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Nersgatt
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Delphi 10 Seattle Prof.
BeitragVerfasst: Mi 11.03.15 11:19 
Moin,

mal eine etwas diffuse Idee von mir. Ist mir so in den Sinn gekommen. Ob und wie man sowas umsetzten kann, weiß ich selbst nicht. :nixweiss: Ich weiß noch nicht mal, ob meine Idee überhaupt sinnvoll ist.

Ausgangslage war für mich dieser Thread: www.entwickler-ecke....ewtopic.php?t=114059

Es tauchen hier ja immer wieder mal Schüler auf, die Hilfe bei einer Schul-/Hausaufgabe suchen. Das ist ja völlig legitim. Und wir sind uns ja einig, dass man den Schüler gern unterstützt, selbst eine Lösung zu finden. Das Vorgehen finde ich gut und richtig, den Nachwuchs muss man fördern.

Folgendes beobachte ich in solchen Threads aber immer wieder: jemand (sagen wir "Helfer A") erklärt dem Schüler einen Ansatz, wie die Aufgabe evtl. zu lösen wäre. Vermutlich hat Helfer A schon einen Lösungsweg im Hinterkopf, auf den er den Schüler schubbsen möchte. Nichts anderes macht ja der (gute) Lehrer in der Klasse. Er gibt den Schülern Hilfestellungen, die Lösung selbst zu erarbeiten.
Nun kommt aber eine dritte Person hinzu und möchte auch Helfen. Das ist löblich und gut. Nennen wir ihn Helfer B. Helfer B hat auch einen Lösungsweg im Kopf, den sogar für besser hält, als den Weg des Helfer A.
Nun haben wir meiner Meinung nach ein Problem. Der Schüler sieht sich mit Ansätzen konfrontiert. Da er Anfänger ist, kann er nicht beurteilen, welcher Ansatz für sein Problem das geeignetere ist. Er muss also eine Entscheidung fällen, zu der er eigentlich gar nicht in der Lage ist, weil ihm das Hintergrundwissen fehlt.
Vielleicht kommt sogar noch ein Helfer C hinzu. Dann weiß der arme Schüler gar nicht mehr, auf wen er hören soll.

Natürlich meinen es sowohl Helfer A und B gut mit dem Schüler. Meiner Meinung nach stiften sie aber Verwirrung beim Schüler. In der Schulklasse stehen vorn auch nicht 2 Lehrkräfte, die gleichzeitig unterschiedliche Lösungswege propagieren und dabei noch sagen "mein Weg ist der bessere".

Daher wäre es meiner Meinung nach besser, wenn EINE Person den Schüler an die Hand nimmt und ihm bei der Aufgabe hilft. Vielleicht gibt das nicht den technisch besten Lösungsweg, der von der Community bis ins letzte Details auseinander gepflückt ist. Aber es gibt einen Lösungsweg, den sich der Schüler mit Hilfe des Helfers erarbeiten kann.

Nun habe ich mir überlegt, wie man sowas umsetzen könnte. Und da kam mir in den Sinn, man müsste sowas wie eine Hausaufgabenpatenschaft vermitteln. Damit hätte der Schüler einen Ansprechpartner, den er bei Fragen um Hilfe bitten könnte. Der Pate könnte dann den Schüler auf den richtigen Weg bringen.
Da die Schülerfragen meistens (für uns Fachleute) so trivial sind, könnte ich mir auch vorstellen, solche Hilfestellungen per PN, Skype, Email, etc. zu erledigen. Denn die Fragen sind nicht so "wertvoll", dass man sie für die Ewigkeit im Forum nachlesen können muss. Außerdem ist vermutlich z.B. das Game of Life schon Tausend Male in irgendwelchen Foren diskutiert worden.
Der Vorteil wäre, dass der Schüler evtl. schneller Antworten bekommt, was ja wichtig sein kann, wenn man als Helfer den Schüler in eine bestimmte Richtung führen möchte.

So, viel geschrieben. Wie gesagt, ich weiß nicht, ob meine Idee gut ist, ob sie umsetzbar ist. Oder ob es vielleicht Blödsinn ist. Ich wollte die Idee aber einfach mal zur Diskussion stellen.

Jens

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Ralf Jansen
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BeitragVerfasst: Mi 11.03.15 11:41 
Wenn man genau einen Ansprechpartner hat ist man auf dessen Verfügbarkeit angewiesen da ist ein Forum erreichbarer ;). Ich bezweifle ob das am Ende prinzipiell besser sein kann. Das Erarbeiten einer Lösung mit Hilfe eines Forums kann ja auch an sich schon eine lehrreiche Sache sein. Und die Erfahrung beim Erkennen von ~schlechter~ Hilfe vs. ~guter~ Hilfe vielleicht langfristig mehr Wert als die eigentliche Hilfe zur konkreten Lösungs eines Problems.

Einen gewissen Verhaltenkodex für Hilfswillige halte ich für eine gute Idee. Zum Beispiel der Form das der erste Helfende die Richtung vorgibt und weitere Helfende nicht versuchen sollten das in eine andere Richtung zu lenken weil sie das für die graduell bessere Lösung halten. Es sollte aber nichts dagegen sprechen wenn weitere Helfende im Sinne der vorgegebenen Richtung weiterhelfen. Der erste Helfende mag ja gerade nicht verfügbar sein und wir(zumindest ich) wollen sicher keinen Druck (auch nicht unterschwellig) auf Helfende ausüben das sie verfügbar sein sollten solange sie ~Pate~ sind.

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Perlsau
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BeitragVerfasst: Mi 11.03.15 11:48 
Wäre es nicht viel sinnvoller, eine Rubrik "Schüler- und Anfängerfragen" einzurichten? Dort könnte sich dann jeder potentiell Hilfsbereite, den es nicht nervt, triviale Fragen zu beantworten, umschauen.
Sinspin
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BeitragVerfasst: Mi 11.03.15 14:13 
user profile iconPerlsau hat folgendes geschrieben Zum zitierten Posting springen:
Wäre es nicht viel sinnvoller, eine Rubrik "Schüler- und Anfängerfragen" einzurichten? Dort könnte sich dann jeder potentiell Hilfsbereite, den es nicht nervt, triviale Fragen zu beantworten, umschauen.

Ich glaube es wird sachte Zeit für einen Dislike Button! Aus meiner Sicht strotzt dieser Post vor Arroganz. :motz:

Worin soll sich denn eine Anfängerfrage von einer anderen unterscheiden? Wer soll das abgrenzen?
Wem eine Frage hier nicht passt, oder zu trivial ist dann antwortet er einfach nicht.

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BeitragVerfasst: Mi 11.03.15 14:22 
user profile iconSinspin hat folgendes geschrieben Zum zitierten Posting springen:
Wem eine Frage hier nicht passt, oder zu trivial ist dann antwortet er einfach nicht.

Darf ich mir diese Worte in Stein meißeln?
Ralf Jansen
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BeitragVerfasst: Mi 11.03.15 14:22 
Zitat:
Ich glaube es wird sachte Zeit für einen Dislike Button! Aus meiner Sicht strotzt dieser Post vor Arroganz. :motz:


Nein ich mag nicht mal den Thanks Button. Wenn dir was nicht gefällt oder ausdrücklich gefällt dann sprich es aus. Diese Button Voting Systeme zeigen nur die untiefen menschlichen Verhaltens auf. Wen einer Thanks/Dislike voted ist die Wahrscheinlichkeit hoch das es auch ein anderer tut scheinbar oft aus irgendeinem Rudelinstinkt den ich nur schwer verstehe.
Stackoverflow z.B. ist aufgrund des ganzen Votingmöglichkiten derart entartet das echte Hilfe neben den ganzen Punktesammlern untergeht.

Zitat:
Wem eine Frage hier nicht passt, oder zu trivial ist dann antwortet er einfach nicht.


Dir ist vermutlich klar das du die Chance auch hattest ;)
Perlsau
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BeitragVerfasst: Mi 11.03.15 14:32 
user profile iconSinspin hat folgendes geschrieben Zum zitierten Posting springen:
user profile iconPerlsau hat folgendes geschrieben Zum zitierten Posting springen:
Wäre es nicht viel sinnvoller, eine Rubrik "Schüler- und Anfängerfragen" einzurichten? Dort könnte sich dann jeder potentiell Hilfsbereite, den es nicht nervt, triviale Fragen zu beantworten, umschauen.

Ich glaube es wird sachte Zeit für einen Dislike Button! Aus meiner Sicht strotzt dieser Post vor Arroganz. :motz:
Worin soll sich denn eine Anfängerfrage von einer anderen unterscheiden? Wer soll das abgrenzen?

Selbstverständlich steht es dir weiterhin frei, deiner Antipathie gegen mich Ausdruck zu verleihen, wenn du das für nötig hältst. Vermutlich aber hast du meinen Beitrag lediglich aufgrund einer vorgefaßten Meinung "in den falschen Hals bekommen", wie man so schön sagt. Es ging Nersgatt im Ursprungsposting u.a. darum:

user profile iconNersgatt hat folgendes geschrieben Zum zitierten Posting springen:
Denn die Fragen sind nicht so "wertvoll", dass man sie für die Ewigkeit im Forum nachlesen können muss.

Dieser Meinung schloß ich mich an. Ob du das nun als arrogant empfindest oder sonstwie verachtenswert, interessiert mich nicht wirklich und vermutlich auch sonst niemanden. Zudem trägt eine solche Hetzrede nicht gerade zur konstruktiven Behandlung des Themas bei und hat hier eigentlich nichts zu suchen. Wenn du mir deine Abneigung unbedingt mitteilen mußt, dann mache das in Zukunft via PM.

Mein Beitrag war ein konstruktiver Vorschlag zur behandlung der Problematik, die Nersgatt in seinem Ursprungsposting aufgegriffen hatte.

user profile iconSinspin hat folgendes geschrieben Zum zitierten Posting springen:
Wem eine Frage hier nicht passt, oder zu trivial ist dann antwortet er einfach nicht.

Das gilt dann wohl auch für dich selbst, oder nicht?

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Sinspin
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Win7
DXE2 Prof, Lazarus
BeitragVerfasst: Mi 11.03.15 15:02 
user profile iconRalf Jansen hat folgendes geschrieben Zum zitierten Posting springen:
Zitat:
Dir ist vermutlich klar das du die Chance auch hattest ;)

Jawoll. Aber wie es scheint ging es mir nur darum mal jemandem so auf die Füße zu treten das er nochmal nachlegen muss. :?!?:

Ich für meinen Teil halte jedenfalls jede Frage hier im Forum für gleichwertig.
Wer soll den Richter spielen und entscheiden ab wann eine Frage "wertvoll" ist oder doch eher so trivial das sich Nutzer davon genervt fühlen könnten?

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baumina
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BeitragVerfasst: Mi 11.03.15 15:22 
Auch wenn ich grad nicht alles bis ins Detail gelesen habe, weil sich vieles nur um persönliches Hickhack handelte, unterstütze ich eine Rubrik Hausaufgaben.

1. Um suchenden Schülern die Suche zu erleichtern, denn Hausaufgaben wiederholen sich.
2. Um anderen Suchenden die Hausaufgaben zu ersparen, denn die interessieren meist nicht.
3. Sind Hausaufgaben-Threads meist sehr umfangreich, da sie sich nicht auf ein Thema beschränken (da geht's z.B. gleichzeitig um wie rechne ich was aus über wie stelle ich das am Bildschirm dar, bis hin zu wie schreibe ich das alles auf Festplatte)
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Delphi 10 Seattle Prof.
BeitragVerfasst: Mi 11.03.15 16:05 
Um das Klarzustellen: es geht mir nicht darum, Hausaufgaben abzugrenzen. Denn für denjenigen, der eine Frage stellt, ist die Frage wichtig. Egal, ob er Schüler ist, oder 20 Jahre Berufserfahrung hat.

Mir ging es vielmehr darum Wege zu suchen, wie wir Schülern noch besser beim Lernen helfen könnten, als wir es jetzt schon machen.

Dass ich "wertvoll" geschrieben habe, bereue ich. Es treibt die Diskussion in eine Richtung, um die es mir gar nicht ging.
Außerdem würde ich eine Abgrenzung von Hausaufgaben auch nicht befürworten. Die Postingzahl ist in den letzten 2-3 Jahren in der EE sowieso eh rapide gesunken (mein subjektives Gefühl). Da muss man das Forum nicht noch weiter in Unterforen zerfleddern.

Wie gesagt, es geht mir darum, wie wir Schüler noch besser helfen können, ohne sie durch verschiedene Lösungsansätze zu verwirren.

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baumina
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BeitragVerfasst: Mi 11.03.15 16:16 
Ob Schüler oder nicht, verschiedene Lösungsansätze finde ich extrem wichtig, denn all zu oft bin ich auch schon in eine Richtung gestürmt ohne nach rechts und links zu schauen. Ärgerlich dann, wenn man (teilweise erst Jahre später) von einem besseren Weg erfährt. Deswegen finde ich nur einen Paten aus folgenden Gründen nicht anstrebenswert:

1. der Pate hat nicht immer Zeit (Lust was auch immer)
2. der Pate kann nicht immer alles wissen (egal wie gut jemand ist, es gibt immer dunkle Zonen)
3. der Pate kann nicht an alles denken (Teamarbeit ist effektiver)

Gerade Punkt 1 und 2 würden mich jetzt persönlich davon abhalten mich als Pate zur Verfügung zu stellen (obwohl ich oft Zeit und Lust habe und 25 Jahre Programmiererfahrung aufweise).
Ralf Jansen
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BeitragVerfasst: Mi 11.03.15 17:09 
Zitat:
Ärgerlich dann, wenn man (teilweise erst Jahre später) von einem besseren Weg erfährt.


Interessanterweise ist mir das mit meinen Hausaufgaben nie passiert :gruebel: Ich bin vermutlich nicht ehrgeizig genug :D

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BeitragVerfasst: Mi 11.03.15 22:39 
Der größte Vorteil von einem Forum ist und bleibt die Menge an Leuten mit eigenen Ideen, Stärken und Erfahrungen, die allesamt an bei einem Thema mit diskutieren.
Für Anfänger mag das schnell sehr unübersichtlich werden, das Ziel dieses Paten-Systems finde ich daher gut, aber (wie bereits schon erwähnt wurde), zerstört es den Vorteil, dass mehrere Köpfe über das gleiche Thema nachdenken.

Außerdem stellt sich dann die Frage, wer ein solcher Pate sein kann/darf, etc.
Wonach wird ausgewählt? Ich möchte niemandem die Verantwortung übergeben, einem Schüler zu helfen, wenn nicht wirklich sicher ist, dass die Person der Aufgabe gewachsen ist.
Das Gleiche gilt für die Verhaltensregeln, dass der erste Antwortende die "Leitung" im Thread übernimmt. Es gibt genug Leute, die viel von ihren eigenen Fähigkeiten halten, eigentlich aber noch genauso am Anfang stehen, wie Diejenigen, denen sie helfen wollen. Das soll nicht verurteilt werden, jeder lernt sein Leben lang und Manchen wird erst klar, wie weit sie noch am Anfang sind, wenn sie ein neues Teil-Thema in der Softwareentwicklung entdecken, von dem sie vorher nicht wussten.
Solche Leute, die nur denken, sie haben das nötige Knowhow, bemerken nicht, dass sie Fehler machen und der Hilfesuchende glaubt es, da er nicht das nötige Grundwissen besitzt um selber entscheiden zu können. In so einem Fall ist meiner Meinung nach das Einschreiten von Anderen notwendig um gleich zu Beginn richtige Informationen und Herangehensweisen zu liefern.

Daher denke ich, es ist weiterhin ein Muss, dass alle, die möchten, bei einem solchen Thema mit helfen.
Außerdem bin ich persönlich jemand, der sich über auf diese Weise entstehende Diskussionen immer gefreut hat, denn dabei wurden so viele Informationen in den Raum geworfen und ich habe am Ende das Dreifache von dem gelernt, was ich mir eigentlich vorgenommen hatte.
Außerdem denke ich, dass solche Informationsquellen sehr wichtig sind, denn manches Wissen lässt sich nicht in fünf Minuten ergoogeln und wenn man nicht weiß, wonach man sucht, dann erst recht nicht. Manches Wissen kommt aus der Erfahrung der einzelnen Teilnehmer, oder Dinge, die sie selber einmal entdeckt haben, einfach Wissen, das nicht wirklich weit verbreitet ist.

Viel wichtiger ist vermutlich, dass es Moderatoren gibt, die darauf achten, dass Themen dieser Art nicht ausarten. Im schlimmsten Fall entsteht eine Diskussion, an der am Ende nur noch die Profis teilnehmen können, der arme Hilfesuchende weiß nicht mehr vor oder zurück und ist verzweifelt, weil die Informationsflut zu groß ist.
Hilfreich wäre dann eine Eindämmung oder ein ab splitten der neu entstandenen Detail-Diskussion in ein eigenes Thema, sodass in dem eigentlichen Hausaufgaben-Thread wieder das ursprüngliche Problem im Mittelpunkt steht und die diskussionsfreudigen Profis ihre Spielwiese weiter führen können.
Das bedeutet ein Mehraufwand für das Team und es ist vermutlich auch nicht immer ganz einfach, zu entscheiden, was nun zu der eigentlichen Frage gehört und was abgetrennt werden kann, aber ich denke, dass das der einzig sinnvolle Weg ist, einem Schüler oder Anfänger zu helfen.


Von der Trennung in ein eigenes Forum halte ich auch nichts.
Dann muss jemand sinnvoll entscheiden können, ab wann es Grundlagen sind und der Hilfesuchende ist über eine entsprechende nachträgliche Umsortierung vielleicht nicht gerade glücklich, schließlich wurde er als Anfänger hin gestellt.

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Narses
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BeitragVerfasst: Mo 16.03.15 23:57 
Moin!

Da ich selbst in dem besagten Thread eine Rolle spiele, habe ich das hier erstmal ganz bewusst reifen lassen. ;) Zunächst mal vielen Dank an alle interessierten Mitstreiter, die sich so viele spannende Gedanken darum machen, wie wir unsere Community noch besser machen können. :beer: Ich muss schon sagen, ich bin stolz ein Teil davon sein zu dürfen! :zustimm:

Gleich zu Anfang zum Thema des Threads: ich halte auch nichts davon ein extra Forum für Hausaufgaben einzurichten. :nixweiss: Das hat ziemlich viele Gründe, auf die ich gleich noch im Detail eingehen möchte. :les:

Aber statt dessen möchte ich eine Alternative zur Diskussion stellen: Wie wäre es denn, wenn wir die Regel "eine Frage pro Thread" bei Hausaufgaben-Threads zumindest aufweichen und sagen: solange es um die selbe Hausaufgabe geht, darf das in einem Thread passieren? Wenn man das mit etwas didaktischem Geschick und einer kleinen Priese Weitblick angeht, dann kann man so den Schüler besser "bei der Stange halten", weil das einen familiäreren Rahmen schafft (das Problem ist gekapselt und man sucht - grade am Anfang - nicht unnötig rum, was zu tun ist). Mit etwas Glück und den richtigen Voraussetzungen kann man sogar noch mehr "Stoff" unterbringen, als das, wonach der Schüler selbst gefragt hat (klar, man muss das Thema interessant halten). :zwinker: Andererseits werden in solchen Threads vermutlich keine Räder mehr erfunden, so dass eine strikte Fragentrennung, die speziell im Hinblick auf nachhaltigen Wissensdatenbankaufbau Sinn macht, gar nicht mehr wichtig ist (die 2^10te Implementation von Game of Life wird sich nicht wesentlich von den ersten paar unterscheiden :lol:).

Der besagte Hausaufgaben-Thread ist IMHO ein ziemlich gutes Beispiel, für eine ganze Menge Aspekte:
  • Es kommt relativ schnell zu einem Überangebot an Lösungswegen (die Community funktioniert ;))

  • Der Fragesteller kann - und soll IMHO auch - einen davon auswählen (ist passiert und sogar unaufgefordert begründet)
    Ich denke wir können von einem Schüler (m/w), der Informatik hat und damit eher älter als jünger ist, durchaus erwarten, dass er (m/w) in der Lage ist zu sagen, ob er (m/w) mit der Auswahl eines Lösungsweges überfordert ist. Default: Ich kann nichts Schlechtes daran erkennen, sich für etwas zu entscheiden, dass sich später als suboptimal herausstellt - gleich 2 Dinge auf einmal gelernt. 8)

  • Das Community-Mitglied (ich sag mal "Helfer (m/w)"), was den gewählten Lösungsweg vorgeschlagen hat, übernimmt die Navigation und gibt die Richtung vor, in der es weitergehen soll. Die anderen Helfer springen bei Nicht-Erreichbarkeit ein.
    Hier sollten wir auf die Selbstregelungsmechanismen vertrauen, die sich im Laufe der Zeit und zunehmender Abwesenheit von "Punktejägern" ergeben (haben). Was diesen Punkt angeht bin ich sehr froh, dass wir nicht mehr zu den "Heißen Eisen" im Netz gehören (klar, andererseits ist es natürlich auch schade - man kann eben nicht alles haben :lol:). Gibt´s da krassen Diskussionsbedarf, was die Korrektheit des Lösungsweges angeht (bei Hausaufgaben wohl eher selten, da für geübte Helfer vermutlich keine fachliche Herausforderung), wird die Community sich schon melden und korrigierend eingreifen.
Die von uns geleistete Hilfe ist um so besser, je mehr auf das Wissensniveau des Fragestellers Rücksicht genommen wird
Das klappt letztlich dann um so besser, je weniger "Druck zu Helfen" auf Seiten der Community besteht. Wir sind mittlerweile doch alle deshalb hier, weil es uns gefällt, weil wir hier irgendwie "zuhause" sind und uns wohl fühlen. Wir "kennen" uns zum großen Teil und rennen wohl auch nicht mehr hinter jedem kleinen Anerkennungsfitzel hinterher (das hat vermutlich auch was mit dem Durchschnittsalter zu tun... :? ... :bawling:). Will sagen: Hausaufgaben sind doch eher selten und zum Glück bei uns inzwischen so "uninteressant", dass wir endlich ohne große "Regulierungsmaßnahmen" damit umgehen können. Und das finde ich toll. ;) Und deshalb sollten wir es auch gar nicht erst versuchen (also das Regulieren). :idea:

Heute hab ich mal in dem Thread das Ruder in der Hand gehalten, morgen ist es jemand anders. :nixweiss: Wenn wir mehr Wert darauf legen, welche Performance wir aus Sicht des Hilfesuchenden abliefern, als darauf, wie wir selbst dabei dastehen, dann läuft alles so, wie´s soll. :beer:

cu
Narses

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There are 10 types of people - those who understand binary and those who don´t.

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Delphi 10 Seattle Prof.
BeitragVerfasst: Di 17.03.15 06:12 
Ich habe ja im Ursprungsposting gesagt, dass ich nicht weiß, ob meine Idee überhaupt sinnvoll ist.

Ihr habt mich überzeugt, dass so, wie ich es vorgeschlagen habe, der Weg nicht ganz stimmt. Aber die Diskussion war dennoch fruchtbar, denke ich. Ralf hatte einen "Verhaltenskodex" vorgeschlagen, Narses Posting schlägt in eine ähnliche Kerbe.
Insbesondere seine Idee, die Eine-Frage-pro-Thread-Regel bei Hausaufgaben aufzuweichen finde ich sehr gut. Denn damit wird dem Schüler die Möglichkeit gegeben eine zusammenhängende Hilfe zu bekommen, die sein Gesamtproblem umfasst. Dafür ist natürlich nötig, Hausaufgaben als solche zu erkennen. Ich denke, da müsste man im Zweifel einfach beim Fragenden nachfragen.

Auch finde ich es gut, wenn dann einmal eine eingeschlagene Richtung auch von anderen weiter geführt wird.

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DanielFlyaway
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BeitragVerfasst: Do 26.05.16 13:31 
Ich finde sowas durchaus Sinnvoll, ist aber abhängig von dem Schüler und ob dieser darauf Lust hat;)