Gut, die Massen tauchten schon weiter vorne auf, sah ich gerade.

Marc. hat folgendes geschrieben :

Ich empfinde es eher als Rückschritt nach der neuen Rechtschreibung das "ss" für "ß" zuzulassen.

Dein Empfinden ist untrüglich. Es läßt sich leicht zeigen, daß die "neue" Orthographie (die in Wirklichkeit wesentliche orthographische Elemente des 18. und 19. Jahrhunderts zwangsreanimiert) objektiv der tradierten unterlegen ist. Sie hat eine geringere Entropie bei gleichzeitig aufgblähter "Hüllinformation". Ein wenig verständlicher: Die Texte werden länger und - eben nicht paradoxerweise - dafür sogar mißverständlicher. Zudem verstößt der Reformausfall gegen das Gesetz der Schreibökonomie.

Doch die Orthographie entwickelte sich weiter, bis sie per staatlichem Zwang Anfang des 20. Jahrhunderts eingefroren wurde. Aus dem erzwungenen Zwang wurde ein knappes Jahrhundert später eine staatliche Zwangs"modernisierung" (die gar keine ist, sondern der Gegensatz davon).

Liest man aufmerksam, so stellt man allerorten einen (neu"deutsch") Rückbau der Orthographieregeln hin zum bewährten Tradierten fest. Gesetze der Benutzung eines Kulturgutes können eben auch staatliche Zwangsmaßnahmen nicht abschaffen.

Wenn man dann noch an die vollmundigen Versprechen erinnert, die den pompösen Einzug der Orthographiereform begleiteten, so kann man nur deren völliges Scheitern konstatieren. Aber das war ja beim europäischen Währungsexperiment nicht anders.

Zweifel an der Rechtmäßigkeit wurden vom BVerfG selbstherrlich mit der Begründung weggewischt, daß das "dem Staate nicht verboten" sei, einer an Oberflächlichkeit nich zu überbietenden Begründung, die jeden Jurastudenten unterer Semester eine Prüfung vermasselt hätte. Dabei war der Staat an dieser Stelle nur die Bundesländer, warum übernahm es dann der Bund?! Wennn diese "Rechtsauffassung" des "höchsten deutschen Gerichtes" Schule macht, mag sich jeder selbst ausmalen, wohin das führt, man lese nur mal, was der Staat sich alles nicht verboten hat . Analog, um nur mal bei einem weiteren Kulturgut zu bleiben, könnte der Staat nunmehr Schulkinder auch zwingen, in Ganztonleitern oder 12-Ton-Musik zu singen. Ist zwar ebensowenig ein tradiertes Kulturgut, aber dem Staate eben nicht verboten....

Und um mal ganz polemisch zu werden: Was ist denn an diesen vielen kleinen ss-Aufmärschen so wertvoll?

Marc. hat folgendes geschrieben :

Abgesehen von Texten, die ausschließlich in Großbuchstaben vorliegen, da das "ß" nicht als solcher existiert

Deshalb wäre es sinnvoll gewesen, sich ein großes "ß" auszudenken. Aber mit derlei Kreativität waren die Reformer schon überfordert (das ist auch eher eine typographische als eine orthographische Angelegenheit). Die selbsternannten "Reformer" waren nur groß darin, ein über Jahrhunderte gewachsenes Kulturgut willkürlich und in Richtung Verschlechterung verändern, also zu beschädigen bis teilzuzerstören. Und sie hatten die Schützenhilfe dekadenter Kultusministerialbürokrat(i)en, die in bester osteuropäisch-diktatorischer Tradition ohne Gesetzesgrundlage einfach so willkürlich "erließen", also per "Erlaß" festlegthen (Ukas läßt grüßen).

Mathematiker hat folgendes geschrieben :

Hallo, 1) die Groß- und Kleinschreibung sollte abgeschafft werden (außer bei Eigennamen). Meiner Kenntnis nach werden nur noch im Luxemburgischen Substantive groß geschrieben. Alle anderen Sprachen der Welt kennen das nicht (mehr) oder haben erst gar keine Großbuchstaben (Arabisch, Hebräisch, Chinesisch, Japanisch, ...).

Verzeihung... Bei Arabisch stimme ich zu. Auch wenn deren Zeichen für uns total außerirdisch wirken, haben die keine Groß-Kleinschreibung. Bei den Hebräern weiß ich das nicht, würde mich aber keine Sekunde wurdern.
Chinesen und Japaner aber haben keinerlei Alphabet, wie wir das definieren. In unseren Breiten werden Worte aus einem definierten Satz an Lettern zusammengesetzt. So besteht das Wort "Lehrer" aus den Lettern "L", "e", "h" und "r".

Chinesen und Japaner haben für jedes Wort ein Symbol (oder eine Kombination aus zwei oder selten drei solcher Symbole". So ist der Mann (bei uns 3 verschiedene Lettern) einfach nur "男", die Frau (4 Lettern) "女". Der oben genannte Lehrer besteht dann schon aus zwei Symbolen: "老师", bestehend aus den Symbolen "alt" und "Meister".

Alles, was man im Netz in Richtung "Chinesisches Alphabet" findet, ist vollständiger Schwachsinn und dient nur dazu, Tatoo-Studios umfangreiche Erklärungen zu ersparen. Und dann ist es auch nicht verwunderlich, wenn man sein supergeniales Tatoo in China zur Schau stellt und die Chinesen sich grinsend/lachend von einem abwenden. Was Wunder, steht doch "Ich wurde im Kaufhaus gemacht" quer über den ganzen Bauch tätowiert (kein Scherz, knallharte Realität)...

Wie dem auch sei. Auch die Chinesen haben eine Reform hinter sich. Als die Kommunisten an die Macht kamen, wurde eine Schriftzeichen-Reform durchgezogen, in der viele Zeichen nun in vereinfachter Form geschrieben werden sollten. Diese hat sich inzwischen fast gänzlich durchgesetzt - nur in Hongkong, schon damals immer eine Insel, hat sich dem erfolgreich widersetzt. Weshalb ich in Peking ganz gut zurechtkäme, in Hingkong aber verloren wäre

Mathematiker hat folgendes geschrieben :

1) die Groß- und Kleinschreibung sollte abgeschafft werden (außer bei Eigennamen).

Warum? Die Substantive heißen nicht umsonst "Hauptwörter". Diese zusätzlich zu kennzeichnen, verbessert die Lesbarkeit. Man streiche mal von einem Text alle Wörter außer den Hauptwörtern weg - dennoch wird man ungefähr den Sinn desselben herausfinden (können). Die Substantive tragen also die meiste Information, dicht gefolgt von den Verben. Mithin hat deren dezente optische Hervorhebung durchaus seinen Sinn und entstand eben aus gutem Grunde.

Mathematiker hat folgendes geschrieben :

Meiner Kenntnis nach werden nur noch im Luxemburgischen Substantive groß geschrieben. Alle anderen Sprachen der Welt kennen das nicht (mehr) oder haben erst gar keine Großbuchstaben

Falsch. Großschreibung der Substantive gibt es auch im Englischen, dort allerdings nur ausgwählter. Der Prozeß des Großschreibens der Substantive war einer über Jahrhunderte und führte nur im Deutschen zu dem hohen Niveau. Im Englischen blieb das mehr oder weniger in Anfängen stecken. Dito Univerbierung: Das ist ein ganz mächtiges Mittel, um zusätzliche Informationen zu generieren, Texte informationell zu verdichten, die Informationsentropie zu erhöhen. Das Deppenleerzeichen hat im Deutschen deshalb nur einen Indikatorcharakter für Primitivschreibung.

Mathematiker hat folgendes geschrieben :

2) das "ß" sollte durch "ss" ersetzt werden, wie es die Schweizer schon haben.

Warum? Die Schweizer machten den Kompromiß, auf dieses Zeichen zu verzichten, um auch ihre (nicht nur sprachlichen) Minderheiten auch auf deren Schreibmaschinen zu bedienen. Derlei Entgegenkommen ist im deutschen Sprachraum unnötig. Das ß hat ebenfalls seine Vorteile, die auch gebildete Schweizer zu schätzen wissen. Die Geisteshaltung allerdings, seine Identität ausgerechnet am Fehlen (!!) eines solchen Buchstabens auszurichten, ist doch bei gewissen Eidgenossen tatsächlich vorhanden.

An den "Bussen" und den "Massen" läßt sich eindrucksvoll demonstrieren, wie der Informationsgehalt soweit zurückgefahren wird, daß es mißverstänlich wird.

Mathematiker hat folgendes geschrieben :

4) die Zahlbezeichnungen sollten verändert werden (siehe dazu www.verein-zwanzigeins.de/ und unsere Diskussion bei www.entwickler-ecke....ewtopic.php?t=109665).

Das greift in die gesprochene Sprache ein und ist mithin dem Einfluß dekadenter selbsternannter "Reformer" - zum Glück - entzogen. Außerdem ist es ein indogermanisches Kultur-, konkret Spracherbe, weil sich das in etlichen europäischen Sprachen auch heute in mehr oder weniger großem Ausmaß findet.

Mathematiker hat folgendes geschrieben :

5) weiterhin sollte es solchen Konstruktionen wie "th" an den Kragen gehen. Ein "t" würde auch genügen. Und bevor einer aufschreit: vor dem Reformversuch von Duden wurde "Thür" und "Thier" geschrieben.

Auch das verkennt historische Zusammenhänge. Es gab vor den Dudenkonferenzen alternative Schreibweisen, mithin bei den mit "T" beginnenden Wörtern solche mit und solche ohne "Hauch-h". Inwieweit diese statistisch ausgewertet wurden, ist mir nicht bekannt. Es wurden aber bestimmte Schreibungen als Standard dann festgelegt (1. Stufe des Zwanges). Nur der Kaiser behielt sich vor, seinen Thron traditionell zu belassen.

Mathematiker hat folgendes geschrieben :

6) Zusammen- und Auseinanderschreibung sollte einheitlich werden, entweder immer zusammen oder nie.

Auch das ist mit einem erheblichen Informationsverlust verbunden. "Zusammen ziehen" ist z.B. etwas völlig anderes als "zusammenziehen". Wird auch, wenn gesprochen, anders betont, sofern man Deutsch beherrscht.

Mathematiker hat folgendes geschrieben :

7) Überlegungen "ä", 'ö', 'ü' durch "a", "o", "u" zu ersetzen, waren ganz schnell vom Tisch. Dass so etwas geht, haben die Russen gezeigt. Sie haben ihr "ë" aus dem täglichen Schriftbild entfernt und gegen ein "e" getauscht. Die Aussprache ergibt sich aus dem jeweiligen Wort.

Das ist mir neu, ich kenne das ë noch. Schade drum, denn die Russen hatten eine fast lautgetreue 1:1-Abbildung des Gesprochenen im Verschriftlichen (so, wie die Römer auch). Wird für Ausländer schwieriger werden. Muttersprachler hingegen benötigen diese Information in der Tat nicht.

Mathematiker hat folgendes geschrieben :

Das klingt absolut radikal, aber es wäre eine richtige Reform geworden. Und das "christliche, deutsche Abendland" wäre nicht untergegangen, so wie es schon viele bei dem durchgeführten "Reförmchen" befürchtet/herbeigesehnt ("Bild" usw...) hatten.

Das wirft grundsätzliche Fragen auf, so: Benötigen wir überhaupt eine "Reform"?* Und: Wer ist berechtigt, eine solche anzuschieben? Nicht zuletzt: Ist die Sprache - auch die verschriftliche - nicht ein Kulturgut, das zu verändern, nur der Menge der Menschen, die es benutzen (also letztlich alle) insgesamt zu verändern befugt ist? Schließlich sind (wir) alle davon betroffen!

*Das Englische und Französische z.B. haben inzwischen einen deutlich größeren Abstand zwischen Gesprochenem und Verschriftlichem, aber dort gibt es keine "Reform"bestrebungen (die Gründe dafür lasse ich jetzt mal weg).

Mathematiker hat folgendes geschrieben :

Die deutsche Sprache mit Grammatik und Rechtschreibung verändert sich ständig.

Sie verändert sich überhaupt nicht, sondern sie wird verändert. Es ist aber ein Riesenunterschied, ob diese Veränderung über Jahrhunderte historisch wächst und so den Bedürfnissen und auch der Veränderungsbelastbarkeit der Betroffenen (Teilnehmer des jeweiligen Sprachraumes) entspricht oder ob so etwas von selbsternannten Experten am Reißbrett und ohne Wissenschaftlichkeit ausgedacht wird und dann von dekadenten, rechtsbeugenden Kultusminsterialbürokrat(i)en ohne Rechtsgrundlage in diktatorischer Manier mit Repression aufgezwungen wird.

Mathematiker hat folgendes geschrieben :

Ich hänge einmal eine PDF an. Sie enthält einen von Kepler in Deutsch(!) verfassten Text über die von ihm beobachtete Supernova. Wenn der Text auch 400 Jahre alt ist, so ist die "Rechtschreibung" Keplers etwas ganz Besonderes.

Das zeigt vor allem, daß die Rechtschreibung auch ohne "Kommissionen" und "Expertengremien" zu einer fast perfekten Reife gelangen kann, einfach durch die historisch kumulierte Schwarmintelligenz der Autoren und Druckereibeschäftigten (Druck- und Leseökonomie, aber auch Informationsgehalt). Ab Mitte der 90er Jahre ging es mit der Orthographie spürbar beschleunigt bergab - und das ist genau der Gegensatz dessen, was mit ihrer Einführung prognostiziert wurde. Das kommt eben regelmäßig und mithin gesetzmäßig dabei heraus, wenn selbsternannte Weltverbesserer die Oberschlauheit besitzen, in historisch und organisch gewachsene Systeme einzugreifen.

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben :

Mathematiker hat folgendes geschrieben : 6) Zusammen- und Auseinanderschreibung sollte einheitlich werden, entweder immer zusammen oder nie. Auch das ist mit einem erheblichen Informationsverlust verbunden. "Zusammen ziehen" ist z.B. etwas völlig anderes als "zusammenziehen".

Excellenter Beitrag

Meiner Auffassung nach wollte sich der macht- und geltungssüchtige Kohlkopf damit ein weiteres Denkmal setzen und als der Mann in die Geschichte eingehen, der durch die Rechtschreibreform den deutschen Pisadurchschnitt gerettet hat. Ist natürlich wie erwartet mißlungen, wie man das auch von anderen Reformen der letzten 20 Jahre nicht anders gewohnt ist. Ausgerechnet eine Dumpfbacke wie Kohl, den man nicht wirklich ohne rot zu werden als belesen bezeichnen könnte, gab sich überzeugt, die deutsche Sprache verbessern zu können. Wie wir nicht erst heute wissen, müssen Politik-Darsteller ja auch nicht zwangsläufig Ahnung von ihrem Ressort haben, um einen entsprechenden Posten zu ergattern. Sie müssen nur den Massenmedien weit genug hinten reinkriechen, und schon läuft alles wie geschmiert, so lange sie sich an die Spielregeln halten und nicht tatsächlich dazu übergehen, echte Politik betreiben zu wollen. Von einigen wenigen Ausnahmen abgesehen, die allesamt von der gleichgeschalteten Presse erkannt und gechasst wurden, halten sie sich ja auch daran, was Seehofer öffentlich zum Besten gab: Diejenigen, die entscheiden, wurden nicht gewählt, und diejenigen, die gewählt wurden, haben nichts zu entscheiden.

George Orwell hat in seinem berühmten Buch "1984" (Hörbuch) von Neusprech geschrieben:

Kleine Grammatik (findet man am Ende dieses Buches ab Seite 439)

Die Neusprache war die in Ozeanien eingeführte Amtssprache und zur Deckung der ideologischen Bedürfnisse des Engsoz erfunden worden. Sie hatte nicht nur den Zweck, ein Ausdrucksmittel für die Weltanschauung und geistige Haltung zu sein, die den Anhängern des Engsoz allein angemessen war, sondern darüber hinaus jede Art anderen Denkens auszuschalten. Wenn die Neusprache erst ein für allemal angenommen und die Altsprache vergessen worden war (etwa im Jahre 2050), sollte sich ein unorthodoxer – d. h. ein von den Grundsätzen des Engsoz abweichender Gedanke – buchstäblich nicht mehr denken lassen, wenigstens insoweit Denken eine Funktion der Sprache ist. Der Wortschatz der Neusprache war so konstruiert, daß jeder Mitteilung, die ein Parteimitglied berechtigterweise machen wollte, eine genaue und oft mehr differenzierte Form verliehen werden konnte, während alle anderen Inhalte ausgeschlossen wurden, ebenso wie die Möglichkeit, etwa auf indirekte Weise das Gewünschte auszudrücken. Das wurde als durch die Erfindung neuer, hauptsächlich aber durch die Ausmerzung unerwünschter Worte erreicht, und indem man die übriggebliebenen Worte so weitgehend wie möglich jeder unorthodoxen Nebenbedeutung entkleidete. Ein Beispiel hierfür: das Wort frei gab es zwar in der Neusprache noch, aber es konnte nur in Sätzen wie »Dieser Hund ist frei von Flöhen«, oder »Dieses Feld ist frei von Unkraut« angewandt werden. In seinem alten Sinn von »politisch frei« oder »geistig frei« konnte es nicht gebraucht werden, da es diese politische oder geistige Freiheit nicht einmal mehr als Begriff gab und infolgedessen auch keine Bezeichnung dafür vorhanden war.

...

Es war also in der Neusprache so gut wie unmöglich, verbotenen Ansichten, über ein sehr niedriges Niveau hinaus, Ausdruck zu verleihen. Man konnte natürlich ganz grobe Ketzereien wie einen Fluch aussprechen. Man hätte z. B. sagen können: Der Große Bruder ist ungut. Aber diese Feststellung, die für ein orthodoxes Ohr lediglich wie ein handgreiflicher Unsinn geklungen hätte, durch Vernunftargumente zu stützen, wäre ganz unmöglich gewesen, da die nötigen Worte dafür fehlten. Im Jahre 1984, zu einer Zeit also, da die Altsprache noch das normale Verständigungsmittel war, bestand theoretisch immer noch die Gefahr, daß man sich bei der Benutzung von Neusprachworten an ihren ursprünglichen Sinn erinnern konnte. In der Praxis war es für jeden im Zwiedenken geschulten Menschen natürlich nicht schwer, das zu vermeiden, aber schon nach zwei weiteren Generationen würde auch die bloße Möglichkeit einer solchen Entgleisung überwunden sein. Ein mit der Neusprache als einzigem Verständigungsmittel aufwachsender Mensch würde nicht mehr wissen, daß gleich einmal die Nebenbedeutung von »politisch gleichberechtigt« gehabt oder daß frei einmal »geistig frei« bedeutet hatte, genau so wenig wie ein Mensch, der noch nie etwas vom Schachspiel gehört hat, die darauf bezüglichen Nebenbedeutungen von Königin und Turm kennen kann. Viele Verbrechen und Vergehen würde dieser Mensch nicht mehr begehen können, weil er keinen Namen mehr dafür hatte und sie sich deshalb gar nicht mehr vorstellen könnte.

Es war vorauszusehen, daß im Laufe der Zeit die Besonderheiten der Neusprache immer mehr hervortreten würden – es würde immer weniger Worte geben und deren Bedeutung immer starrer werden. Auch würde die Möglichkeit, sie zu unlauteren Zwecken zu gebrauchen, ständig geringer werden. (S. 448-449)

Man muß also auch hier wie fast überall sonst die Sache im Kontext betrachten, um sie richtig einordnen und verstehen zu können.

Interessant hierzu sind auch:
Sprachlenkung und Denkverbot – George Orwell als Sprachkritiker von Jürgen Dittmann.
Der Lektürenschlüssel zu Orwells 1984 von Kathleen Ellenrieder

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben:

Mathematiker hat folgendes geschrieben: Die deutsche Sprache mit Grammatik und Rechtschreibung verändert sich ständig. Sie verändert sich überhaupt nicht, sondern sie wird verändert. Es ist aber ein Riesenunterschied, ob diese Veränderung über Jahrhunderte historisch wächst und so den Bedürfnissen und auch der Veränderungsbelastbarkeit der Betroffenen (Teilnehmer des jeweiligen Sprachraumes) entspricht oder ob so etwas von selbsternannten Experten am Reißbrett und ohne Wissenschaftlichkeit ausgedacht wird und dann von dekadenten, rechtsbeugenden Kultusminsterialbürokrat(i)en ohne Rechtsgrundlage in diktatorischer Manier mit Repression aufgezwungen wird.

Das geht zwar etwas am Thema vorbei, aber das sieht man ja auch in der Zensur der heutzutage diskriminierenden Bezeichnungen in Büchern. Ich spreche absichtlich von Zensur, weil es für mich nichts anderes ist. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich als Kind aufgrund solcher Bezeichnungen jemals rassistische Gefühle hatte. Ich finde soetwas scheinheilig, gerade wenn man ein Buch wie z.B. "Huckleberry Finns Abenteuer", in dem es unter anderem um Rassismus geht, durch solch eine Zensur verfälscht vielleicht sogar verharmlost.

Das Problem ist, dass wir uns dagegen nur bedingt wehren können und die Politik sowieso macht, was sie möchte.

Perlsau hat folgendes geschrieben :

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben : Mathematiker hat folgendes geschrieben : 6) Zusammen- und Auseinanderschreibung sollte einheitlich werden, entweder immer zusammen oder nie. Auch das ist mit einem erheblichen Informationsverlust verbunden. "Zusammen ziehen" ist z.B. etwas völlig anderes als "zusammenziehen". Excellenter Beitrag

Oh ja! Achtet mal drauf, bei wie vielen Installationsroutinen am Ende ein Button mit "Fertig stellen" beschriftet ist. Da fragt man sich dann schon, was wo hin gestellt wird ... Und leider ist es laut Duden als alternative Schreibweise sogar richtig

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben :

Dein Empfinden ist untrüglich. Es läßt sich leicht zeigen, daß die "neue" Orthographie (die in Wirklichkeit wesentliche orthographische Elemente des 18. und 19. Jahrhunderts zwangsreanimiert) objektiv der tradierten unterlegen ist. Sie hat eine geringere Entropie bei gleichzeitig aufgblähter "Hüllinformation". Ein wenig verständlicher: Die Texte werden länger und - eben nicht paradoxerweise - dafür sogar mißveständlicher. Zudem verstößt der Reformausfall gegen das Gesetz der Schreibökonomie.

Du merkst es selbst, oder?

Die neue Rechtschreibreform hat nicht nur Unsinniges hinterlassen.

Früher hieß es
muß, aber müssen,

heute wird aus jedem ß nach kurzem Vokal ss. Also heißt es konsequenterweise: muss und müssen. Was ist daran schlecht. Straße wird immer noch mit ß geschrieben, und Maß, Buße, groß, Größe, weiß ... ebenfalls.

Und im Übrigen: In Süterlin gab es auch schon 2 s-Formen + ß!!

Und als Zusatzinfo: Sprachreformen hat es immer gegeben und wird es immer geben. Schaut Euch mal die Schreibweisen im 19. Jahrhundert an. Was also ist schlecht daran. Mir ging das eh nicht weit genug. Wenn ich es entscheiden könnte: Die Groß/Kleinschreibung wäre fällig.

Perlsau hat folgendes geschrieben :

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben : Mathematiker hat folgendes geschrieben : 6) Zusammen- und Auseinanderschreibung sollte einheitlich werden, entweder immer zusammen oder nie. Auch das ist mit einem erheblichen Informationsverlust verbunden. "Zusammen ziehen" ist z.B. etwas völlig anderes als "zusammenziehen". Excellenter Beitrag

Danke! Ergebnis jahrelanger Beschäftigung mit dieser Zumutung, von der ich zum Glück gar nicht als Schreiberling betroffen bin.

Perlsau hat folgendes geschrieben :

Meiner Auffassung nach wollte sich der macht- und geltungssüchtige Kohlkopf damit ein weiteres Denkmal setzen und als der Mann in die Geschichte eingehen, der durch die Rechtschreibreform den deutschen Pisadurchschnitt gerettet hat.

Da bin ich mir nicht sicher. Ihm, also "Birne" fiel durch einen glücklichen historischen Umstand, durch einen Zufallstreffer der Geschichte die DDR in die Hände. Das europäische Spielzeuggeld bzw. Währungsexperiment "verdanken" wir ihm auch. Reicht das nicht? Bildungspolitik ist zudem keine Bundesangelegenheit.

Christian S. hat folgendes geschrieben :

Perlsau hat folgendes geschrieben : Delphi-Laie hat folgendes geschrieben : Mathematiker hat folgendes geschrieben : 6) Zusammen- und Auseinanderschreibung sollte einheitlich werden, entweder immer zusammen oder nie. Auch das ist mit einem erheblichen Informationsverlust verbunden. "Zusammen ziehen" ist z.B. etwas völlig anderes als "zusammenziehen". Excellenter Beitrag Oh ja! Achtet mal drauf, bei wie vielen Installationsroutinen am Ende ein Button mit "Fertig stellen" beschriftet ist. Da fragt man sich dann schon, was wo hin gestellt wird ... Und leider ist es laut Duden als alternative Schreibweise sogar richtig

Das ist die Menatlität des deutschen Michels, der sich vorschreiben läßt, was "richtig" ist. Der Duden hat bei mir jegliche Legitimität und Autorität verloren. "Richtig stellen" kann gar nicht richtig sein, weil es bedeutet, daß man etwas im richtigen Zustande irgendwohin stellt. Aber daß Winzigweich ein willfähriger Vollstrecker einer Nichtpflicht ist, ist nicht erstaunlich, wenn man bedentkt, daß sogar fast die gesamte deutschsprachige Druckbranche kein Rückgrat zeigte. Es wurde von denen in guter teutonischer Manier beschlossen, dem zu folgen, natürlich ohne diejenigen zu fragen, die es betrifft, nämlich die Leser. Und dann das scheinheilige Geheul, daß die Kundschaft allmählich wegbricht.

Tranx hat folgendes geschrieben :

Die neue Rechtschreibreform hat nicht nur Unsinniges hinterlassen. Früher hieß es muß, aber müssen, heute wird aus jedem ß nach kurzem Vokal ss. Also heißt es konsequenterweise: muss und müssen. Was ist daran schlecht. Straße wird immer noch mit ß geschrieben, und Maß, Buße, groß, Größe, weiß ... ebenfalls.

So spricht einer, der sich damit nicht richtig beschäftigt hat. Früher gab es die einfache Regel "ss am Schluß bringt nur Verdruß". Außerdem sind nunmehr drei s-Endungen möglich: s, ss und ß, früher nur ersteres und letzteres. Die Fehlerquote stieg damit logischerweise. Nicht zuletzt: Wenn Deine Argumentation schlüssig wäre, was ist dannn mit z.B "reißen - Riss" und "beißen - Biss"? Hieß früher "reißen - Riß" und "beißen - Biß".

Tranx hat folgendes geschrieben :

Und im Übrigen: In Süterlin gab es auch schon 2 s-Formen + ß!!

Nicht nur Sütterlin, sondern auch in Druckschrift: Fraktur & Co. Unsere Altvorderen dachten sich schon was dabei, zwei verschiedene "s" einzuführen, z.B. für "Häschendorf". Gab mal einen wütenden Anruf bei einem Leipziger Sender, in dem das Altersheim "Röschenhof" falsch ausgesprochen wurde - wie wohl, und warum die falsche Aussprache (s. youtube)? Doch irgendwelche Schlaumeier wissen es immer besser und müssen Tradiertes über Bord werfen - schon aus Prinzip, und sei es eben die Orthographie, weil es ja nichts wichtigeres gibt. Diese Mentalität ist die Spätfolge der Aufklärung, die alles und jeden infragestellt.

rushifell hat folgendes geschrieben :

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben: Mathematiker hat folgendes geschrieben: Die deutsche Sprache mit Grammatik und Rechtschreibung verändert sich ständig. Sie verändert sich überhaupt nicht, sondern sie wird verändert. Es ist aber ein Riesenunterschied, ob diese Veränderung über Jahrhunderte historisch wächst und so den Bedürfnissen und auch der Veränderungsbelastbarkeit der Betroffenen (Teilnehmer des jeweiligen Sprachraumes) entspricht oder ob so etwas von selbsternannten Experten am Reißbrett und ohne Wissenschaftlichkeit ausgedacht wird und dann von dekadenten, rechtsbeugenden Kultusminsterialbürokrat(i)en ohne Rechtsgrundlage in diktatorischer Manier mit Repression aufgezwungen wird. Das geht zwar etwas am Thema vorbei, aber das sieht man ja auch in der Zensur der heutzutage diskriminierenden Bezeichnungen in Büchern. Ich spreche absichtlich von Zensur, weil es für mich nichts anderes ist. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich als Kind aufgrund solcher Bezeichnungen jemals rassistische Gefühle hatte. Ich finde soetwas scheinheilig, gerade wenn man ein Buch wie z.B. "Huckleberry Finns Abenteuer", in dem es unter anderem um Rassismus geht, durch solch eine Zensur verfälscht vielleicht sogar verharmlost.

Es läuft inzwischen sogar andersherum: Es wird zensiert und als rassistisch vernunglimpft (von Politik und ihren willfährigen Medien), noch bevor das von der Sprachallgemeinheit als solches verinnerlicht ist. Man kann kaum so schnell alle diese künstlich gestellten Sprachfallen rechtzeitig erkennen und diesen ausweichen, insbesondere, wenn man Medienabstinenzler ist, was jedem sein gutes Recht ist. Aber das geht wirklich am Thema vorbei.

Hallo,
immer wieder zitiert zu werden, ist sicherlich im wissenschaftlichen Bereich eine Ehre, aber

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben :

Christian S. hat folgendes geschrieben : Perlsau hat folgendes geschrieben : Delphi-Laie hat folgendes geschrieben : Mathematiker hat folgendes geschrieben : 6) Zusammen- und Auseinanderschreibung sollte einheitlich werden, entweder immer zusammen oder nie. Auch das ist mit einem erheblichen Informationsverlust verbunden. "Zusammen ziehen" ist z.B. etwas völlig anderes als "zusammenziehen". Excellenter Beitrag Oh ja! Achtet mal drauf, bei wie vielen Installationsroutinen am Ende ein Button mit "Fertig stellen" beschriftet ist. Da fragt man sich dann schon, was wo hin gestellt wird ... Und leider ist es laut Duden als alternative Schreibweise sogar richtig Das ist die Menatlität des deutschen Michels, der sich vorschreiben läßt, was "richtig" ist.

betrachte ich jetzt als persönliche Beleidigung! Die Hervorhebung ist von mir.
Dass eine sachliche Diskussion zu diesem Thema nicht möglich ist, wird mir jetzt klar.

Mathematiker

Du, ich glaube nicht, daß Delphi-Laie die Absicht hatte, dich persönlich zu beleidigen. Vielmehr möchte er, wie ich das auffasse, darauf hinweisen, daß die allermeisten Bewohner unseres Landes (gilt meiner Ansicht aber auch für die allermeisten Bewohner aller Länder überhaupt) ihre Meinungen und Ansichten nicht aus persönlicher Erfahrung und/oder Beschäftigung mit einem Thema beziehen, sondern vielmehr aus den allzeit bereiten Massenmedien. Noch dazu leben wir in einer streng hierarchischen Gesellschaftsordnung, in der es dem Untergebenen im Grunde nicht gestattet ist, eine von der Ansicht seines Vorgesetzten abweichende Haltung und Meinung zu vertreten. In Erziehung und Schule wird dafür Sorge getragen, daß sich auch möglichst keine abweichenden Meinungen entwickeln.

Wie Medienmanimulation funktioniert, habe ich kürzlich im Telepolis-Forum dargestellt.

Ganz ehrlich, ich habe da so meine eigene Meinung zu dem Thema. Doch die wollt ihr sicher nicht gerne hören.

Es gab früher eine solche Vielzahl von Ausnahmen und Ausnahmen von Ausnahmen. Einige davon sind abgeschafft worden, sicher nicht alle. Und diese Ausnahmen, weil oft überhaupt nicht logisch (Beispiel Hand - behende - händisch) wurden uns durch Diktatfehler regelrecht "eingeprügelt". Und nun, da wir sie "begriffen" haben, meinen wir, alle nach uns müssen durch das gleiche Jammertal. Weit gefehlt. Keiner muss! Und was soll die blödsinnige Regel: ("ss" am Ende bring nur Verdruß)? Eine Sprache lebt. Ansonsten würden wir wohl heute noch Thier für Tier schreiben. Oder gar in mittelhochdeutsch.

Doch ich weiß, dass es in dieser Welt eines gibt (im übrigen im 19. Jahrhundert noch als giebt geschrieben), um das viele streiten, des sei gewiss, die Köll'sche Regel sollte Anlass sein, das zu überdenken: Man kann über vieles streiten - muss aber nicht!

Drum ist es mir völlig egal, ob wir Thier mit th, muß mit ß, behende mit e schreiben. Es ist egal. Mag halten wie jeder meint, doch zu meinen, es sei ein Akt der Auflehnung gegen die Herrschenden, sich nicht ans Definierte zu halten, der betrügt sich selber, denn es ist destoweniger desselben, als es das ist, die Regierung zu beschimpfen, sie sei unfähig. Die Selbige lacht sich nämlich ins Fäustchen ob unserer Dummheit, die wahren Probleme nicht zu sehen, doch vermeintliche Probleme zu weltbewegenden Abgründen zu stilisieren.

Drum prüfe jeder, ob er denn die Kraft darin verschwende, sich zu echauffieren, was unnütz ist auch nur eines Wortes zu erwähnen.

Tranx hat folgendes geschrieben :

Ganz ehrlich, ich habe da so meine eigene Meinung zu dem Thema. Doch die wollt ihr sicher nicht gerne hören.

Du, ganz ehrlich, ich hab auch so meine eigene Meinung, sogar zu viel mehr Themen. Hat die irgendwer etwa nicht? Davon abgesehen kannst du sicher nicht beurteilen, ob alle Leser deine Meinung hören wollen oder nicht. Offenbar ist es dir aber sowieso gleichgültig, ob man deine Meinung hören will oder nicht, denn du hast sie hier ja ausführlich dargestellt.

Tranx hat folgendes geschrieben :

Es gab früher eine solche Vielzahl von Ausnahmen und Ausnahmen von Ausnahmen. Einige davon sind abgeschafft worden, sicher nicht alle. Und diese Ausnahmen, weil oft überhaupt nicht logisch (Beispiel Hand - behende - händisch) wurden uns durch Diktatfehler regelrecht "eingeprügelt". Und nun, da wir sie "begriffen" haben, meinen wir, alle nach uns müssen durch das gleiche Jammertal. Weit gefehlt. Keiner muss! Und was soll die blödsinnige Regel: ("ss" am Ende bring nur Verdruß)? Eine Sprache lebt. Ansonsten würden wir wohl heute noch Thier für Tier schreiben. Oder gar in mittelhochdeutsch.

Du kannst doch jetzt der Ausnahme nicht vorwerfen, daß sie abgeschafft gehört, weil sie nicht der Regel irgend einer Logik folgt! Auch verstehe ich nicht so recht, was du mit Jammertal meinst. Ich habe ein solches Jammertal in Bezug auf Rechtschreibung nie erlebt. Auch gab es bei uns in der Schule keine Prügel.

Eine gute Rechtschreibung kann man nicht erzwingen, weder durch schlechte Noten, noch durch Prügel oder sonstige Strafmaßnahmen. Was aber garantiert gute Rechtschreibkenntnisse zur Folge hat, ist das regelmäßige Lesen guter Bücher. Das muß nicht zwangsläufig hochanspruchsvolle Literatur sein mit zigfach verschachtelten Sätzen wie z.B. bei Schopenhauer. Ich hab als Kind zahlreiche Märchenbücher gelesen, auch die griechischen Heldensagen, später Krimis verschlungen (alles was da Rang und Namen hatte), noch später Science Fiction (Lem, Assimov, Franke usw.) und ein paar Fantasy-Romane. Seit ich eine gewisse geistige Reife erreicht habe, kann ich eigentlich nur noch Fachbücher lesen, über die sog. Geisteswissenschaften, aber auch über Physik, Informatik, Biologie und Chemie. Was ich damit sagen will: Das Lesen ansich formt die Vorstellung vom geschriebenen Wort unvergleichlich nachhaltiger, als es jede Grammatik- oder Rechtschreibregel könnte. Im Englischen nennt man das learning by doing.

Du schreibst, eine Sprache würde leben. Das ist auch vollkommen richtig. Doch dann verwechselst du die lebendige Sprache mit der Schriftsprache, und die ist in der Regel eher losgelöst von der lebendigen Sprache, denn sie ist eine erstarrte Sprache, ein Werk von Regeln und Vorschriften, wie Schriftstücke jeweils zu verfassen sind. Die Grundlagen bilden Grammatik und Rechtschreibung. Das hat absolut gar nichts mit lebendiger Sprache zu tun. Schon allein die Tatsache, daß die Schriftsprache dazu zwingt, in einem ganz bestimmten Dialekt, nämlich dem Hannoveranischen, zu schreiben, läßt das Lebendige der lokalen Sprachen, die man Dialekte nennt, ersterben. Im Dialekt ist Sprache tatsächlich lebendig.

Da die meisten Menschen heute eher wenig bis gar nicht mehr lesen, weil sie vom Fernsehen davon abgehalten werden, verflachen natürlich auch deren sprachliche Fähigkeiten (z.B. das Textverständnis) und Fertigkeiten (z.B. die Ausdrucksfähigkeit). Das hat die heutzutage hauptsächlich nach populistischen Maßstäben ausgerichtete Politik dazu verführt, eine Vereinfachung, die der anhaltenden Tendenz zur erwünschten Volksverdummung entgegenkommt, auch in der Rechtschreibung zu forcieren. Die Vorteile reduzierter Sprach- und Ausdrucksfähigkeiten habe ich weiter oben bereits am Beispiel eines Textauszugs von Orwell's 1984 dargestellt.

Tranx hat folgendes geschrieben :

Doch ich weiß, dass es in dieser Welt eines gibt (im übrigen im 19. Jahrhundert noch als giebt geschrieben), um das viele streiten, des sei gewiss, die Köll'sche Regel sollte Anlass sein, das zu überdenken: Man kann über vieles streiten - muss aber nicht!

Und was willst du mit deinen provokanten Thesen erreichen?

Tranx hat folgendes geschrieben :

Drum ist es mir völlig egal, ob wir Thier mit th, muß mit ß, behende mit e schreiben. Es ist egal. Mag halten wie jeder meint, doch zu meinen, es sei ein Akt der Auflehnung gegen die Herrschenden, sich nicht ans Definierte zu halten, der betrügt sich selber, denn es ist destoweniger desselben, als es das ist, die Regierung zu beschimpfen, sie sei unfähig. Die Selbige lacht sich nämlich ins Fäustchen ob unserer Dummheit, die wahren Probleme nicht zu sehen, doch vermeintliche Probleme zu weltbewegenden Abgründen zu stilisieren. Drum prüfe jeder, ob er denn die Kraft darin verschwende, sich zu echauffieren, was unnütz ist auch nur eines Wortes zu erwähnen.

Wo hast du das denn jetzt wieder abgeschrieben? Das steht deinen zuvor gesetzten Statements fast diametral gegenüber!

Hallo!

Ich möchte darum bitten, dass Ihr ein bisschen drauf achtet, dass die Diskussion nicht an Schärfe gewinnt. Den Eindruck habe ich nämlich gerade. Daher bitte sachlich bleiben und gegenseitige Unterstellungen sein lassen. Danke!

Grüße
Christian

Was Christian sagt.

Und damit das klappt, könnt ihr mir vielleicht mal was erklären, was mir seit '96 keiner erklären konnte: wie kommts, dass sich so viele Leute über angebliche "neue" Schreibweisen aufgeregt haben (die aber immer schon so waren), dass wir eine 2. Reform bekommen haben, nach der dieser Unfug erlaubt wurde? Schönes Beispiel: von Zeichensatzproblemen abgesehen war Massangaben für Länge und Breite war immer schon falsch, genauso wie die Maße eines Wägstückes... jedenfalls in den letzten 100 Jahren, das kann keiner so in der Schule gelernt haben.

Oder auch "Fleiss". Woher kommt das? Sowohl die ß-am-Ende-Regel als auch die "moderne" langer-Vokal-Regel sagen, das ist falsch.

Ich als Schweizer glaube eigentlich, dass aus dem Kontext eines Wortes schnell klar wird, ob nun Busse oder Buße gemeint sind. Nur in wenigen Fällen kann das zu Missverständnissen führen ... ...

Moin,

ich sehe das ganze Ding mit den Rechtschreibreformen ehrlich gesagt nicht besonders wild. Das mag zum Teil daran liegen, dass ich erst 2000 in die Schule gekommen bin, das heißt also, die erste Reform ist durchaus an mir vorbei gegangen - ich kenne es nicht anders. Zugegebenermaßen habe ich diese Geschichte mit Trennung und Nichttrennung (oder Nicht Trennung?) von zusammengesetzten Wörtern weitestgehend ignoriert. Das Problem was ich hier sehe, ist: man halt grundsätzlich die Schreibweise für sinnvoll, die man zu erst gelernt hat. Wenigstens erscheint es mir als absurd, "daß" statt "dass" zu schreiben und auch mein Lesetempo ist in Texten mit dieser Schreibweise deutlich geringer.

Trotz aller Kontroverse bin ich der Meinung, dass man sich - egal wie vermeintlich schlecht oder albern einem die jeweilige Reform erscheinen mag - an die neuen Regeln halten sollte, dnbn unterm Strich profitieren alle davon, wenn eine normierte Schreibweise eingehalten wird. Und zwar deutlich mehr, als ein einzelner im Gegenzug um seine Tradition trauern muss.

Gruß

Hochhaus hat folgendes geschrieben :

Ich als Schweizer glaube eigentlich, dass aus dem Kontext eines Wortes schnell klar wird, ob nun Busse oder Buße gemeint sind. Nur in wenigen Fällen kann das zu Missverständnissen führen ... ...

...jedoch sollten gerade diese Missverständnisse NACH einer Reform ausgeräumt werden/sein.

Wenn der Verkehrsexperte für Alkoholkonsum in Massen plädiert, spaltet das wohl sicher die Nation.

Auch wenn es für die jüngeren Generationen schwer nachvollziebar ist, macht doch der Unterschied eines langen bzw. kurzen Vokales sehr viel aus. Texte werden (auch wenn man einen längeren Kontext dazu hat) leichter (=schneller) lesbar. Es wurden hier auch schon Argumente für und wider Groß-/Kleinschreibung angeführt. Für (deutsche) Muttersprachler ergibt ein großgeschriebenes Substantiv sehr wohl einen Sinn.

Hier einmal ein Zitat aus einem Forum, in dem darüber diskutiert wurde, ob man ein Wiki braucht:

Zitat:

Wenn dir mein Geschreibsel nicht Passt brauchst du es nicht Lesen. Soweit ich mich nicht Irre herrscht immer noch Meinungsfreiheit. Ich hab Lediglich meine Meinung hier Kund gegeben. Es tut mir leid das du mit Kritik nicht Umgehen kannst, ist aber nicht mein Problem

FinnO hat folgendes geschrieben :

Trotz aller Kontroverse bin ich der Meinung, dass man sich ... an die neuen Regeln halten sollte,

Ich bin der Meinung, dass man sehr wohl das Recht hat, über Reformen/Regeln zu diskutieren/debattieren/abstimmen; und vor allem, diese auch rückgängig machen sollte, wenn sie keinen Sinn machen. Dann sollte man (auch lauthals) gegen diese neuen Regeln verstoßen.
Aufgezwungene Regeln (wie sie im Moment mMn. häufig an der Tagesordnung sind) werden wohl von der Masse der Bevölkerung (zu Recht) abgelehnt werden. Rechtschreibreformen sind gut und wichtig. Diese aber mehrfach innerhalb der Lebensspanne einer Generation durchzuführen, halte ich für zweckentfremdet.
Die (deutsche) Sprache sollte als eigenständige Sprache erhalten bleiben und nicht durch "Internationalisierung" vereinheitlicht werden. (ES LEBE ESPERANTO)

Zitat:

Die (deutsche) Sprache sollte als eigenständige Sprache erhalten bleiben und nicht durch "Internationalisierung" vereinheitlicht werden

.

Bei Sprache fehlt ein n

Ich sag hier jetzt erstmal nix mehr, könnte vielleicht zu scharf werden ...