Aber ist es nicht besucherfreundlich, wenn der Besucher die Webseite mit dem Browser seiner Wahl besuchen kann und es sieht "richtig" aus? Dem Besucher dürfte es reichlich egal sein, ob eine Seite valid ist oder nicht. Hauptsache erfindet das, was er sucht und zwar so, dass er es gescheit präsentiert bekommt.

Und dass eine valide Seite eben von allen Browsern gleich angezeigt werden sollte, ist und wird es wohl auch noch bleiben, Wunschdenken der Seitenersteller. Aber das hat nun mal geschichtliche Hintergründe, firmenpolitische und eben die Tatsache, dass das Internet gewachsen ist. Man kann sich zwar bemühen Standards durchzusetzen, aber bis dahin wird es noch ein langer Weg sein.

Luckie hat folgendes geschrieben:

Man kann sich zwar bemühen Standards durchzusetzen, aber bis dahin wird es noch ein langer Weg sein.

Da gebe ich dir Recht, aber zumindest hat sich in der letzten Zeit doch einiges getan, insbesondere beim IE, den ja doch die große Mehrheit verwendet.
Das Problem ist IMHO tatsächlich, dass man die Bedeutung von Standards nicht vermitteln kann. Wem sollen sie denn nützen?
Den Browserherstellern? Die freuen sich, wenn sie neue, inoffizielle Tags (ich erinnere hier an <blink> oder <layer>) unterstützen, denn das sieht nach außen hin gut aus. (Aber wie ich oben geschrieben habe: Hier tut sich allerdings momentan etwas.)
Den Entwicklern? Denen bringen Standards häufig Mehraufwand. Wieso sollen sie in jedes Dokument einen DOCTYPE reinsetzen, wenns doch auch ohne funktioniert?
Den Endbenutzern? Die beschweren sich doch höchstens, dass die standardkonforme Seite nicht in ihrem IE6 funktioniert.

Timosch hat folgendes geschrieben:

Den Entwicklern? Denen bringen Standards häufig Mehraufwand. Wieso sollen sie in jedes Dokument einen DOCTYPE reinsetzen, wenns doch auch ohne funktioniert?

ein bisschen eng gesehen, findest du nicht
ich validiere meine seiten immer, will aber auf der anderen seite auch, dass sie im ie und ff gleich dargestellt wird (halbwegs zumindest)...
bei dem einen funktioniert das eine, beim anderen browser das andere. für mich als entwickler heißt das, etwas schreiben, ausprobieren und wenns nicht in beiden browsern geht eine andere lösung suchen....
ein paar zeilen mehr zu schreiben und dafür nicht alles mögliche ausprobieren und wieder verwerfen zu müssen würd ich in kauf nehmen....
das hauptproblem warum standards nicht den großen durchbruch erleben ist meiner meinung nach, dass sich keiner traut den 1. schritt zu machen: die entwickler sagen, wozu standards-kein browser unterstützt die; und die browserentwickler sagen, wozu standards, kein entwickler verwendet die.
aber wie bereits erwähnt tut sich auf diesem gebiet gerade einiges....

Ich schreibe nur noch XHTML in UTF-8 und habe damit gute Erfahrungen gemacht. IE schaltet dann in einen anderen Modus um, und die Darstellung zwischen den Browsern stimmt besser überein (wenn man sich dann auch tatsächlich an den Standard hält). Wunschdenken oder nicht - ich sage nicht, dass eine 100%-ige Übereinstimmung gewährleistet wird, aber es stimmt besser als im Quirks Mode. Das ist ja wohl auch der Grund, wieso XHTML eingeführt wurde. Manchmal kommst du auch nicht wirklich drum herum, XHTML zu schreiben, z.B. wenn du XSLT einsetzst. Ausserdem kannst du mit Header-Direktiven erreichen, dass (falls unterstützt) der Browser nur noch wohlgeformtes XML entgegennimmt und die Seite sonst gar nicht erst darstellt. Das verhindert schnell mal Fehler. Ich bin überzeugt, dass sich XHTML die grössere Zukunft hat als HTML.

Timosch hat folgendes geschrieben:

Den Entwicklern? Denen bringen Standards häufig Mehraufwand. Wieso sollen sie in jedes Dokument einen DOCTYPE reinsetzen, wenns doch auch ohne funktioniert? Den Endbenutzern? Die beschweren sich doch höchstens, dass die standardkonforme Seite nicht in ihrem IE6 funktioniert.

Das hat schon fast Stammtischqualität. Der DOCTYPE ist nicht einfach eine Dekoration sondern holt den Browser aus dem Quirks-Mode heraus. Der strikte Modus (bzw. vor allem wohlgeformtes XML) macht das Leben des Entwicklers, Browsers und Editorprogrammes einfacher. Ausserdem funktionieren solche Seiten gerade auf Mobiltelefonen, die den ganzen historischen Quirkskram nicht implementiert haben, besser.

Ich versuche schon standardkonform zu bleiben. Leider gibt es Unterschiede bei der Darstellung, zum Beispiel werden Randangaben in FF und IE verschieden interpretiert.
Dann ignoriert der FF fälschlicherweise die Breitenangaben von Tabellenzellen, auch wenn er dies explizit nicht tun soll. (In allen anderen Browsern funktioniert das standardkonform außer im FF.)

Diese Sachen machen es einem nicht unbedingt einfacher. Wobei bezüglich des letzten Problems es im FF schlicht keine Lösung für den Bug gibt, so dass es auch keinen weiteren Aufwand erfordert, die Seite sieht halt dort falsch aus und fertig.

Letztlich ist mir das wichtigste, dass die Seite gut lesbar und übersichtlich ist. Dass das Design vielleicht in verschiedenen Browsern ein bisschen anders aussieht, ist mir nicht ganz so wichtig.
Und ich versuche jede Seite durch Validierungen von Anfang an so standardkonform wie möglich zu halten.

Wobei ich gute Erfahrungen mit Microsoft Expression Web gemacht habe. Das ist ein WYSIWYG Editor, aber der erzeugte Code ist normalerweise standardkonform und Abweichungen erkennt er auch als Fehler, wenn ich welche einbaue, und markiert diese.

Woran liegt es denn, wenn eine WWW-Seite gedruckt werden soll, dass die rechts abgeschnitten wird ? IE 6. Oder passt das euch nicht in den Kram ?

Carl von Clausewitz: „Vom Kriege: Kein Plan überlebt den Kontakt mit dem Feind.

Das gleiche gilt für alle Standards.

Es wird immer jemanden geben der sie missachtet. Allein die Interpretation ist ja schon eine Kunst für sich.

delfiphan hat folgendes geschrieben:

Timosch hat folgendes geschrieben: Den Entwicklern? Denen bringen Standards häufig Mehraufwand. Wieso sollen sie in jedes Dokument einen DOCTYPE reinsetzen, wenns doch auch ohne funktioniert? Den Endbenutzern? Die beschweren sich doch höchstens, dass die standardkonforme Seite nicht in ihrem IE6 funktioniert. Das hat schon fast Stammtischqualität. Der DOCTYPE ist nicht einfach eine Dekoration sondern holt den Browser aus dem Quirks-Mode heraus. Der strikte Modus (bzw. vor allem wohlgeformtes XML) macht das Leben des Entwicklers, Browsers und Editorprogrammes einfacher. Ausserdem funktionieren solche Seiten gerade auf Mobiltelefonen, die den ganzen historischen Quirkskram nicht implementiert haben, besser.

Ich weiß! Aber sag das mal den tausenden Andern. Schau dich mal um, wie viele Seiten keinen DOCTYPE haben...

andras hat folgendes geschrieben:

Timosch hat folgendes geschrieben: Den Entwicklern? Denen bringen Standards häufig Mehraufwand. Wieso sollen sie in jedes Dokument einen DOCTYPE reinsetzen, wenns doch auch ohne funktioniert? ein bisschen eng gesehen, findest du nicht ich validiere meine seiten immer, will aber auf der anderen seite auch, dass sie im ie und ff gleich dargestellt wird (halbwegs zumindest)...

Du validierst, ich auch, aber offenbar die meisten anderen nicht. Und die Frage ist doch, wieso das so ist. Das Standards sinnvoll sind, steht doch außer Frage. Die Frage ist, wieso sich so viele nicht daran halten.

Solange du dich in einem nicht-Standard Modus befindest kannst du auch überhaupt nichts vom Browser verlangen. Man muss sich nicht darüber aufregen, wenn irgendwelche Seiten auf verschiedenen Browsern anders aussehen, wenn man keinen DOCTYPE angegeben hat und sich womöglich in einem historischen Zustand befindet. Ich sage nicht, dass das DOCTYPE deine Cross-Browser-Probleme vollständig eliminieren und ich sage auch niemandem wie er seinen Code zu schreiben hat.

Aber wenn man professionell Code schreibt bzw. einigermassen exakt arbeiten will, dann ist die Arbeit mit Vorteil einigermassen wohldefiniert. XHTML (bzw. wohlgeformtes XML) und UTF-8 ist für mich mittlerweile absolutes Minimum.

Um einige Missverständisse zu vermeiden: Was ich oben geschrieben habe, war nicht meine Meinung, sondern ein Versuch, zu erklären, warum häufig Standards missachtet werden. Ich persönlich bin der Meinung, dass man sich an Standards halten sollte. Mein Posting hatte den Zweck, zu erklären, warum (meiner Meinung nach) viele Leute Standards ignorieren.

delfiphan hat folgendes geschrieben:

Solange du dich in einem nicht-Standard Modus befindest kannst du auch überhaupt nichts vom Browser verlangen. Man muss sich nicht darüber aufregen, wenn irgendwelche Seiten auf verschiedenen Browsern anders aussehen, wenn man keinen DOCTYPE angegeben hat und sich womöglich in einem historischen Zustand befindet. Ich sage nicht, dass das DOCTYPE deine Cross-Browser-Probleme vollständig eliminieren und ich sage auch niemandem wie er seinen Code zu schreiben hat. Aber wenn man professionell Code schreibt bzw. einigermassen exakt arbeiten will, dann ist die Arbeit mit Vorteil einigermassen wohldefiniert. XHTML (bzw. wohlgeformtes XML) und UTF-8 ist für mich mittlerweile absolutes Minimum.

Das habe ich auch nie bestritten. Ich sage doch gar nicht, dass DOCTYPE unnötig wäre. Ich sage, dass viele denken, DOCTYPE wäre unnötig.