Danke!

Also, Deinen Kurzvergleich "kleines" Delphi<->Lazarus teile ich. Es gibt eben Dinge, die der jeweils andere besser oder allein beherrscht. So zurechtgerückt stimme ich gern zu.

Das mit den DLLs war mir im Detail unbekannt, aber es freut mich, daß Mikroweich diesen Schwachpunkt zumindest abmildern (oder beseitigen?) sich bemüht(e). Dennoch weiß ich nicht, warum das noch mit instabilen Programmen zu tun haben soll - immerhin warf Lemmy hier "DLL-Hölle" ein, ich nahm an, daß er sich auf das in Windows entstehende Versionschaos bezog, das vielleicht allein schon durch die vielen Updates von Windows selbst ensteht.

Der Begriff DLL-Hölle war hauptsächlich auf das alte Problem bezogen, dass eben jedes Programm seine DLLs ins Systemverzeichnis gelegt hat. Und weil das eben alle gemacht haben, hat man dann eben Versionsprobleme bekommen. Dieses Problem ist aber seit Windows XP gelöst.

Dass Windows selbst neue Features bekommen hat, ist klar. Und da muss man natürlich ggf. auch prüfen. Aber da ist genau definiert was man machen muss und wo was geht. Deshalb ist das kein großes Problem.
Zudem funktionieren mit Delphi 2009 und höher erstellte Anwendungen unter Windows 9x ohnehin nicht mehr (für Industrieanwendungen, die teilweise immer noch damit laufen, muss man also etwas anderes nehmen) und das größte Problem war vorher ja die Abgrenzung 9x <--> NT.

Man sollte vllt. auch nicht vergessen, dass man mit Delphi programmiert und man durchaus (da man ja im Speicherbreich von Delphi arbeitet) selbst Delphi abschiesst mit fehlerhaften Code.

Zitat:

Das war auch schon seit Windows 2000 so

Sogar schon bei vorhergehenden NT-Versionen war das so. ( bei Win9x natürlich nicht)

HelgeLange hat folgendes geschrieben :

Man sollte vllt. auch nicht vergessen, dass man mit Delphi programmiert und man durchaus (da man ja im Speicherbreich von Delphi arbeitet) selbst Delphi abschiesst mit fehlerhaften Code.

Ich nehme an, daß das ernstgemeint ist, die Frage, ob das ein Witz ist, stelle ich nur rhetorisch.

Mir ist kein Code bekannt, mit dem man Delphi "abschießen" kann. Ließe sich hier welcher beispielhaft nennen?

Vielleicht bin ich ein wenig "Hardliner" und "Idealist", denn ich bin der Meinung, daß das ein Qualitätsmangel ist. Solang mir nicht bekannt ist, daß folgendes (im nächsten Teilsatz) unmöglich ist, erwarte ich von einem Compiler, von einer IDE dieses Mindestmaß an Stabilität, mit falschem oder "autodestruktivem" Quellcode angemessen umzugehen.

Erstell einfach mehrere tausend GDI-Handles (10k reichen glaube ich schon) und schon geht gar nichts mehr. Bei älteren Windowsversionen noch nicht einmal mehr Windows selbst.

Und außerdem kannst du einfach irgendwo Speicher überschreiben, dagegen ist kein Kraut gewachsen...

Ich hoffe, daß ich jetzt nicht zu sehr vom eigentlichen Thema abkomme.

jaenicke hat folgendes geschrieben :

Erstell einfach mehrere tausend GDI-Handles (10k reichen glaube ich schon) und schon geht gar nichts mehr. Bei älteren Windowsversionen noch nicht einmal mehr Windows selbst. Und außerdem kannst du einfach irgendwo Speicher überschreiben, dagegen ist kein Kraut gewachsen...

Kraut nicht, dafür aber vielleicht Windows NTx. Mir ist der Schutz der programmbezogenen Speicherbereiche als ein wesentliches Sicherheits- und Stabilitätskriterium der NTx-Baureihe bekannt (sicher stand Unix dabei Pate).

Oder meinst Du, daß der in der IDE übersetzte Quelltext und dann als Compilat von der IDE aus gestartet, die IDE "angreifen" und damit abstürzen lassen kann, weil beide ggf. sich einen gemeinsamen Speicherbereich teilen?

Ich zumindest meinte damit z.B. IDE-Experten, also eigenen Quelltext, der in die IDE gelinkt wird.

Christian S. hat folgendes geschrieben :

Hier möchte ich dann doch mal nachfragen, auch wenn ich damit selber eigentlich Off-Topic werde: jaenicke hat folgendes geschrieben : Delphi XE stürzt bei uns aber durchaus auch ein paarmal am Tag ab. Mit Autospeichern ist das allerdings nicht so schlimm, wenn auch ärgerlich. Aber damit muss man wohl leben... Das ist jetzt ein Witz, oder? Wenn ein Programm bei mir mehrmals am Tag abstürzt, wird das deinstalliert. Das ist (k)eine Software-Qualität, für die ich Geld ausgebe. Dass ein Programm absturzfrei arbeitet, ist die Grundbedingung, die ich an jedes Programm stelle. Da kann alles andere super-duper-toll sein, wenn es das nicht leistet, ist es indiskutabel ein solches Programm zu nutzen. Und um es mal ganz klar zu sagen: Nein, damit muss man nicht leben! Man muss als Kunde nicht akzeptieren, wenn man ein dermaßen fehlerhaftes Produkt erhält, nachdem man verdammt viel Geld auf den Tisch gelegt hat.

Nachdem ich jetzt schon zweimal per ICQ aufgrund dieses Threads gefragt wurde, ob ich eine Lösung dafür gefunden habe, möchte ich an der Stelle trotz des Alters des Threads einmal dazuschreiben, dass seit einer Weile klar ist, dass Delphi bzw. dessen Entwickler in der Tat nichts für das Problem können. Es ist wie schon zu der Zeit von mir vermutet kein Fehler in Delphi.

Stattdessen führte die Verwendung von TeamViewer 6 zu dem Problem, sowohl bei XE als auch bei XE2. Wenn man in TeamViewer 6 die bds.exe als Ausnahme für den QuickSupport-Button hinzufügt, gibt es keine Probleme mehr, auch mit TeamViewer 7 funktioniert Delphi problemlos, wie ich auch hier geschrieben habe:
www.delphi-forum.de/viewtopic.php?t=107833

jaenicke hat folgendes geschrieben:

Abgesehen davon, dass eben vieles damit nicht möglich ist und man sehr viel mehr Code schreiben muss um das gleiche zu erreichen. Beruflich kannst du die alten Versionen (damit meine ich insbesondere Delphi <= 4, aber auch, nur nicht so pauschal, Delphi 5 bis 2005) aber heutzutage nicht mehr sinnvoll nutzen. Denn das was du dabei an Lizenzkosten sparst, kommt dafür mehrfach an Entwicklungskosten hinzu. Zum Beispiel weil man einfach viel selbst schreiben muss, was in aktuellen Versionen dank Generics usw. nur wenige Zeilen sind. Zudem gibt es viele Funktionen in der IDE noch nicht, die die Produktivität beim Code schreiben sehr stark erhöhen. Wenn man selbstständig entwickelt, akzeptiert man das vielleicht, aber in Firmen geht das eben nicht.

Hmmm, wie aber sieht das denn mit der Einarbeitungszeit in all die schonen neuen Codefeatures aus?

Ich rede dabei nicht von Refactoring, ich meine schon Together, die UML Tools und andere weiter reichende Neuerungen. Letzere kenne ich von meinem Delphi 7 und TurboDelphi.

Bin übrigens ganz sicher, und das, ohne die Features zu kennen, das so manche gar für Hobbyprogrammierer nix bringen aber für Firmen unentbehrlich sind (TeamViewer...). Andere wären sicher schön, aber zu teuer in der Anschaffung, wenn nur Hobbyprogrammierer.

Dürfte also abhängig von der Zielstellung sein.

Hab auch die neue Faeture Matrix von Delphi XE2 angeschaut. Bin erschlagen. Braucht man all diese Komponenten als hauptberuflicher Programmierer heutzutage wirklich alle oder könnte Emba auch ein neues Vertriebsmodell einführen, bei dem der Programmierer die von ihm benötigten Komponenten individuell je nach der Problemklasse der von ihm entwickelten Software kauft?

So zu sagen, die IDE mit allen nützlichen Features als Basis, die darin installierten Komponenten indiviuell ja nach Firmenprofil und der dann entwickelten Software?

Moderiert von Th69: Quote korrigiert

Delphifan2004 hat folgendes geschrieben :

Hmmm, wie aber sieht das denn mit der Einarbeitungszeit in all die schonen neuen Codefeatures aus?

Die ist natürlich teilweise relativ hoch. Manchmal sitzt man schon mal einige Stunden oder in Ausnahmefällen sogar Tage dran. Insbesondere bei komplett neuen Technologien wie Firemonkey geht es dann schon eher in Richtung Wochen.

Allerdings ist Weiterbildung auch ein essentieller Bestandteil der Arbeit in der Branche. Das gehört als Softwareentwickler eben dazu.
Wobei ich entsprechende Informationen ohnehin schon aus Interesse aufsauge wie ein Schwamm.

Delphifan2004 hat folgendes geschrieben :

Bin übrigens ganz sicher, und das, ohne die Features zu kennen, das so manche gar für Hobbyprogrammierer nix bringen aber für Firmen unentbehrlich sind (TeamViewer...). Andere wären sicher schön, aber zu teuer in der Anschaffung, wenn nur Hobbyprogrammierer.

Generics und für viele auch Unicode sind z.B. Neuerungen, die definitiv auch für Hobbyentwickler sehr viel Nutzen haben.

Andere Sachen wie UML-Unterstützung oder DataSnap sind für die Zielgruppe hingegen in der Regel weniger interessant. Nicht umsonst sind diese Features ja auch nicht einmal in der Professional drin (DataSnap) oder nur teilweise (UML).

Delphifan2004 hat folgendes geschrieben :

Hab auch die neue Faeture Matrix von Delphi XE2 angeschaut. Bin erschlagen. Braucht man all diese Komponenten als hauptberuflicher Programmierer heutzutage wirklich alle oder könnte Emba auch ein neues Vertriebsmodell einführen, bei dem der Programmierer die von ihm benötigten Komponenten individuell je nach der Problemklasse der von ihm entwickelten Software kauft?

Das wäre erstens ein riesiger Entwicklungs- und Vertriebsaufwand und würde zudem sicher zu mehr Fehlern führen. Je mehr Varianten desto schwieriger werden die Integrationstests.

jaenicke hat folgendes geschrieben :

Delphifan2004 hat folgendes geschrieben : Hmmm, wie aber sieht das denn mit der Einarbeitungszeit in all die schonen neuen Codefeatures aus? Die ist natürlich teilweise relativ hoch. Manchmal sitzt man schon mal einige Stunden oder in Ausnahmefällen sogar Tage dran. Insbesondere bei komplett neuen Technologien wie Firemonkey geht es dann schon eher in Richtung Wochen. Allerdings ist Weiterbildung auch ein essentieller Bestandteil der Arbeit in der Branche. Das gehört als Softwareentwickler eben dazu.

Stimmt zwar. Die Branche ist da ausgesprchen schnellebig. Gut, für eine große Firma, die erforderliche Schulungen bezahlen kann, oder für den fest angestellten Programmierer, der das Glück hat in so einer großen Firma zu arbeiten, mag das nix ausmachen. Aber für den Freelancer der um sein Überleben kämft?

Oder sind die Delphi Handbücher ausführlich genug?

Die Handbücher, die ich bis Turbo Delphi kenne, geben zwar Grundlagen zum Gebrauch der Kompnente(n), aber bei weitem nicht tiefgündig genug, um den Produktivitätsvorteil wirklich nutzen zu können, wenn die Zeit im Nacken sitzt. Da fängt man dann wieder an, sich irgendwas zusammen zu frickeln, damit das Programm erst mal irgendwie fertig wird.

Zitat:

Wobei ich entsprechende Informationen ohnehin schon aus Interesse aufsauge wie ein Schwamm.

Ich auch. Nur wird das zunehemend immer schwieriger, wegen wachsender Komplexität und im OpenSource Bereich, wenn da schon mal eine Doku da ist, ist die so geschrieben, das ich echt die ganze Doku erst mal studieren muss, um anfangen zu können. Delphi geht da denb besseren Weg und beginnt mit kleinen Beispielen die ein erstes Erfolgserlebnis vermitteln. Nur vermisse ich in den Handbüchern die Tiefe. Ich kann zwar am Ende eine Datenbank irgendwie programmieren, aber wenn es um spezielle Anforderungen geht, dann reichen diese Handbücher nicht mehr aus und als Freizeitprogrammierer oder kleiner Freelancer kann ich mir Wartungsvertrag und umfangreiche Delphi Schulung nicht leisten. Da ist der Idealismus dann ganz schnell verflogen. Das Geld, das ich für eine aktuelle Version hinzublättern habe, muss sich irgendwie amortisieren. Als kleiner Freelancer muss ich aber mein Progranmm um so schneller abliefern, da ist nicht viel Zeit zum Basteln. Da geht dann das Interesse an all den schönen Neuerungen schnell gegen Null. Leben muss ich schließlich auch. Ich gehöre leider zu derjenigen Gruppe, die sich keinen Wartungsvertrag und keine Delphi Schulung leisten können. Delphi Roadshow und Delphi Tage sind da zu kurz.

jaenicke hat folgendes geschrieben:

Generics und für viele auch Unicode sind z.B. Neuerungen, die definitiv auch für Hobbyentwickler sehr viel Nutzen haben.

Ok, mit Unicode erschließen sich vielleicht mit der Schriftgestaltung auch für den Hobbyprogrammierer interessante Möglichkeiten. Zu Generics kann ich nix sagen, weil trotz Besitz von Turbo Delphi noch nix damit gemacht.

jaenicke hat folgendes geschrieben:

Andere Sachen wie UML-Unterstützung oder DataSnap sind für die Zielgruppe hingegen in der Regel weniger interessant. Nicht umsonst sind diese Features ja auch nicht einmal in der Professional drin (DataSnap) oder nur teilweise (UML).

Hier stimme ich zu. Wobei UML zur Modellierung des Klassendesigns durchaus interessant ist.

Delphifan2004 hat folgendes geschrieben :

Zu Generics kann ich nix sagen, weil trotz Besitz von Turbo Delphi noch nix damit gemacht.

Turbo Delphi kann auch weder Unicode noch Generics, beides kam mit Delphi 2009.

jaenicke hat folgendes geschrieben :

Delphifan2004 hat folgendes geschrieben : Zu Generics kann ich nix sagen, weil trotz Besitz von Turbo Delphi noch nix damit gemacht. Turbo Delphi kann auch weder Unicode noch Generics, beides kam mit Delphi 2009.

Unicode liefern aber die SpTBX KOmponenten zusammen mit den TNT Unicode-Controls. Generices habe ich mit CodeTemplates verwechselt. Ab welcher Version giebt es CodeTemplates?. Es gibt aber auch noch genug Anwendungen, die ohne Unicode und Generics und eben die Code Templates auskommen.

Gut und richtig, das in neuen Versionen der Programmiersprache auch neue Formen der Programmierung eingeführt werden, aber ich als Endvervraucher eintscheide letztlich, ob die Erweterungen für mich von Nutzen sind, besonders bei schmalem Geldbeutel.

Moderiert von Narses: Beiträge zusammengefasst

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben :

Ich arbeitete mal an UNIX-SGI-Computern mit dem CAD-Programm CATIA - ein Traum von Stabilität, sowohl das Betriebs- als auch das CAD-Programm. Da merkt man erst einmal so richtig, was Windows doch für ein Schund ist!

Ich habe mir in den Neunzigern als damals arbeitsloser Suse 6.1 gekauft ( 90,00 DM ) und auf Cyrix 686 Prozessor mit 32MByte RAM installiert. Ist sehr wohl abgestürzt und das häufiger als Windows zu dieser Zeit. Zudem lief es wesentlich träger auf diesem Rechner, als mein damals installiertes Windows 95. Der angebliche 60 Tage Installationssupport war ein Witz, da Hotline ständig besetzt gewesen. Und wenn ich dann noch lesen muss, das ja die mitgelieferten Programme allllleeee kostenlos sind, dann schwillt mir der Kamm. 90 Mark waren für eien Arbeitslosen keinesfalls ein Diskountpreis.

Als ich dann meine Realtek 8029 auf diesem "Netzwerkbetriebssystem" nutzen wollte, wurde die NICHT standardmäßig unterstützt und mir, einem ttalen Newbie in Linux wurde zugemutet, den Kernel mit den Treibern meiner Netzwerkkarte neu zu kompilieren.

Ergebnis: Linux lief nach der Neukompilierung gar nicht mehr. Tolle Stabilität. Ich weiß nicht was heutige Linuxe drauf haben, ich schaue gelegentlich mal und habe später Mandrake 9.0 getestet, war wesentlich komfortabler zu bedienen, dank wesentlich verbesserter KDE. ABer mein Scanner wurde gar nicht, mein Drucker nur unzureichend unterstützt. Ich bleibe bei Windows.

Delphifan2004 hat folgendes geschrieben :

Unicode liefern aber die SpTBX KOmponenten zusammen mit den TNT Unicode-Controls.

Das ist als Notlösung sicher eine Möglichkeit gewesen, aber die heutigen integrierten Möglichkeiten sind dann schon noch ein paar Stufen weiter.

Delphifan2004 hat folgendes geschrieben :

Generices habe ich mit CodeTemplates verwechselt. Ab welcher Version giebt es CodeTemplates?.

So etwas geht schon länger. Aber debug mal so eine Include-Orgie. Nahezu unmöglich...
Ich sage das aus eigener Erfahrung, ich habe das in Delphi 2006 versucht...

Delphifan2004 hat folgendes geschrieben :

Es gibt aber auch noch genug Anwendungen, die ohne Unicode und Generics und eben die Code Templates auskommen.

Auskommen tut man immer ohne. Man muss eben immer wissen wie viel die eigene Arbeitszeit wert ist. Wenn man die zusätzliche Zeit investieren kann, dann ist das ja die eigene Entscheidung.

Delphifan2004 hat folgendes geschrieben :

Gut und richtig, das in neuen Versionen der Programmiersprache auch neue Formen der Programmierung eingeführt werden, aber ich als Endvervraucher eintscheide letztlich, ob die Erweterungen für mich von Nutzen sind, besonders bei schmalem Geldbeutel.

Richtig.
Viele schätzen das aber auch falsch ein, schlicht weil viele die aktuellen Features gar nicht kennen oder sich nicht damit beschäftigen können oder wollen.

Delphifan2004 hat folgendes geschrieben :

Ich weiß nicht was heutige Linuxe drauf haben, ich schaue gelegentlich mal und habe später Mandrake 9.0 getestet, war wesentlich komfortabler zu bedienen, dank wesentlich verbesserter KDE. ABer mein Scanner wurde gar nicht, mein Drucker nur unzureichend unterstützt.

Da hat sich schon einiges getan. Von der Geschwindigkeit her laufen Windows 7 und Windows 8 bei mir aber dennoch merklich flüssiger und zur Oberfläche bei Linux braucht man wohl nicht viel sagen, da tut sich ja nicht viel, langweilig wie eh und je.
(Ich nutze aber dennoch Linux, aber natürlich nur als Serverbetriebssystem.)

jaenicke hat folgendes geschrieben :

Delphifan2004 hat folgendes geschrieben : Es gibt aber auch noch genug Anwendungen, die ohne Unicode und Generics und eben die Code Templates auskommen. Auskommen tut man immer ohne. Man muss eben immer wissen wie viel die eigene Arbeitszeit wert ist. Wenn man die zusätzliche Zeit investieren kann, dann ist das ja die eigene Entscheidung. Delphifan2004 hat folgendes geschrieben : Gut und richtig, das in neuen Versionen der Programmiersprache auch neue Formen der Programmierung eingeführt werden, aber ich als Endvervraucher eintscheide letztlich, ob die Erweterungen für mich von Nutzen sind, besonders bei schmalem Geldbeutel. Richtig. Viele schätzen das aber auch falsch ein, schlicht weil viele die aktuellen Features gar nicht kennen oder sich nicht damit beschäftigen können oder wollen.

Anderer Aspekt mit dem gar nicht kennen. Kann sein, das auch ich zu diesen Falscheinschätzern gehöre.

Leider muss man zu den Roadshows immer sehr weit fahren und hat dann demzufolge ordentlich Kosten nur um um die neuen Delphi Features erst mal kennen zu lernen. Toll, wenn die Roadshows in den alten BL kostenlos sind in den neuen BL aber 150 Euro kosten, wo man dann endlich mal auch ohne Fahrt und Hotelkosten dabei sein könnte. Für 150 Euro kriege ich garantiert auch ordentliche und verständlich geschriebene Fachbücher um mein vorhandenes Delphi richtig auszureizen. Idealismus iss da nich mehr. Und Delphi Tage kosten auch Geld. Und finden auch grundsätzlich weit von meinem Wohnort statt. Und was nützen mir all die tollen Möglichkeioten wenn dann das nötige Geld für die Professional fehlt, deren Möglichkeiten man auf so einer Delphi Show vorgeführt kriegt. Das geht alles wirklich nur noch für Programmierer die hauptberuflich ihre "Brötchen" mit Programmierung verdienen müssen, obwohl Hobbyprogrammierer diese Firma einst groß gemacht haben und jetzt aber völlig ignoriert werden. Delphi 3 Standard hat mal 200DM gekostet und war überhaupt nicht eingeschränkt, ich könnte von der Lizenz her jederzeit kommerzielle Software uneingeschränkt entwickeln. Und wie teuer ist heute Delphi XE Starter?

Bei mir eher nicht können das das nötige Kleingeld fehlt. Delphi ist schließlich nicht kostenlos, die Emba Entwickler haben ja auch Frau und Kinder. Und im Winter muss die Wohnung geheizt werden wie bei mir auch. Strom gibt es auch nicht gratis. Und Internet auch nicht.

Da muss ich halt erst mal mit alteren Tachniken hinkommen, bei denen ich mich nicht mehr langwierig einarbeiten muss.

Wollen dann wohl eher wenn ich die Features echt nicht brauche.

Moderiert von Narses: Zitat repariert.

Delphifan2004 hat folgendes geschrieben :

Leider muss man zu den Roadshows immer sehr weit fahren und hat dann demzufolge ordentlich Kosten nur um um die neuen Delphi Features erst mal kennen zu lernen.

Ganz ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass du da die Features genannt bekommen würdest, mit denen du wirklich etwas anfangen kannst.