GTA-Place hat folgendes geschrieben:

Und ehrlich gesagt: Dieses Zitat trifft den Nagel haargenau auf den Kopf.

Auaa .

Habs mal entsprechend editiert ^_^

Wer mal RPS gegen eine KI spielen will:
chappie.stanford.edu/cgi-bin/roshambot

Hab grad das verlinkte RPS gespielt und muss sagen, dass RPS-Spiele mit sogenannter KI leichter zu besiegen sind als solche mit Zufallsstrategien, auch wenn Delphi-Laie das vermutlich nicht hören will. Hatte nach 20 Spielen ein Ergebnis von

roshambot hat folgendes geschrieben:

You have won 13, lost 3, and tied 4 games

und das ist nur möglich, weil der Gegner durch die KI durchschau- und berechenbar wird. Das gleiche habe ich auch bei www.play.de/flash_ga...ckschnackschnuck.htm festgestellt, wobei es hier nach meinem Eindruck etwas schwieriger ist, zu gewinnen.
Die gesamte wahrscheinlichkeits- und spieltheoretische Analyse mag also, wenn sie perfekt umgesetzt wird, einen Vorteil bringen, wenn aber wie bei den beiden Beispielen nur Ansätze dazu vorhanden sind, spielt sie gegen einen mitdenkenden menschlichen Gegner schlechter als die Zufallsmethode.


Wo ich nun schon mal einen Beitrag zu dieser durchaus interessanten Diskussion schreibe, noch ein paar Kommentare:

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben:

Die m.E. "schwächste sinnvolle" Spielweise kann nur die zufallsgenerierte sein.

Wohl nicht, wie ich oben gerade erklärt hab, ist ein Ergebnis von 13:3 gegen den Zufall nur sehr schwer möglich.

DelphiMarkus hat folgendes geschrieben:

Und eine KI kann immer nur so schlau und klever sein, wie sein Programmierer. Wenn der Entwickler davon nichts versteht, dann leidet das Programm darunter, daran kann man nichts ändern.

Das stimmt nun gar nicht. Eine KI kann ihren Programmierer in dem Bereich, für den sie programmiert wurde, bei weitem übertreffen, da ihr ganz andere Möglichkeiten zur Verfügung stehen (schnelle Berechnungen, bessere Merkfähigkeit (Speicher)). Sonst müssten auch alle Programmierer von Schachprogrammen ein Meister in ihrem Spiel sein, was absolut nicht der Fall ist.

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben:

Gegen einen Pseudozufallsprozeß, wie ihn Algorithmen (Software-Zufallsgeneratoren) liefern, hat man jedoch eine, nämlich dann, wenn man das bißchen Nicht-Zufälligkeit entdecken und für sich ausnutzen kann. Diese Chance ist zwar, selbst, wenn sie geschickt programmatisch ausgewertet und beantwortet wird, immer noch minimal, aber sie ist vorhanden und führt wegen des Gesetzes der großen Zahlen mit Sicherheit zum Sieg, wenn die Anzahl der Runden nur entsprechend groß gewählt wird.

Da gehst du entweder von einem sehr schlechten RNG aus oder willst die Anzahl der Runden wirklich unrealistisch hoch wählen. Realistisch gesehen kannst du diese Daten nicht zu deinem Vorteil auswerten.

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben:

Schließlich gibt es ja auch Weltmeisterschaften für Schachprogramme.

Dieses Argument hast die dir mit deiner ständigen Bezugnahme auf Bewersdorff selbst entkräftet, da seiner Ansicht nach Schach und RPS wenig miteinander zu tun haben, was du sogar selbst weiter unten übernimmst. Eine Computer-WM würde für RPS auch kaum Sinn machen, weil hier meiner Meinung nach die Zufallsmethode die stärkste wäre, wenn gegen jede andere eine vernünftige gewählte Anzahl an Spielen gespielt wird.

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben:

Gegen einen Computer mit guter KI (die ja mit Exaktheit und dem Behalten sämtlicher Daten einhergehen kann und wird!) hätte ein Mensch keine Chance.

Ist vermutlich wirklich so, aber ist das der Sinn des Spiels? Macht das dann noch Spaß? Denn du bist ja anscheinend der Meinung:

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben:

DelphiMarkus hat folgendes geschrieben: Also das Programm funktioniert schon, aber irgendwie macht es keinen Spaß, ich weiß auch nicht warum. Ich hoffe, daß Du es nach meinen Worten nunmehr ahnst.

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben:

Mensch gegen Mensch und Programm gegen Programm sind dann zwei unterschiedlichen Ligen (letztere die höhere).

Programm gegen Programm wird nie die höhere Liga sein, denn hier spielt Psychologie keine Rolle mehr, die beim "echten" RPS einer der Hauptbestandteile ist. Computer gegen Computer wird, wie bereits gesagt, immer wieder zur reinen Zufälligkeit zurückkommen, da jedes andere Verhalten ausbeutbar macht (und der Gegner das hier auch machen wird). Und dass die Analyse des gegnerischen RNGs keinen Erfolg bringen wird, ist auch klar, da dies frühestens nach einer RNG-Periodenlänge Sinn hätte.

nagel hat folgendes geschrieben:

Hab grad das verlinkte RPS gespielt und muss sagen, dass RPS-Spiele mit sogenannter KI leichter zu besiegen sind als solche mit Zufallsstrategien, auch wenn Delphi-Laie das vermutlich nicht hören will.

Dann ist das keine Intelligenz, bestenfalls Anti-Intelligenz (absichtliche Dummachung des Programmes). Ein Programm kann per se nicht dümmer als ein lebloser Gegenstand wie z.B. ein Würfel sein und gleichzeitig für sich beanspruchen, echte (wenn auch nur künstliche) Intelligenz zu besitzen. Das widerspricht sich!

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben:

Die m.E. "schwächste sinnvolle" Spielweise kann nur die zufallsgenerierte sein. Wohl nicht, wie ich oben gerade erklärt hab, ist ein Ergebnis von 13:3 gegen den Zufall nur sehr schwer möglich.

Die absichtlich verdummte Spielweise des Computers halte ich jedenfalls nicht für sinnvoll (und nur das hatte ich geschrieben). Macht es Spaß, gegen einen Gegner zu spielen, der absichtlich geschwächt wird? Mir jedenfalls nicht.

DelphiMarkus hat folgendes geschrieben:

Und eine KI kann immer nur so schlau und klever sein, wie sein Programmierer. Wenn der Entwickler davon nichts versteht, dann leidet das Programm darunter, daran kann man nichts ändern. Das stimmt nun gar nicht. Eine KI kann ihren Programmierer in dem Bereich, für den sie programmiert wurde, bei weitem übertreffen, da ihr ganz andere Möglichkeiten zur Verfügung stehen (schnelle Berechnungen, bessere Merkfähigkeit (Speicher)). Sonst müssten auch alle Programmierer von Schachprogrammen ein Meister in ihrem Spiel sein, was absolut nicht der Fall ist.

Hier bringst Du zwei Dinge völlig durcheinander. Sind die Konstrukteure und Erbauer so schnell wie ihr Auto?
Auch dann, wenn man einen Algorithmus fehlerfrei erstellt, muß man als Mensch nicht in der Lage sein, ihn immer selbst fehlerfrei abzuarbeiten. Genausogut kann man in Mathematik schlechte Noten erhalten, obwohl man sie verstanden hat, und zwar nur deshalb, weil man sich wiederholt verrechnet. Dämmert es Dir jetzt, wo der Fehler Deiner Argumentation liegt? DelphiMarkus hatte mit seiner Aussage jedenfalls insofern recht, wenn man es prinzipiell, grundsätzlich sieht. Der Programmierer eines Schachspieles kann ja auch an Alzheimer erkranken, und schon ist sein Programm stärker. Ist das eine seröse Widerlegung DelphiMarkus' Argument? Bei Zeitbegrenzung kann der Computer schneller rechnen, und die rein auf Berechnung beruhende, algorithmierte Intelligenz (auch die Zugverschachtelungstiefe) ist höher, doch das ist nur eine "vergegenständlichte", algorithmierte, an einen Computer "vererbte" Intelligenz. Die eigentliche, die lebende Intelligenz geht zweifelsohne vom Programmierer aus. Die vergegenständlichte Intelligenz hängt vom Programmierer ab, wird von diesem erst geschaffen und kann somit per se nicht über ihren Schöpfer hinauswachsen.

Etwas ganz anderes ist hingegen selbstlernende KI. Die steckt aber noch völlig in den Kinderschuhen.

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben:

Gegen einen Pseudozufallsprozeß, wie ihn Algorithmen (Software-Zufallsgeneratoren) liefern, hat man jedoch eine, nämlich dann, wenn man das bißchen Nicht-Zufälligkeit entdecken und für sich ausnutzen kann. Diese Chance ist zwar, selbst, wenn sie geschickt programmatisch ausgewertet und beantwortet wird, immer noch minimal, aber sie ist vorhanden und führt wegen des Gesetzes der großen Zahlen mit Sicherheit zum Sieg, wenn die Anzahl der Runden nur entsprechend groß gewählt wird. Da gehst du entweder von einem sehr schlechten RNG aus oder willst die Anzahl der Runden wirklich unrealistisch hoch wählen. Realistisch gesehen kannst du diese Daten nicht zu deinem Vorteil auswerten.

Bei subtilen Spielstärkeunterschieden helfen in der Tat nur sehr hohe Spielrundenanzahlen zu einem sicheren Sieg des Besseren - ansonsten ist die Zufallskomponente größer, der Sieg fraglicher.

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben:

Schließlich gibt es ja auch Weltmeisterschaften für Schachprogramme. Dieses Argument hast die dir mit deiner ständigen Bezugnahme auf Bewersdorff selbst entkräftet, da seiner Ansicht nach Schach und RPS wenig miteinander zu tun haben, was du sogar selbst weiter unten übernimmst.

Wo habe ich etwas entkräftet?
Nur, weil Schach und PSS vom Wesen her zwei völlig verschiedene Spiele sind, kann man bei beiden entsprechende Programme (also Schach gegen Schach bzw. PSS gegen PSS nicht gegeneinander antreten lassen? Warum sollte man das nicht können?

Zitat:

Eine Computer-WM würde für RPS auch kaum Sinn machen, weil hier meiner Meinung nach die Zufallsmethode die stärkste wäre, wenn gegen jede andere eine vernünftige gewählte Anzahl an Spielen gespielt wird.

Dann hast Du das Wesen des PSS-Spieles nicht verstanden. Eine sicher erspielbare Gewinnchance hat man genau und nur dann, wenn man des Gegners Spielweise durchschaut. Auch wenn ein Spieler seine Entscheidungen pseudozufallsgeneriert (und damit auch sein eigenes Gewinnstreben) abgibt, dann hat doch zumindest der andere die dannn eine echte Gewinnchance, wenn er eben nicht zufällig, sondern auf Basis der Analyse der gegnerischen Spielweise antworten (s.u.). Nur gegen echte Zufallszahlen nützen Auswertungen nichts.

Zitat:

Programm gegen Programm wird nie die höhere Liga sein, denn hier spielt Psychologie keine Rolle mehr, die beim "echten" RPS einer der Hauptbestandteile ist.

Schachprogramme spielen bereits in der höheren Liga. Psychologie? Läßt sich in KI teilweise umsetzen (z.B., wenn das Programm erkennt, daß der Mensch bevorzugt das Element wählt, mit dem er gerade die Runde vorher geschlagen wurde). Die Psychologie spielt beim Menschen nur deshalb eine größere, die entscheidende Rolle, weil kein Mensch im Kopf all' die gegnerischen Entscheidungen behalten und auch noch rechnerisch auswerten kann. Intuition, Bauchgefühl sind mithin nur Ersatzaspekte für eine exakte Analyse.

Ich bin mir ganz sicher, daß PSS-Programme den Menschen schlagen können (es jetzt schon tun oder werden). Bei den Schachprogrammen ist es auch schon so. Die Intuition, die auch bei Spitzenschachspielern vorhanden oder gar wesentlich ist, ist der exakten Auswertung massenhaft anfallender und zu verarbeitender Daten i.d.R. unterlegen, tendenziell sogar haushoch.

Zitat:

Computer gegen Computer wird, wie bereits gesagt, immer wieder zur reinen Zufälligkeit zurückkommen, da jedes andere Verhalten ausbeutbar macht (und der Gegner das hier auch machen wird). Und dass die Analyse des gegnerischen RNGs keinen Erfolg bringen wird, ist auch klar, da dies frühestens nach einer RNG-Periodenlänge Sinn hätte.

Nein! Gerade das wäre ja eine geschickte KI-PSS-Implementierung: Das eigene Spielverhalten undurchleuchtbar zu lassen (es als reine Reaktion auf des Gegners Spielweise auszurichten). Ein gutes PSS-Programm analysiert mithin nicht nur den Gegner, sondern auch und sogar sich selbst, wie gut das eigene Verhalten ausbeutbar ist (natürlich nur aus der eigenen Sicht). Sogar den pseudozufallszahlenbasierten Entscheidungen kann mit subtilen statistischen Verfahren auf den Zahn gefühlt werden (es gibt dort erhebliche Qualitätsunterschiede, die z.B. für die Kryptologie extrem wichtig sind). Letztendlich doch nur auf Zufallsprozesse zurückgreifen? Würfel gegen Würfel ist kein Spiel i.S. eines Kräftemessens. Es gibt definitiv höhere Spielstärken als die Zufallsprozesse! Entscheidend ist, daß man das gegnerische Spielverhalten stärker auszubeuten imstande ist, als sich selbst ausbeuten (durchschauen) zu lassen.

Ohje, das wird eine lange Antwort...

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben:

nagel hat folgendes geschrieben: Hab grad das verlinkte RPS gespielt und muss sagen, dass RPS-Spiele mit sogenannter KI leichter zu besiegen sind als solche mit Zufallsstrategien, auch wenn Delphi-Laie das vermutlich nicht hören will. Dann ist das keine Intelligenz, bestenfalls Anti-Intelligenz (absichtliche Dummachung des Programmes). Ein Programm kann per se nicht dümmer als ein lebloser Gegenstand wie z.B. ein Würfel sein und gleichzeitig für sich beanspruchen, echte (wenn auch nur künstliche) Intelligenz zu besitzen. Das widerspricht sich! nagel hat folgendes geschrieben: Delphi-Laie hat folgendes geschrieben: Die m.E. "schwächste sinnvolle" Spielweise kann nur die zufallsgenerierte sein. Wohl nicht, wie ich oben gerade erklärt hab, ist ein Ergebnis von 13:3 gegen den Zufall nur sehr schwer möglich. Die absichtlich verdummte Spielweise des Computers halte ich jedenfalls nicht für sinnvoll (und nur das hatte ich geschrieben). Macht es Spaß, gegen einen Gegner zu spielen, der absichtlich geschwächt wird? Mir jedenfalls nicht.

Hast du das RPS schon mal getestet, vom dem ich hier rede (das von GTA-Place oben verlinkte)? Das ist offensichtlich keine absichtliche Anti-Intelligenz, aber auch der Versuch einer "richtigen" Intelligenz durch Analyse der Spielerentscheidungen macht es durchschaubar und führt letztendlich zu einem Vorteil für den menschlichen Spieler.

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben:

nagel hat folgendes geschrieben: DelphiMarkus hat folgendes geschrieben: Und eine KI kann immer nur so schlau und klever sein, wie sein Programmierer. Wenn der Entwickler davon nichts versteht, dann leidet das Programm darunter, daran kann man nichts ändern. Das stimmt nun gar nicht. Eine KI kann ihren Programmierer in dem Bereich, für den sie programmiert wurde, bei weitem übertreffen, da ihr ganz andere Möglichkeiten zur Verfügung stehen (schnelle Berechnungen, bessere Merkfähigkeit (Speicher)). Sonst müssten auch alle Programmierer von Schachprogrammen ein Meister in ihrem Spiel sein, was absolut nicht der Fall ist. Hier bringst Du zwei Dinge völlig durcheinander. Sind die Konstrukteure und Erbauer so schnell wie ihr Auto? Auch dann, wenn man einen Algorithmus fehlerfrei erstellt, muß man als Mensch nicht in der Lage sein, ihn immer selbst fehlerfrei abzuarbeiten. Genausogut kann man in Mathematik schlechte Noten erhalten, obwohl man sie verstanden hat, und zwar nur deshalb, weil man sich wiederholt verrechnet. Dämmert es Dir jetzt, wo der Fehler Deiner Argumentation liegt? DelphiMarkus hatte mit seiner Aussage jedenfalls insofern recht, wenn man es prinzipiell, grundsätzlich sieht. Der Programmierer eines Schachspieles kann ja auch an Alzheimer erkranken, und schon ist sein Programm stärker. Ist das eine seröse Widerlegung DelphiMarkus' Argument? Bei Zeitbegrenzung kann der Computer schneller rechnen, und die rein auf Berechnung beruhende, algorithmierte Intelligenz (auch die Zugverschachtelungstiefe) ist höher, doch das ist nur eine "vergegenständlichte", algorithmierte, an einen Computer "vererbte" Intelligenz. Die eigentliche, die lebende Intelligenz geht zweifelsohne vom Programmierer aus. Die vergegenständlichte Intelligenz hängt vom Programmierer ab, wird von diesem erst geschaffen und kann somit per se nicht über ihren Schöpfer hinauswachsen.

In diesem Punkt verstehe ich dich absolut nicht. Erst bestätigst du u. a. mit dem Auto-Vergleich das von mir gesagte (dass das, was man baut/programmiert in bestimmten Disziplinen besser sein kann) und dann versuchst du damit plötzlich das Gegenteil zu begründen? Natürlich kann keine Programm seinen "Schöpfer" in echter Intelligenz übertreffen, das hab ich ja auch nie behauptet und ist wohl eher eine philosophische Frage. Meine Aussage war lediglich, dass ein RPS-Programm oder eine beliebige andere auf ein Problem zugeschnittene KI ihre Aufgabe besser erfüllen kann als es ihr Programmierer vermag. Das sagst du ja auch selbst immer wieder. Auf was willst du also hinaus? Warum soll in meiner Argumentation ein Fehler liegen, wenn du andauernd das selbe behauptest?

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben:

Etwas ganz anderes ist hingegen selbstlernende KI. Die steckt aber noch völlig in den Kinderschuhen.

Nein, die ist auch nichts anderes. Auch diese KI basiert lediglich auf den Regeln, die ihr mitgegeben wurden und kann damit auch keine echte Intelligenz erreichen.

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben:

nagel hat folgendes geschrieben: Programm gegen Programm wird nie die höhere Liga sein, denn hier spielt Psychologie keine Rolle mehr, die beim "echten" RPS einer der Hauptbestandteile ist. Schachprogramme spielen bereits in der höheren Liga. Psychologie? Läßt sich in KI teilweise umsetzen (z.B., wenn das Programm erkennt, daß der Mensch bevorzugt das Element wählt, mit dem er gerade die Runde vorher geschlagen wurde). Die Psychologie spielt beim Menschen nur deshalb eine größere, die entscheidende Rolle, weil kein Mensch im Kopf all' die gegnerischen Entscheidungen behalten und auch noch rechnerisch auswerten kann. Intuition, Bauchgefühl sind mithin nur Ersatzaspekte für eine exakte Analyse.

Schachprogramme spielen größtenteils in einer höheren Liga, das ist sicher korrekt. Aber wie du selbst nun schon mehrmals gesagt hast, ist Schach und RPS nicht vergleichbar, was sich hier auch auswirkt. Zum Einwand, dass sich Psychologie in KI umsetzen lässt: Natürlich kann man das. Aber ich hab hier von Computer gegen Computer gesprochen, und das hat nunmal aus prinzipiellen Gründen nichts mehr mit Psychologie zu tun. Du wirfst mir an anderer Stelle vor, ich hätte das Wesen des Spiels nicht verstanden. Nun, ich finde, dass der psychologische Aspekt einer der wesentlichen Punkte dieses Spiels ist, der aber beim reinen Kampf zwischen Programmen nicht mehr vorhanden ist, weshalb es keine höhere Liga sein kann, da das Spiel nur noch teilweise umgesetzt wird. Wie gesagt, in dem Teil ging es mir rein um die Behauptung, dass Programm gegen Programm auf einem höheren Niveau stattfindet als Mensch gegen Mensch, von Programm gegen Mensch war hier nicht die Rede. Deshalb muss ich dich leider zitieren: Dämmert es Dir jetzt, wo der Fehler Deiner Argumentation liegt?

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben:

Ich bin mir ganz sicher, daß PSS-Programme den Menschen schlagen können (es jetzt schon tun oder werden). Bei den Schachprogrammen ist es auch schon so. Die Intuition, die auch bei Spitzenschachspielern vorhanden oder gar wesentlich ist, ist der exakten Auswertung massenhaft anfallender und zu verarbeitender Daten i.d.R. unterlegen, tendenziell sogar haushoch.

Ich hab nie bestritten, dass Programme den Menschen in RPS schlagen können. Wenn überhaupt, hab ich lediglich gesagt, dass eine nicht perfekt umgesetzte KI unter Umständen schlechter ist, als eine auf Zufallsentscheidungen basierende Spielweise.
Und wieder mal muss ich leider sagen, dass der Vergleich mit Schach trotzdem nicht funktioniert. Beim Schach basiert die Spielstärke des Programms auf der Fähigkeit, Spielzüge weit voraus berechnen zu können, da auf jede Aktion nur eine genau definierte Menge an Zügen des Gegners möglich ist. Bei RPS geht es nun überhaupt nicht darum, zukünftige Züge durchzurechnen, sondern aufgrund vergangener ein mögliches Muster erkennen zu wollen. Das ist ein grundlegender Unterschied.

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben:

Sogar den pseudozufallszahlenbasierten Entscheidungen kann mit subtilen statistischen Verfahren auf den Zahn gefühlt werden (es gibt dort erhebliche Qualitätsunterschiede, die z.B. für die Kryptologie extrem wichtig sind).

Ja kann. Und der Delphi-Zufallszahlengenerator ist auch nicht der beste und deshalb für Kryptologie nicht geeignet. Aber wie schon mehrmals gesagt, um das auszunutzen braucht man eine derart hohe Anzahl an Spielen, dass es sicher nicht mehr dem von dir ständig erwähnten "Wesen des Spieles" entspricht. Ein halbwegs ernstzunehmener RNG kann nicht in vernünftiger Zeit durchschaut werden, vor allem auch, wenn er nur drei verschiedene Ergebnisse ausgibt.

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben:

Würfel gegen Würfel ist kein Spiel i.S. eines Kräftemessens. Es gibt definitiv höhere Spielstärken als die Zufallsprozesse!

Richtig.
Aber eben nur gegen menschliche Spieler.


So, endlich geschafft . Nächstes Mal warte ich, bis du mit editieren fertig bist .

Freue mich auf eine sicher wieder ausführliche Antwort und wünsche noch einen schönen Abend.

Da kümmert man sich einen Tag nicht hier rum, da ist auch schon alles vollgeschrieben, wo soll das denn hingehen?

Ihr diskutiert hier mehr über Möglichkeiten der KI, als von was anderem.
Zu meiner KI habt ihr zwischenzeitlich auch nichts mehr geschrieben.

Ihr könnt euch meinetwegen noch weiter darüber schreiben und Argumente und Gegenargumente finden, aber irgendwann seit ihr dabei über den Osterhasen zu diskutieren. Lasst es wenn möglich nicht so weit kommen.

Die KI die im Moment im Programm eingebaut ist, ist wirklich sehr einfach. Ich kann es leider auch (noch ?) nicht besser. Wenn jemand also einen Vorschlag hat einfach posten.

Ich werde jetzt auf eure Diskussion nicht weiter eingehen.

Zu deiner KI: Es reicht immer abwechselnd SchereSteinPapier zu nehmen, weil der Computer immer das nimmt, um das zu besiegen, was ihn gerade besiegt hat. Nimm ich also Schere und er hatte Papier, nimmt er in der nächsten Runde Stein.

Vllt. doch noch ein Tick Zufall rein Aber immerhin haste was neues ausprobiert.

GTA-Place hat folgendes geschrieben:

Vllt. doch noch ein Tick Zufall rein Aber immerhin haste was neues ausprobiert.

Stimmt! Das wäre besser. Werde das in der nächsten Version einbauen.

@DelphiMarkus: Sorry, dass wir hier deinen Thread so zweckentfremden. Die Diskussion ist aber nunmal aus Delphi-Laies Kritik an deinem Programm entstanden, die ich teilweise nicht unkommentiert lassen wollte. Wenn's dir lieber ist, kann man das auch in PNs verlagern.

@Delphi-Laie: Siehst du, das was GTA-Place gerade beschrieben hat, ist das was ich meinte: Auch eine ernstgemeinte KI (nicht das was du als Anti-Intelligenz bezeichnest) kann leicht durchschaut werden, wenn man verstanden hat, auf was zu reagieren sie programmiert wurde, und spielt dann schlechter als der reine Zufall. Nochmal: Damit möchte ich nicht sagen, dass Zufallsentscheidungen gegen menschliche Spieler das beste sind.

Da freut sich sogar jemand auf meine Antwort (wo ich hier doch einen Flurschaden angerichtet, ja fast eine Vernichtungsspur hinterlassen habe)? Das lese ich das erste Mail. Es freut mich das zu lesen, danke, nagel! Insbesondere deshalb, weil mein schriftliches Auftreten hier so vehement ist und vermutlich auch (nur ein bißchen?) anmaßend wirkt, sodaß ich insgesamt ein wenig aggressiv wirken dürfte.

Nun, so ausführlich wird meine Antwort nicht mehr werden, denn wir haben uns inhaltlich weitgehend angenähert, so schätze zumindest ich es ein. Anscheinend konnten meine Ausführungen nicht nur nachvollzogen, sonder sogar auch akzpetiert werden. Eigentlich sehe ich nur noch bei zwei Deiner Ausführungen Antwortpotential und -bedarf.

Ich gebe Dir recht, daß ich mich nicht ganz klar und widerspruchsfrei bei der Intelligenz ausdrückte. Du antwortetest:

nagel hat folgendes geschrieben:

In diesem Punkt verstehe ich dich absolut nicht. Erst bestätigst du u. a. mit dem Auto-Vergleich das von mir gesagte (dass das, was man baut/programmiert in bestimmten Disziplinen besser sein kann) und dann versuchst du damit plötzlich das Gegenteil zu begründen? Natürlich kann keine Programm seinen "Schöpfer" in echter Intelligenz übertreffen, das hab ich ja auch nie behauptet und ist wohl eher eine philosophische Frage. Meine Aussage war lediglich, dass ein RPS-Programm oder eine beliebige andere auf ein Problem zugeschnittene KI ihre Aufgabe besser erfüllen kann als es ihr Programmierer vermag. Das sagst du ja auch selbst immer wieder. Auf was willst du also hinaus? Warum soll in meiner Argumentation ein Fehler liegen, wenn du andauernd das selbe behauptest?

Das Problem liegt in der Definition der Intelligenz. Nimmt man sie synonym mit Verstand, Geistesschärfe, so kann eine Maschine, leblose Materie im allgemeinen nichts davon besitzen (ob das so allgemeingültig für alle Ewigkeiten gelten wird?). Nachdem Intelligenz - wenn man sie denn so bezeichnet - ansatzweise algorithmier- und mithin programmierbar wurde (und zwar auf der Basis arithmetischer und logischer Operationen - Berechenbarkeit!), war es eigentlich nur eine Frage der Zeit, daß bei der langsamen Arbeitsgeschwindigkeit einzelner Tasks/Threads des menschlichen Gehirns - insbesondere bei Zeitbegrenzungen - mehr Berechnungen, mehr berechnete Intelligenz, also die maschinelle Intelligenz der menschlichen in dieser Hinsicht bzw. unter diesem Aspekt überlegen wurde. Das ist aber quasi nur dieselbe Intelligenz wie die von abgearbeiteten Rechenaufgaben und Algorithmen. Die "eigentliche" Intelligenz steckt im Algorithmus selbst, und die kommt vom Menschen. Oder ist eine mechanische Rechenmaschine intelligent, nur weil auch sie schneller als der Mensch und zudem fehlerfrei werkelt?

Ziemlich stelzig ausgedrückt, aber ich hoffe, daß rüberkam, worauf ich hinauswill.

Es bleibt zu bemerken, daß es eine Weile dauerte, bis akzeptiert wurde, daß die Intelligenz überhaupt aus den menschlichen Gehirnen "rauswandern" kann und in Form von Algorithmen oder gar laufenden Programmen "vergegenständlicht" werden kann. Mit der körperlichen Arbeit der Menschen gilt das schon, seitdem es Arbeit als solche gibt. Nunmehr gilt es auch für geistige Arbeit (gutes Schachspielen ist sogar geistige Schwerarbeit).

Zitat:

Etwas ganz anderes ist hingegen selbstlernende KI. Die steckt aber noch völlig in den Kinderschuhen. Nein, die ist auch nichts anderes. Auch diese KI basiert lediglich auf den Regeln, die ihr mitgegeben wurden und kann damit auch keine echte Intelligenz erreichen.

Da muß ich Dir energisch widersprechen. Es ist eine ganz andere Ebene (mindestens eine Etage höher), einem Programm beizubringen, daß es sein Verhalten anhand seiner Erfolge und Mißerfolge ausrichten kann, soll und muß. Ob dafür der Algorithmus geändert werden muß oder ob ein solches Lernverhalten mit einem starren, konstanten Algorithmus bereits implementierbar ist, weiß ich nicht, und auf mein diesbezügliches Bauchgefühl verlasse ich mich lieber nicht, meine Vermutung jetzt hier kundzutun. Mit KI habe auch ich schließlich nie irgendetwas konkretes zu tun gehabt. Eine größere Herausforderung wäre sogar die Auto-Anpassung des eigenen (!) Algorithmus. Es soll ja mal eine Programmiersprache gegeben haben, die das konnte (kann?). War/ist es Lisp? Keine Ahnung, könnte aber sein, das ist ja eine KI-Programmiersprache (jedoch eine, die nie über Forschungszwecke hinauskam.

Insgesamt disputieren wir hier schon reichlich am eigentlichen Diskussionsthema vorbei.

Ich danke Dir (und den anderen Mitlesenden) für die Geduld, mich bzw. meine Dozierereien zu ertragen, und wünsche ebenfalls noch einen schönen Abend!

Nette Grüße

Delphi-Laie

GTA-Place hat folgendes geschrieben:

Zu deiner KI: Es reicht immer abwechselnd SchereSteinPapier zu nehmen, weil der Computer immer das nimmt, um das zu besiegen, was ihn gerade besiegt hat. Nimm ich also Schere und er hatte Papier, nimmt er in der nächsten Runde Stein.

Das wäre leider ein echter Fehler ("Bug") in der KI: Ein berechenbares, sicher oder zumindest wahrscheinlich vorhersagbares Spielverhalten ist bei dieser Art von Spielen der (Spiel-)Tod des betreffenden Spielteilnehmers und letztlich auch der Freude am Spiel.

Zitat:

Vllt. doch noch ein Tick Zufall rein Aber immerhin haste was neues ausprobiert.

Ja, und das finde auch ich sehr gut! Nur wer wagt, gewinnt etwas (und daß man dabei auch Fehler macht, ist nur allzu menschlich, das geht immerhin jedem so, und aus diesen lernt man schließlich auch am besten). Offensichtlich waren meine Predigten in bezug auf echte Spielumsetzung doch nicht umsonst?!

Jetzt scheinen die Verständigungsschwierigkeiten doch wieder zuzunehmen.

nagel hat folgendes geschrieben:

@Delphi-Laie: Siehst du, das was GTA-Place gerade beschrieben hat, ist das was ich meinte: Auch eine ernstgemeinte KI (nicht das was du als Anti-Intelligenz bezeichnest) kann leicht durchschaut werden, wenn man verstanden hat, auf was zu reagieren sie programmiert wurde, und spielt dann schlechter als der reine Zufall. Nochmal: Damit möchte ich nicht sagen, dass Zufallsentscheidungen gegen menschliche Spieler das beste sind.

Genau das ist doch die Herausforderung: Das eigene Spielverhalten möglichst im Dunkeln lassen und das Gegnerische durchschauen und darauf reagieren (vermutlich ein Zielkonflikt). Ich kann mir aber durchaus vorstellen, daß, wenn man das gegnerische Spielverhalten nur als Reaktion auf die eigene Spielweise, auf die eigenen Entscheidungen erkennt (weil eine daraufhin erfolgte Strategieänderung ja auch erkannt werden dürfte), daß das dann schwieriger abzuwehren ist, als wenn man echte, einseitige Aktionsanteile des Gegners erkennt (die per se ausgenutzt werden können).

Das ist alles dermaßen diffizil, daß schon meine überwiegend aus (hoffentlich als fundiert empfundenen) Annahmen bestehende Beschreibung dieser Sachverhalte eine gewisse vage Schwammigkeit nicht vermeiden läßt. Nochmals: Auch ich hatte nie etwas konkretes mit KI zu tun. Ich versuche hier in Form meiner amateurhaften Überlegungen aufzuzeigen, wie ungeheuer komplex und kompliziert das ist, wenn man es ernsthaft betreibt.

Schließlich hat die Evolution Jahrmilliarden (!!) benötigt, um unsere Intelligenz hervorzubringen.

Hallo!

Ich habe die Stufen etwas verändetrt:
Sehr Leicht ist jetzt Leicht
Leicht ist jetzt Mittel
Mittel ist jetzt Schwer
Zufall bleibt Zufall

Wenn das Spiel nicht funktioniert, einfach nochmal die "Einstellungen.ini" im Ordner "\<User>\Anwendungsdaten\SteinScherePapier" löschen.

Und für alle die zu faul dazu sind:
Das Programm im Anhang entfernt die Datei von selbst.

Hallo Maximilian,

habe mir mal die Version 1.7.7.7 angesehen.
Was mir auffällt ist, dass die Schriftgröße der Punkteanzeige überhaupt nicht zum Rest das Programms passt. Warum so klein? Mach es doch so wie bei den Spielregeln.
Und eine Anzeige auf welcher Seite der Mensch bzw. der Computer spielt wäre auch gut.
Ansonsten ist das Progi i.O.

Tschüß Klaus483

Hi!

Danke für den Tipp!
Ich werde das mal schnell fixen.

//Edit:
Bin jetzt fertig. Neue Version ist oben: 1.7.7.8!