchs Leben geht.

Ich muss sagen, dass ich da selber geteilter Meinung bin.

Fangen wir bei etwas an, was mich schon lange wundert: Es steht unter Strafe, den Holocaust zu leugnen. Das verstehe ich nicht. Entweder man hat gute Argumente (und die gibt es definitiv!) die zweifelsfrei beweisen, dass es den Holocaust gegeben hat, oder man hat diese nicht. Im ersten Fall braucht man es nicht unter Strafe zu stellen, weil man mit wenigen Sätzen einen Holocaust-Leugner als den Deppen entlarven kann der er ist, oder aber es wäre legitim, den Holocaust zu leugnen (was glücklichweise nicht so ist!). Im Gegenteil ist es doch kontraproduktiv, die Leugnung des Holocaust unter Strafe zu stellen, das sieht doch danach aus, dass man nicht genug Argument / Nachweise hat, damit das reicht.

Nun kommen wir zum Umgang von Leuten, die ihre Wurzeln im Ausland haben. In meine Bekanntenkreis gibt's einen Marokkaner und zwei Polen, mit denen ich relativ viel Zeit verbringe. Die sind total unverkrampft. Wir wollten letztens am Flughafen fotografieren, als einer der Polen meinte, am Flughafen hing ein Schild "Wir müssen draußen bleiben wegen Terror-Gefahr", welches Marokkaner zeige. Da war nix bei, "unser" Marokkaner hat mitgelacht. Im Landschaftspark Duisburg ging einer der Polen zu einem Fahrrad, um zu gucken, ob's angeschlossen ist. Auch kein Problem.

Dem gemein ist, dass es unter Leuten geschah, die sich kannten. Jeder wusste, wie das gemeint ist. Und es wusste jeder, wer zusieht. Man wusste also, dass niemand einen falschen Eindruck von einem selbst bekam und man wusste, dass niemand den Eindruck bekam, so etwas wäre "im Ernst" in Ordnung.

Beides gilt im Fernsehen nicht. Man hat ein Publikum, welches nicht nur einen falschen Eindruck von (in diesem Fall) Tomekk erhält, man hat auch ein Publikum, welches eventuell den Eindruck gewinnt, dass so etwas "im Ernst" in Ordnung wäre. Daher verbietet sich so etwas meiner Meinung nach dann, wenn man nicht unter Leuten ist, die einen gut genug kennen.

Nun zu dem Punkt, weshalb ich den ersten Absatz zum Holocaust geschrieben habe: Ich glaube schon, dass wir Deutschen ein etwas gestörtes Verhältnis zu unserer Vergangenheit haben. Wie eine Person, die ein schreckliches Trauma erlitten hat und nicht damit klar kommt. Aber wir verdrängen es nicht (was IMHO noch schlimmer wäre), wir über-thematisieren es. Wir neigen dazu, in jeden Satz und sogar jedes Wort eine Verbindung zu den Nazis hineinzuinterpretieren, selbst wenn diese nur schwerlich herzustellen ist.

Es ist daher meiner Meinung nach sehr schwer, zu entscheiden, was noch erlaubt (im Sinne von gesellschaftlich akzeptiert) ist und was nicht. Vor der WM2006 wurde man ja schon schräg angeguckt, wenn man eine Deutschland-Fahne besaß. Vor wenigen Jahren gab es tatsächlich eine politische Diskussion darüber, ob man stolz auf Deutschland sein dürfe. Ein wenig mehr Gelassenheit in diesen Dingen täte uns sicherlich gut.

Trotzdem glaube ich, dass Tomekk aus oben genannten Gründen falsch gehandelt hat. (Was zu meiner oben erwähnten, geteilten Meinung führt.) Man muss sich der Wirkung seiner Worte klar sein, wenn man sie vor Leuten spricht, die man nicht gut genug kennt. Sie könnten einen falschen Eindruck von einem selbst erzeugen, aber auch einen falschen Eindruck davon, was in Ordnung ist.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Es ist daher meiner Meinung nach sehr schwer, zu entscheiden, was noch erlaubt (im Sinne von gesellschaftlich akzeptiert) ist und was nicht. Vor der WM2006 wurde man ja schon schräg angeguckt, wenn man eine Deutschland-Fahne besaß. Vor wenigen Jahren gab es tatsächlich eine politische Diskussion darüber, ob man stolz auf Deutschland sein dürfe. Ein wenig mehr Gelassenheit in diesen Dingen täte uns sicherlich gut.

Man werfe nur einen Blick nach Amerika und schaut dann wieder auf Deutschland. Stolz sind wir nicht wirklich auf unser Land, zu groß ist noch die Scham über Vergangenes. Aber wir sollten uns nicht die Schuld geben an dem was passiert ist. Wir haben nur dafür Sorge zu tragen, dass sowas nicht noch einmal passiert, schon gar nicht in Deutschland. Allerdings wäre es doch förderlich, wenn in Deutschland mal wieder ein wenig Vaterlandsliebe (Auch ein Wort, welches sicherlich für den Durschnitts-Deutschen mit der Zeit des Nationalsozialismus in Verbindung gebracht wird.) eintreten würde. (Welcher Deutsche legt schon seine Hand auf die Brust, wenn die Nationalhymne erklingt.)

mfg

Hi,

Meiner Meinung nach der springende Punkt:
Wer etwas in dieser Richtung macht legalisiert dieses Verhalten gesellschaftlich auch seitens der Nazis etwas weiter, die Akzeptanzschwelle sollte, denke ich, kein Diskussionsthema sein.

Es ist 60 Jahre her, okay, aber haben die Nazis nicht immernoch(wieder) Zulauf???

alzaimar hat folgendes geschrieben:

Kann ich einem Anrufer, der sich über den morgigen Arbeitstag beschwert, 'Ey komm schon, Arbeit macht frei' antworten?

Auch, wenn du wahrscheinlich provozieren wolltest:
Das finde ich zynisch!

Ich hoffe ich bin nicht zu sehr in die politische Einstellung rein, die politische Aussage sollte aber dennoch einfliessen.

mfG,
Daniel

Ihr verzettelt euch und seht das zu engstirnig. Der Ton macht die Musik. Aber es gilt auch, dass man über Schlimmes keine Witze macht. Die Grenze zu ziehen ist aber schon schwierig. Die Nazi-Zeit begann tatsächlich vor 75 Jahren, also 1933. Jeder, der hier schreibt, kann somit wohl nicht dafür zur Verantwortung gezogen werden. Sollte tatsächlich ein Ausländer auftauchen, der mich als Nazi beschimpft, so werde ich den zur Rede stellen. Gefallen lasse ich mir das ohne weiteres nicht.

Christian S. hat folgendes geschrieben:

Fangen wir bei etwas an, was mich schon lange wundert: Es steht unter Strafe, den Holocaust zu leugnen. Das verstehe ich nicht. Entweder man hat gute Argumente (und die gibt es definitiv!) die zweifelsfrei beweisen, dass es den Holocaust gegeben hat, oder man hat diese nicht. Im ersten Fall braucht man es nicht unter Strafe zu stellen, weil man mit wenigen Sätzen einen Holocaust-Leugner als den Deppen entlarven kann der er ist, oder aber es wäre legitim, den Holocaust zu leugnen (was glücklichweise nicht so ist!). Im Gegenteil ist es doch kontraproduktiv, die Leugnung des Holocaust unter Strafe zu stellen, das sieht doch danach aus, dass man nicht genug Argument / Nachweise hat, damit das reicht.

Dieses Verbot hat einen guten Grund.

Um es kurz zu machen:
Um Leute von rechtem Gedankengut zu überzeugen, werden diese zu "Veranstaltungen" eingeladen. Dort wird "nachgewiesen", dass die Regierung lügt und der Holocaust nicht statt gefunden hat. Alle Beweise für den Holocaust sind nicht echt und von der Regierung erfunden.

Leider lassen sich diese Leute durchaus überzeugen, dass das wirklich so ist. Es findet nämlich keine Diskussion statt, sondern nur "überzeugende Reden".

@Christian Die Logik geht mir nicht auf. Wenn jemand die Verbrechen leugnet, will er doch Tatsachen verdrehen und damit Leute aufwiegeln oder überzeugen. Warum sollte man also Unrecht nicht unter Strafe stellen. Und weil das Unrecht eben so groß ist, ist die Strafe doch noch eher berechtigt. Wir haben ja keine Indianer umgebracht nur umgesiedelt, ist genauso eine Lüge, aber der Gewinner schreibt die Geschichte. Und bevor ich weiter abschweife nur noch eins:

Ich finds ok die Leute rauszuschmeissen, wenn man damit Spass machen will, dann in einer Runde in jeder es auch als Spass auffasst. Und jeder hat schon mal Witze über etwas schlimmes gemacht oder sich am Schaden anderer erfreut. Wer nicht, der solle den 1. Stein werfen...ich geh schon mal einen suchen, aber da kann ich mir wohl ewig Zeit bei lassen.