Tach,
das Thema ist nicht neu, aber nach einigen Stunden des Surfens blicke ich überhaupt nicht mehr durch, ist alles etwas verwirrend.

Also: ich pflege nun seit etlichen Jahren für einen Kunden eine Produktauslegungs-Software in Delphi, genau genommen das Front-End, die DLLs mit den Berechnungsfunktionen werden vom Kunde gestellt (auch in Delphi erzeugt). Bin jetzt nicht der Delphi-Crack, klappt aber ganz gut, sonst mache ich eher Webanwendungen mit PHP.

Jetzt soll das Ding möglichst zügig auch als Online-Version verfügbar gemacht werden:

• der Aufwand soll wegen der Kosten und dem Zeitdruck natürlich überschaubar bleiben
  
• für die Berechnungen werde ich nach wie vor die Delphi-DLLs einbinden müssen, insofern wird es ja wohl ein Windows-Server sein müssen und ich weiß nicht, ob man die functions aus den DLLs überhaupt auch mit anderen Sprachen aufrufen kann als mit Delphi oder was es da für Restriktionen gibt
  
• bei mittlerweile rund 70.000 Zeilen Code für das FrontEnd würde ich natürlich gerne möglichst viel wiederverwenden, zumindest die grundlegenden Sachen (z.B. Berechnungen, DB-Abfragen usw), aber zur Not schreibe ich's auch in ne andere Sprache um
  
• um nicht zwei Versionen pflegen zu müssen, wäre es natürlich von Vorteil, wenn man sowohl die Offline- wie auch die Online-Version aus einer Source erstellen könnte
  
• natürlich hat man auch so seine Ansprüche an das Webfrontend, allzu "altbacken" soll es auch nicht daher kommen, also nicht nur ein simples HTML-Formular nach dem anderen, sondern unmittelbare Benutzer-Interaktion (wie bei AJAX nachladen von Inhalten oder komplette Anwendung wie bei Java). Auch zeichne ich z.B. Diagramme mit GDIplus usw...
  

Die große Frage wäre, wie man das am Besten realisieren kann.

• die einfachste Lösung scheint wohl IntraWeb innerhalb von Delphi zu sein, aber außer einfachen Formularen scheint da nicht viel zu gehen
  
• ASP.NET mit Delphi klingt ja ganz gut, aber wenn ich das richtig verstanden habe, war das nur von D8 bis D2006 im "normalen" Delphi enthalten und ist jetzt in Prism ausgelagert, wobei Prism - wenn ich hier die Forumszuordnung anschaue - wohl näher an C# dran ist als an Delphi? Muss man alles komplett neu schreiben? Sollte man dann nicht gleich besser nach C# wechseln? (wäre beides neu für mich)
  
• dann gibts hier ein Forum Delphi for PHP, aber das Produkt finde ich nicht bei embarcadero, oder ist das RADPHP? Gibts da Schnittstellen zu Delphi, also könnte ich die DLLs einbinden und vielleicht irgendwie noch Delphi-Code weiternutzen? Immerhin würde ich mich in PHP wohl fühlen...
  
• habe erst Anfang des Jahres auf Delphi 2010 Prof upgegradet, aber viel mit Web ist da nicht drin. Brauche ich da die Enterprise-Version oder womöglich gleich das RAD Studio mit RADPHP, Prism usw.? Schluck, wenn ich die Preise sehe....
  
• oder soll man dann gleich auf Java wechseln (Online + Offline)? Wobei ich nicht weiß, ob z. B. alle Smartphones damit klar kommen, also sicherlich besser eine rein serverseitige Lösung....
  

Oh je, wäre für ein paar Tipps dankbar.

Ich kann die Kombination:

TMS IntraWeb Component Pack 145€
mit
Atozed IntraWeb - VCL for the Web 249€

empfehlen.
Aber bei 70.000 Zeilen Code im Delphi-Prog. ist das mehr als nur GUI-Logik.
Du wirst nicht drum herum kommen, die gesamte Businesslogik zu entkernen und auszulagern.

Die GUI musst Du neu erstellen, geht aber mit obigen Tools ganz leicht von der Hand.
Alles was mit Berechnungen/DB_Abfragen zu tun hat, gehört da rausgenommen, dass musst Du
irgendwie nach Aussen packen.
Z.B. in eine Server-Applikation (Dein altes Delphi-Prg.) die die Anfrage-Daten aufbereitet
und das Ergebnis zurück liefert.

Erstmal vielen Dank für deine Antwort!

Mit der GUI/Logik-Trennung hast du sicherlich recht. Dieses oberflächenneutrale "Hintergrundprogramm" könnte dann für beide Versionen (Online/Offline) das Gleiche sein, nur die Oberfläche wäre getrennt zu pflegen, gute Idee. Die neueren Teile der Software sind glücklicherweise schon recht modular aufgebaut, allerdings gibt's noch etliche Altlasten...

Kann man mit VCL for the Web auch halbwegs "moderne", dynamische Seiten aufbauen? Oder stößt man da schnell an Grenzen? Hab nur mal so ein paar Beispiele gesehen nach dem Motto "Eingabefeld füllen, Sendebutton drücken, Antwortseite kommt zurück", ziemlich simple GET/POST-Formulare. Könnte man da z. B. AJAX integrieren oder gibts da in der Richtung vielleicht irgendwelche fertigen Bausteine?

"dynamische Seiten mit AJAX" das ist doch schon wieder Logik im Frontend.
Der Charme der vorgeschlagenen Lösung ist doch aber der, dass (fast ?) nur HTML-Code zum Einsatz kommt.
Also auch wenig Angriffsfläche im Internet geboten wird.
Alles, was als Aktion auszuführen ist, geschieht als Thread auf Deinem Server.

Alternativ könntest Du auch einen WebService aufsetzen, der die Geschäftslogik kapselt.
Und dann das Frontend mit jeder beliebigen iNet-fähigen Sprache erstellen.

Aber egal wofür Du dich entscheidest, 70000 Zeilen Code mit eingewobener Business-Logik
wird kein Spaziergang. Und das Frontend fürs Internet wird auch noch mal eine Herausforderung.

Klar, das wird ein größeres Projekt (ist dem Kunde aber auch durchaus bewußt). Aber weil ich eh den ganzen Code anpacken muss, wäre jetzt - wenn überhaupt - die einzige Chance, auf eine andere Sprache zu wechseln, falls es längerfristig deutliche Vorteile bieten sollte.

Daher war auch die Frage nach Delphi.NET/Delphi Prism und/oder Delphi for PHP/RADphp - würde sich das lohnen? Liese sich da trotzdem noch was vom alten nutzen?

Eher nicht.

Bezieht sich dein "eher nicht" darauf, dass sich das nicht lohnt, oder darauf, dass da nichts mehr verwendet werden kann?

Blättere grade in einem .NET/C#-Wälzer aus der Bücherei - die haben da nette Modelle drin, wie man gleichzeitig eine Web- und eine lokale Anwendung bedienen kann, sieht alles recht leistungsfähig aus. Wären ähnliche Strukturen auch mit Delphi denkbar? Ich möchte halt nicht jetzt ein großes Projekt angehen und nachher feststellen, dass das begrenzte Möglichkeiten hat oder zusammenbricht, wenn mal ein paar mehr User drauf sind (die Windows-Software hat etliche Tausend User weltweit).

Die Frage bzgl. AJAX im Frontend ist doch wohl eher, WAS du da alles dynamisch haben willst. Man KANN das alles soweit ausbauen, dass alles im Webfrontend läuft, aber das ist eher weniger zielführend. Eher ist es da schon zu überlegen, inwiefern man via AJAX nur minimale APIs für's Frontend baut, die für die Formular-Anzeige-Logik verwenet werden (z.B. AutoComplete, Formularverifikation, ...) und alles andere statisch vom Webservice laden.

Wichtig ist nur immer, dass man sich GENAU überlegt, was wo geschehen soll UND wie es entsprechend geschützt ist.

Schau Dir diesbezüglich auch mal die Indys und dort insbesondere deren HTTP-Server-Komponente an. Da gab's auf den Delphi-Tagen auch nen guten Vortrag zu.

Ein Wechsel auf eine andere Sprache ist bei der genannten Codebase nicht zu empfehlen, selbst wenn dort einiges in der Architektur schiefgegangen zu sein scheint. Lieber den bestehenden Kot sauber neu strukturieren, als alles nochmal komplett neu zu schreiben, da auf die Weise wesentlicher Aufwand für die QA (insbesondere Unit Testing der vorhandenen Funktionen) eingespart werden kann (weil die ja hoffentlich bereits existieren ).

Zum Thema Windows: Nicht zwingend: Viele Delphi-Programme laufen i.d.R. auch unter Linux problemlos. Wie das bei DB-Anwendungen ausschaut, weiß ich grad nicht, aber mit Wine läuft ein Großteil ohne größere Nebeneffekte.

Anyone who is capable of being elected president should on no account be allowed to do the job.
Ich code EdgeMonkey - In dubio pro Setting.

Danke für die Hinweise bzgl. Indy und Linux, werde ich mal weiter verfolgen.

Ich dachte bei AJAX auch eher an den punktuellen Einsatz, also wenn man z. B. in einer Auswahlbox eine Auswahl trifft, dass dann eine andere, davon abhängige Box ohne Reload entsprechend befüllt wird.

Die Neustrukturierung ist auf jeden Fall erforderlich. Logik und GUI muss ich auf jeden Fall sauber auseinander dividieren, damit ich dann die Web und die Windows-Oberfläche möglichst parallel bedienen kann. Und ja, da ist auch einiges schief gelaufen, oder sagen wir mal besser "historisch gewachsen", viel unnötige Redundanz usw... Ist halt der Nachteil, wenn man im Delphi alles so schön schnell zusammenklicken kann...

johakbb hat folgendes geschrieben :

Tach, das Thema ist nicht neu, aber nach einigen Stunden des Surfens blicke ich überhaupt nicht mehr durch, ist alles etwas verwirrend. Also: ich pflege nun seit etlichen Jahren für einen Kunden eine Produktauslegungs-Software in Delphi, genau genommen das Front-End, die DLLs mit den Berechnungsfunktionen werden vom Kunde gestellt (auch in Delphi erzeugt). Bin jetzt nicht der Delphi-Crack, klappt aber ganz gut, sonst mache ich eher Webanwendungen mit PHP. Jetzt soll das Ding möglichst zügig auch als Online-Version verfügbar gemacht werden: der Aufwand soll wegen der Kosten und dem Zeitdruck natürlich überschaubar bleiben für die Berechnungen werde ich nach wie vor die Delphi-DLLs einbinden müssen, insofern wird es ja wohl ein Windows-Server sein müssen und ich weiß nicht, ob man die functions aus den DLLs überhaupt auch mit anderen Sprachen aufrufen kann als mit Delphi oder was es da für Restriktionen gibt bei mittlerweile rund 70.000 Zeilen Code für das FrontEnd würde ich natürlich gerne möglichst viel wiederverwenden, zumindest die grundlegenden Sachen (z.B. Berechnungen, DB-Abfragen usw), aber zur Not schreibe ich's auch in ne andere Sprache um um nicht zwei Versionen pflegen zu müssen, wäre es natürlich von Vorteil, wenn man sowohl die Offline- wie auch die Online-Version aus einer Source erstellen könnte natürlich hat man auch so seine Ansprüche an das Webfrontend, allzu "altbacken" soll es auch nicht daher kommen, also nicht nur ein simples HTML-Formular nach dem anderen, sondern unmittelbare Benutzer-Interaktion (wie bei AJAX nachladen von Inhalten oder komplette Anwendung wie bei Java). Auch zeichne ich z.B. Diagramme mit GDIplus usw...

Um Dir einen exakten Rat geben zu können, müsste man die Details zu Deinem Projekt kennen. Aber ich möchte versuchen, Dir vielleicht eine Ansatz zu geben:
- Ich gehe mal davon aus, dass Du nach Möglichkeit nicht die Programmiersprache wechseln möchtest. (das ist sicher kein geringer Aufwand)
- Du müsstest Dich für einen Webserver und Aplication Server entscheiden. Hast Du da die freie Wahl?
- Dann musst Du prüfen, welches Interface Dir zur Verfügung steht. Ein Apache bietet bspw. CGI, fastCGI, ISAPI ... (in diesem Fall wäre der Webserver auch der Application Server) Wenn Du serverseitig Java verwenden möchtest, könntest Du den Tomcat als AppServer auf dem Apache als Webserver verwenden.
- Eine sehr einfache Lösung wäre bspw. CGI. Du schreibst ein Delphi Programm (Konsole), dass zur Berechnung die DLLs einbindet. Über ein HTML Formular kannst Du die zu berechnenden Werte übergeben und die Ergebnisse vom CGI Programm als HTML zurückgeben lassen oder auch in eine DB eintragen. Wenn DU wünscht, kann ich dazu ein einfaches Bsp. schreiben.
Das wäre sehr einfach, bringt aber auch viele Einschränkungen mit sich.

So weit so gut. Nun müsste man Deine genauen Anforderungen kennen. Steht dieser Webserver bspw. im öffentlichen Netz? Brauchst Du eine Sessionverwaltung? Brauchst Du eine Nutzerverwaltung? uvm.

Noch eine Anmerkung. Du möchtest eine Desktopanwendung in eine Webanwendung portieren. Das ist nicht trivial. Deine erste Anforderung "der Aufwand soll wegen der Kosten und dem Zeitdruck natürlich überschaubar bleiben" halte ich für unrealistisch. Du willst zwischen die Anwendung und das Userfrontend das HTTP Protokoll setzen. Das ist zustandslos. Daraus resultieren viele Probleme bei der Portierung.

Ein zweiter Ansatz wäre ActiveX. Damit könntest Du eine Delpi Anwendung in einem Browser als Client laufen lassen. Das wird dann nur im IE funktionieren. Wenn Du mit dieser Einschränkung leben kannst, wäre das ggf. auch ein Weg.

Momentan soll ich erstmal ein Konzept vorlegen, bin also in der Wahl vom Server usw. noch recht frei. Habe schon diverse Webseiten mit LAMP erstellt, aber hier dachte ich, wäre ein Windows-Server zwingend, weil Win-32-DLLs von Delphis zum Einsatz kommen, aber BenBE hat dazu ja schon Hinweise gegeben, dass dem nicht so ist...

Das mit dem "überschaubaren" Aufwand ist natürlich relativ, das wird schon ein großes Projekt, klar, soll sich aber halt auch nicht über Jahre hinziehen, weil der Wettbewerb des Kunden bereits schon was hat. Und weil die Version des Wettbewerbers recht schick in ASP.NET mit AJAX realisiert ist, kann ich da jetzt nicht mit irgendeinem "altbackenen" schlichten HTML-Formular kommen, das bei jeder kleinen Änderungen neu geladen werden muss.

Es soll ja künftig beide Versionen parallel geben (Online + Offline), also sollte die Lösung beides gut unterstützen, so dass möglichst viel gemeinsam genutzt werden kann.

Momentan schwanke ich zwischen den IntraWeb-Komponenten (dürfte am schnellsten gehen, weil im Kern vieles bleiben könnte, aber ist auf Dauer vielleicht doch recht begrenzt in den Möglichkeiten) und einer ASP.NET/AJAX-Lösung mit Delphi Prism oder C# (da müsste ich halt alles umschreiben, aber ich muss es ja eh neu strukturieren; Delphi Prism wäre mir sympatischer, wenn es noch was mit Delphi zu tun hat, bei C# kenne ich jemanden, der mir helfen könnte).

Was ich mich frage ist, ob es nicht auch mit Delphi noch andere Lösungsansätze gibt. Schließlich wirbt Embarcadero auch mit Eignung von Delphi für große Webanwendungen. Was ist z. B. mit "Mehrschichtige DataSnap-Middleware mit JSON, REST, HTTP, COM und XML" gemeint, geht das nicht in die Richtung?

Quake User hat folgendes geschrieben :

Ein zweiter Ansatz wäre ActiveX. Damit könntest Du eine Delpi Anwendung in einem Browser als Client laufen lassen. Das wird dann nur im IE funktionieren. Wenn Du mit dieser Einschränkung leben kannst, wäre das ggf. auch ein Weg.

Interessanter Ansatz, kannst Du dafür ein Beispiel geben, wie das geht ?

kalmi01 hat folgendes geschrieben :

Interessanter Ansatz, kannst Du dafür ein Beispiel geben, wie das geht ?

Sieh Dir doch bspw. dies an:
www.delphi-treff.de/.../activex/einleitung/

Hatte ich auch schon in Betracht gezogen, aber ActiveX ist ja schon ein wenig umstritten (früher war immer ein üblicher Sicherheitstipp, im Browser ActiveX gleich mal zu deaktivieren...). Irgendwie ist mir in den letzten Jahren auch keine gängige Webseite aufgefallen, in der eine ActiveX-Application eingebettet wäre (oder es klappt mittlerweile so gut, dass man es nicht merkt...) - kennt da jemand Beispiele?

johakbb hat folgendes geschrieben :

Hatte ich auch schon in Betracht gezogen, aber ActiveX ist ja schon ein wenig umstritten (früher war immer ein üblicher Sicherheitstipp, im Browser ActiveX gleich mal zu deaktivieren...

Das dürfte sich auch nicht geändert haben. Du wirst keine richtig gute Lösung finden. Im Bereich Webdevelopment sind alle Lösungen m.E. Kompromisse.

Quake User hat folgendes geschrieben :

kalmi01 hat folgendes geschrieben : Interessanter Ansatz, kannst Du dafür ein Beispiel geben, wie das geht ? Sieh Dir doch bspw. dies an: www.delphi-treff.de/.../activex/einleitung/

Danke für den Link.
Die lösung ist ja ganz nett, aber da kann ich ein Prog ja gleich per Installer verteilen.
Im Endeffekt läuft das ja auf eine temporäre Installation im Hintergrund hinaus.
Sowas würde ich als Anwender nicht wirklich toll finden.

kalmi01 hat folgendes geschrieben :

Quake User hat folgendes geschrieben : kalmi01 hat folgendes geschrieben : Interessanter Ansatz, kannst Du dafür ein Beispiel geben, wie das geht ? Sieh Dir doch bspw. dies an: www.delphi-treff.de/.../activex/einleitung/ Danke für den Link. Die lösung ist ja ganz nett, aber da kann ich ein Prog ja gleich per Installer verteilen. Im Endeffekt läuft das ja auf eine temporäre Installation im Hintergrund hinaus. Sowas würde ich als Anwender nicht wirklich toll finden.

Du muss Dich schon entscheinde, was Du möchtest:
1. Ein HTML Frontend, das kein Programm ist und keine Logig am CLient hat. Damit fallen aber Desktop-übliche Funktionen weg (bspw. Drag & Drop o.ä.)
oder
2. Einen Client, der viel Funktionalität hat und dann aber eigentlich ein Programm ist, dass nur in einem Browser läuft (bspw. ActiveX oder JAVA oder auch teilweise Javascript/Ajax)

Also: was möchtest Du?

---Moderiert von Narses: Beiträge zusammengefasst---

kalmi01 hat folgendes geschrieben :

Die lösung ist ja ganz nett, aber da kann ich ein Prog ja gleich per Installer verteilen.

Das wäre doch die beste Lösung, wenn Dein Kunde nicht UNBEDINGT einen universellen Client (Browser) braucht. Jetzt kommen wir doch zur EIGENTLICHEN Frage: Warum soll das in einem Broser laufen? Diese Frage habe ich schon oft diskutiert und selten eine gute Antwort erhalten.

Quake User hat folgendes geschrieben :

Du muss Dich schon entscheinde, was Du möchtest

Glücklicherweise nicht.
Ich bin nur ein Diskusionteilnehmer, nicht der Threadstarter.

Aber ich stimme Dir zu, das oft eine EXE mit iNet-Anbindung sinnvoller wäre, als ein Web-Applikation.
Aber App's sind doch sooo hip.

Danke für die eifrige Diskussion

@Quake User: wie ich schon erwähnt hatte, ist die Online-Version zusätzlich gedacht, die Windows-Version soll es (zumindest vorerst) weiterhin geben. Um den Aufwand gering zu halten, sollte zumindest der Kern für beide Versionen gemeinsam gepflegt werden. Und natürlich soll die Online-Version (langfristig) möglichst genau das gleich können wie die Windows-Version.

Um das etwas zu illustrieren: es handelt sich um eine Produktauslegungssoftware, d.h. man kann eine Menge von Zahlen eingeben und Eigenschaften auswählen und erhält dann das passende Produkt ausgewählt und berechnet, Daten zu diesem Betriebspunkt werden in Tabellen und Diagrammform angezeigt sowie weiterführende Informationen.

Drag&Drop ist bisher auch in der Windows-Version nicht nötig. Aber es sollte schon modern aussehen und sich dynamisch verhalten, also wenn man z. B. in einer Box etwas auswählt, sollten sich die Werte in anderen, abhängigen Boxen automatisch ohne Reload der Seite anpassen usw. Mit AJAX geht das sehr wohl, hab ich bei PHP-Formularen schon angewendet, und mit CSS kann man auch HTML schick designen. Nur möchte ich das ungern alles mit der Hand am Arm machen, wer schon mal AJAX Zeile für Zeile programmiert hat, weiß wie komplex das sein kann. Wenn das durch fertige Klassen und Komponenten unterstützt würde, würde das den Aufwand halt drastisch reduzieren.

Und die Anmerkung von kalmi01 bzgl. hipper Apps trifft den Nagel auf den Kopf: der Wunsch nach so was war der Auslöser und ich konnte immerhin klar machen, dass eine gute Online-Version mehr bringt, als jetzt für zig verschiedene Smartphone-Plattformen parallel eine App zu entwickeln, schließlich hat nicht jeder ein iPhone... (aber vielleicht fällt so eine App auch noch irgendwann dabei ab...)

Daher möchte ich auch keine Client-Applikation wie Java oder ActiveX, weil das dann wahrscheinlich auch nicht wieder auf jedem Rechner oder Smartphone tut, serverseitige Bearbeitung mit HTML-Ausgabe wäre da sicherer (und lässt sich auch leichter Richtung Shops usw erweitern...)

Der Wunschzettel ist lang, aber nicht unrealistisch. Mit C#, ASP.NET und AJAX geht das alles. Nur hatte ich eben gehofft, ich finde eine Lösung, die auf Delphi basiert, um den Code zumindest teilweise wiederverwenden zu können.

johakbb hat folgendes geschrieben :

mit CSS kann man auch HTML schick designen. Nur möchte ich das ungern alles mit der Hand am Arm machen ............. Nur hatte ich eben gehofft, ich finde eine Lösung, die auf Delphi basiert, um den Code zumindest teilweise wiederverwenden zu können.

Im Prinzip beantwortest Du Dir Deine Frage gerade selber.
Mögliche Lösungen sind ja schon viele aufgeführt worden. Du musst nur noch zugreifen.