Entwickler-Ecke :: Thema anzeigen - Welches Delphi benutzen bzw.kaufen + für MAC/OSx entwickeln?

juppinger - Fr 26.08.11 10:00
Titel: Welches Delphi benutzen bzw.kaufen + für MAC/OSx entwickeln?

Hallo zusammen,

ich entwickele seit mehreren Jahren mit Borland's Delphi 4 Standard (unter Windows).

Nun überlege ich mir:

0. Macht es überhaupt noch Sinn, mit Delphi zu arbeiten oder sollte man von Delphi "abspringen" und z.B. c, vb, java, o.ä. erlernen und nutzen. - Nicht, dass man mit Delphi in eine Einbahnstrasse läuft.

1. Macht das noch Sinn mit dem "alten" Delphi 4 zu entwickeln? Also ist es noch "state of the art"?

2. Sollte man nicht lieber mit einer neuen Delphi-Version compilieren? Gibt es da Unterschiede oder Funktionen o.ä., die das Betriebssystem unterstützen. Also: Welche Vorteile gibt es zu compilieren mit einer neueren Delphi-Version?

3. Sollte ich mir eine neue Delphi Version zulegen?

4. Welche neue Delphi Version sollte ich mir kaufen, die auch alles von meiner D4 Std. unterstützt (inkl. Db-Zugriff usw.)

5. Wie kann ich meine Delphi-Applikationen z.B. für Mac/OSx compilieren?

6. Welche Vor- und Nachteile haben solche open source Versionen, wie z.B. "Lazarus" ( http://www.auge.de/usermagazin/software/lazarus-delphi-kompatible-open-source-entwicklungsumgebung )

Darüber hinaus bin ich natürlich über jeden Tipp und weiteren Input super dankbar :)

Grüße,
jup

Moderiert von Narses: Topic aus Delphi Language (Object-Pascal) / CLX verschoben am Fr 26.08.2011 um 11:03

Lemmy - Fr 26.08.11 10:14

hi,

im Grunde kann dir hier nur jeder eine persönliche Meinung darlegen die sich aus den persönlichen Erfahrungen ergibt.

Meine ist hier:

0. Ja es macht Sinn sich weiter mit Delphi zu beschäftigen (keine Regel ohne Ausnahme) - auch VB kann eine Sackgasse werden (s. VB 6). Es kann dir keiner sagen was morgen ist. Wenn Du Delphi kannst, aber kein C/C++/Java/c# - warum dann wechseln, außer äußere Zwänge (Auftraggeber, Chef,...) sind da, wenn Du grundsätlzlich mit Delphi zufrieden bist. Um deinen Marktwert zu steigern ist es aber sicherlich nicht verkehrt außer Delphi noch weitere Sprachen zu kennen.

1. Nein, macht keinen Sinn mehr. Ich muss zur Zeit (Zwang vom Auftraggeber) mit Delphi 5 arbeiten, ich brech mir da jeden Tag die Finger, da ist Delphi 7 schon eine Wohltat, von XE ganz zu schweigen...!

2. Nur Compilieren geht nicht, wenn dann kompletter Umstieg. Hier jedoch auf div. Punkte achten: Neue RTTI, Unicode-Umstellung usw. Es wäre hier sinnvoll erst mit einer Trial von Delphi zu testen welcher Aufwand anfällt (Stichpunkt Einbindung externer DLLs, verwendete KOmponenten,....) Div. Komponenten (z.B. QuickReport) sind nicht mehr in den aktuellen Delphis dabei - d.h. hier kommt ggf. auch Zusatzaufwand auf dich zu

3. ich behaupte ja

4. Delphi Prof. ggf. Rad Studio Prof wenn Du die zusatztools (Prism und RadPHP) gebrauchen kannst - es wird allerdings der Neupreis fällig!

5. Mac OSx kommt mit Delphi XE2, das noch dieses Jahr erscheinen soll - allerdings wird für die Kompilierung auf Mac eine Oberflächenumstellung notwendig sein, d.h. die Oberfläche müsstest Du neu aufbauen. Siehe auch dazu die div. Blogeinträge, Forenhinweise usw. zu XE 2 und Firemonkey

6. Ich habe Larazus mal angeschaut - geht grundsätzlich und war bisher sicherlich für viele die für Max/Linux compilieren mussten die einzigste Wahl (ausnahme Delphi Prism). Ich bin damit nicht glücklich geworden.

Grüße

jaenicke - Fr 26.08.11 10:17

juppinger hat folgendes geschrieben :

0. Macht es überhaupt noch Sinn, mit Delphi zu arbeiten oder sollte man von Delphi "abspringen" und z.B. c, vb, java, o.ä. erlernen und nutzen. - Nicht, dass man mit Delphi in eine Einbahnstrasse läuft.

Inwiefern Einbahnstraße?
Delphi bekommt gerade mit XE 2 eine der umfangreichsten Erweiterungen seiner Geschichte. Und in den letzten Jahren hat sich da auch extrem viel getan.

juppinger hat folgendes geschrieben :

1. Macht das noch Sinn mit dem "alten" Delphi 4 zu entwickeln? Also ist es noch "state of the art"?

Da würde ich eher zu Lazarus raten, wenn du nicht das Geld für eine neue Version ausgeben möchtest. Das ist zwar nicht schön, aber immer noch besser als Delphi 4.

juppinger hat folgendes geschrieben :

2. Sollte man nicht lieber mit einer neuen Delphi-Version compilieren? Gibt es da Unterschiede oder Funktionen o.ä., die das Betriebssystem unterstützen. Also: Welche Vorteile gibt es zu compilieren mit einer neueren Delphi-Version?

Das kann ich jetzt schlecht alles aufzählen...
Probiere doch einfach mal die Trial von XE aus. :zwinker:

juppinger hat folgendes geschrieben :

4. Welche neue Delphi Version sollte ich mir kaufen, die auch alles von meiner D4 Std. unterstützt (inkl. Db-Zugriff usw.)

Das sollte jede können, sogar die Starter Edition. Die würde ich wegen Cross Compiling zu MacOS und iOS usw. nicht nehmen, weil es vermutlich dort nicht drin sein wird. Wissen wirst du das erst nach dem Release. ;-)

Ich würde vermutlich die Delphi XE 2 Professional empfehlen, wenn es der Geldbeutel zulässt. Aber das musst du schauen, wenn es da ist was welche Edition von XE 2 kann.

juppinger hat folgendes geschrieben :

5. Wie kann ich meine Delphi-Applikationen z.B. für Mac/OSx compilieren?

Mit Delphi XE 2, das vermutlich nächsten Monat kommt.

juppinger hat folgendes geschrieben :

6. Welche Vor- und Nachteile haben solche open source Versionen, wie z.B. "Lazarus" ( http://www.auge.de/usermagazin/software/lazarus-delphi-kompatible-open-source-entwicklungsumgebung )

Einzige echte Vorteile: kostenlos und plattformunabhängiger.
Dafür gibt es eben gravierende Nachteile, angefangen beim Konzept (Komponenteninstallation, ...) über die Oberfläche (unkomfortabel), ...

Delphi-Laie - Fr 26.08.11 19:37

jaenicke hat folgendes geschrieben :

juppinger hat folgendes geschrieben :

1. Macht das noch Sinn mit dem "alten" Delphi 4 zu entwickeln? Also ist es noch "state of the art"?

Da würde ich eher zu Lazarus raten, wenn du nicht das Geld für eine neue Version ausgeben möchtest. Das ist zwar nicht schön, aber immer noch besser als Delphi 4.

Dazu machte ich aber andere Erfahrungen. Lazarus bekommt teilweise Dinge nicht hin, die sogar Delphi 2 (!) schon beherrscht(e).

Es gibt zwar durchaus einige oder meinetwegen auch eine ganze Menge Dinge, die mit den nach Delphi 4 folgenden Delphiversionen neu hinzukamen, doch wenn man diese nicht benötigt, dann ist Delphi 4.0 völlig ausreichend - eine Aussage, die grundsätzlich sogar auch noch auf die beiden vorigen 32-Bit-Delphis (2 und 3) zutrifft.

Ich benutzte sogar immer möglichst versionsniedrige Delphiversionen. Das hat folgende Vorteile: Die Compilate sind kleiner (und teilweise wohl auch schneller), je kleiner die Delphiversion ist. Die IDEs sind teilweise auch instabiler, je höher die Delphiversion ist. Je niedriger die Version des Delphis ist, desto schneller compiliert es auch, von dem kürzeren Programmstart der IDE ganz zu schweigen. Ich habe auch schon erlebt, daß Compilate, mit versionshöheren Delphis compiliert, nicht mehr diesselben Funktionalitäten besaßen bzw. Funktionalitäten fehlten, die mit Compilaten, die mit versionsniedrigeren Delphis erzeugt wurden, vorhanden waren.

Ich gehöre aufgrund dieser äußerst durchwachsenen Erfahrungen keinesfalls zu den vorschnellen Jubelschreiern, Ja-Sagern und "Muß-Ich-Auch-Haben-Brüllern", was neuere Delphiversionen anbetrifft. Gerade, solang man noch bei 32 Bit ist, hat jede Delphiversion ab 2.0 ihre eigene Berechtigung.

jaenicke - Fr 26.08.11 21:03

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben :

Es gibt zwar durchaus einige oder meinetwegen auch eine ganze Menge Dinge, die mit den nach Delphi 4 folgenden Delphiversionen neu hinzukamen, doch wenn man diese nicht benötigt, dann ist Delphi 4.0 völlig ausreichend

Ausreichend heißt aber nicht produktiv und auch nicht angenehm. Ich weiß, manche sind eher nostalgisch veranlagt und mögen auch das Einheitsgrau von Windows 2000, jedem das Seine. Wer als Hobbyentwickler noch so alte Versionen nutzt, hat damit auch weniger Probleme. Abgesehen davon, dass eben vieles damit nicht möglich ist und man sehr viel mehr Code schreiben muss um das gleiche zu erreichen.

Beruflich kannst du die alten Versionen (damit meine ich insbesondere Delphi <= 4, aber auch, nur nicht so pauschal, Delphi 5 bis 2005) aber heutzutage nicht mehr sinnvoll nutzen. Denn das was du dabei an Lizenzkosten sparst, kommt dafür mehrfach an Entwicklungskosten hinzu. Zum Beispiel weil man einfach viel selbst schreiben muss, was in aktuellen Versionen dank Generics usw. nur wenige Zeilen sind. Zudem gibt es viele Funktionen in der IDE noch nicht, die die Produktivität beim Code schreiben sehr stark erhöhen. Wenn man selbstständig entwickelt, akzeptiert man das vielleicht, aber in Firmen geht das eben nicht.

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben :

Ich benutzte sogar immer möglichst versionsniedrige Delphiversionen. Das hat folgende Vorteile: Die Compilate sind kleiner (und teilweise wohl auch schneller), je kleiner die Delphiversion ist.

Das stimmt teilweise. Kleiner sind die Programme, ohne Frage. Dafür hast du eben auch deutlich weniger Funktionalität bei der Entwicklung zur Verfügung. Und bei den heutigen Größenmaßstäben ist das in aller Regel egal ob die Exe etwas größer ist. Die geringere Entwicklungszeit durch die vorhandenen Funktionen ist da viel wichtiger.

Schneller stimmt nicht immer. Da wurde sehr viel optimiert. Und es ist ein Trugschluss, dass man durch reine Schlankheit und weniger Funktionalität im Code immer schneller ist. Die Algorithmen sind auch entscheidend. Jedenfalls sind die Geschwindigkeitseinbußen nicht so stark, dass sie Probleme machen würden. Viel eher sind die eigenen Algorithmen schlecht, wenn man große Probleme in der Hinsicht hat an Stellen, wo keine sein sollten (kleine Datenmengen, ...).

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben :

Die IDEs sind teilweise auch instabiler, je höher die Delphiversion ist.

Delphi 4 kenne ich vom Hörensagen z.B. in der Hinsicht als relativ schlecht. (Ich kenne selbst aus der Zeit nur Delphi 1 und 3 und dann alle Versionen ab 5.) Delphi 5, 6 und 7 wurden wieder besser, Delphi 2005 war ein Reinfall, Delphi 2006 wieder nutzbar, wenn auch noch nicht ganz stabil, und seitdem wurde es meistens immer besser.
Delphi XE stürzt bei uns aber durchaus auch ein paarmal am Tag ab. Mit Autospeichern ist das allerdings nicht so schlimm, wenn auch ärgerlich. Aber damit muss man wohl leben...

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben :

Je niedriger die Version des Delphis ist, desto schneller compiliert es auch, von dem kürzeren Programmstart der IDE ganz zu schweigen.

Naja, Delphi XE startet mit SSD auch locker in 2 Sekunden und mit Festplatte in 5-6. Abgesehen davon: Wie oft startest du die IDE denn am Tag neu? :shock: Selbst mit Abstürzen fallen die paar Sekunden doch kaum ins Gewicht.

Was die Kompilierungsgeschwindigkeit angeht: Das stimmt definitiv nicht, jedenfalls nicht so allgemein. Das komplette Neuerstellen aller größeren Projekte, bei denen ich den Vergleich habe, dauert nach der Umstellung eher kürzer.

Delphi-Laie - Fr 26.08.11 21:21

Lemmy hat folgendes geschrieben :

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben :

Ich habe auch schon erlebt, daß Compilate, mit versionshöheren Delphis compiliert, nicht mehr diesselben Funktionalitäten besaßen bzw. Funktionalitäten fehlten, die mit Compilaten, die mit versionsniedrigeren Delphis erzeugt wurden, vorhanden waren.

dazu hätte ich dann doch gerne detailliertere Info: Was für Funktionalitäten haben denn gefehlt?

Hast Du noch Windows 9x/ME?

Unter Windows ME funktionieren die Heaps und die Heapblöcke meines Programmes "Prozesse" (auch hier im Forum zu finden) bei gleichem Quelltext mit dem Turbo-Delphi-Compilat nicht, wohl aber mit denen von Delphi 2-4, dabei laufen die Turbo-Delphi-Compilate durchaus auch noch auf ME.

Außerdem hatte ich im gleichen Programm Probleme bei der Ermittlung, ob ein Stringgrid Scrollbalken hat, wenn das Formular erstmalig aufgerufen wird - es funktioniert mit (ab?) dem Delphi-4-Compilat nicht, so daß zusätzliche Verrenkungen im Quelltext nötig wurden. Diese Schwierigkeiten hatte ich nicht nur mit dem Delphi-4-Compilat, sondern auch mit Turbo-Delphi-Compilat. Weiß der Teufel, was Inprise damals einfiel, dort umherzupfuschen, mit Delphi 2 und 3 funktionert es jedenfalls nämlich tadellos.

Der Teufel steckt also im Detail, und Du kannst mir das durchaus glauben, wenn ich von "durchwachsenen Erfahrungen" spreche.

Delphi-Laie - Fr 26.08.11 21:39

jaenicke hat folgendes geschrieben :

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben :

Je niedriger die Version des Delphis ist, desto schneller compiliert es auch, von dem kürzeren Programmstart der IDE ganz zu schweigen.

Naja, Delphi XE startet mit SSD auch locker in 2 Sekunden und mit Festplatte in 5-6.

Auf einer Super-Power-Maschine sicherlich, die Du als Berufsprogrammierer garantiert hast, ja haben mußt. Mein Hauptcomputer (bezüglich der Nutzungszeit) ist ein Laptop (wegen des Stromverbrauches), der leider etwas in die Jahre kam. Auf diesem bekomme ich die zunehmende Langsamkeit der Programme sehr deutlich mit, für den wäre weder ein fettes modernes Windows noch eine aufgeblähte RAD-IDE etwas, und leider merke ich damit eben auch die zunehmende Javasriptverseuchung der hiesigen Forensoftware (ach, wie schön schnell war es noch vor absehbarer Zeit hier).

jaenicke hat folgendes geschrieben :

Abgesehen davon: Wie oft startest du die IDE denn am Tag neu? :shock: Selbst mit Abstürzen fallen die paar Sekunden doch kaum ins Gewicht.

Wenn es darauf ankommt: Etliche Male! Die Starts von Delphi 2-4 sind akzeptabel schnell, allerdings mit deutlicher Zunahme in dieser Richtung.

jaenicke hat folgendes geschrieben :

Was die Kompilierungsgeschwindigkeit angeht: Das stimmt definitiv nicht, jedenfalls nicht so allgemein. Das komplette Neuerstellen aller größeren Projekte, bei denen ich den Vergleich habe, dauert nach der Umstellung eher kürzer.

Bei Delphi 2-4 stimmt es definitiv in dieser Reihenfolge.

Dennoch verschließe ich mich nicht dem Neuen: Auf meiner "Super-Power-Maschine" benutze gelegentlich auch Turbo-Delphi, dem ich mit meinenm Hobbyansprüchen allerdings kaum einen Mehrwert abringen konnte. Und auch Lazarus 64 Bit unter Window 7 64 Bit.

Wie äußerte sich schon der niederländische Informatiker Dijkstra (er starb schon 1981) so schön: Die Programme werden schneller langsamer als die Computer schneller!

Martok - Fr 26.08.11 22:53

Damit das "alles neu, und wehe nicht" von user profile icon

jaenicke hier nicht so stehen bleibt, muss ich wohl mal wieder meine Standard-Antwort auf diese Frage loswerden :roll:

Mit Delphi 4 hatte ich damals angefangen. Heute frage ich mich ernsthaft, wie man damit arbeiten konnte ;) Trotzdem muss ich sagen, dass die sehr stabil war. An Crashes kann ich mich da nicht erinnern. Nur etwas wenig komfortabel.

Heute verwende ich Delphi 7, was noch ähnlich schnell ist (erst Recht wenn man DelphiSpeedUp benutzt), die gleiche multimonitorfreundliche IDE und eine wesentlich umfangreichere VCL hat.

Kurzzeitig verwendet hatte ich mal TurboDelphi und in einem Projekt später die Professional-Version davon (hey, für 300€ konnte man ja nichts falsch machen). Die IDE war unglaublich langsam (mit DSU immerhin nutzbar), aber die Sprachfeatures fand ich recht hilfreich. Leider finde ich die "integrierte" Ansicht der neueren IDEs sehr schlecht benutzbar, und "Classic Undocked" wurde anscheinend nie getestet. Da funktioniert jedenfalls gar nichts mehr. Wenn man gerne auf mehr als einem Monitor arbeitet, hat man eigentlich verloren.

Was dann auch dazu geführt hat, dass ich Neuentwicklungen mittlerweile wieder mit D7 mache. Ich vermisse auch nur 2 Sachen: for-each-Schleifen und Refactoring/Extract Method. Alles andere tippe ich schneller als die IDE mal reagiert hat.

Zu neueren als 2007 kann ich wenig sagen, da die mit ihren Systemvorraussetzungen (W2k-Desktop (kein .NET > 2) und XP-Laptop (nicht genug "wumms")) für mich nicht mehr nutzbar sind.
Davon abgesehen, dass ich es gar nicht bezahlen könnte.

Christian S. - Fr 26.08.11 23:03

Hier möchte ich dann doch mal nachfragen, auch wenn ich damit selber eigentlich Off-Topic werde: :oops:

jaenicke hat folgendes geschrieben :

Delphi XE stürzt bei uns aber durchaus auch ein paarmal am Tag ab. Mit Autospeichern ist das allerdings nicht so schlimm, wenn auch ärgerlich. Aber damit muss man wohl leben...

Das ist jetzt ein Witz, oder? Wenn ein Programm bei mir mehrmals am Tag abstürzt, wird das deinstalliert. Das ist (k)eine Software-Qualität, für die ich Geld ausgebe. Dass ein Programm absturzfrei arbeitet, ist die Grundbedingung, die ich an jedes Programm stelle. Da kann alles andere super-duper-toll sein, wenn es das nicht leistet, ist es indiskutabel ein solches Programm zu nutzen.

Und um es mal ganz klar zu sagen: Nein, damit muss man nicht leben! Man muss als Kunde nicht akzeptieren, wenn man ein dermaßen fehlerhaftes Produkt erhält, nachdem man verdammt viel Geld auf den Tisch gelegt hat.

Mal zum Vergleich: Ich benutze im Arbeitsalltag um die zehn Programme, die ich auch meist parallel laufen habe. Und das, da ich den Rechner immer nur in den Standby versetze, tagelang am Stück. Keines dieser Programme stürzt binnen einiger Arbeitstage Laufzeit auch nur einmal ab.

jaenicke - Fr 26.08.11 23:23

Naja, das Problem ist halt, dass nicht klar ist woran es liegt...
Auf einem sauberen System passiert es nicht. Und mit der Zeit und mehr installierten Programmen passiert es dann irgendwann. Aber auch ausschließlich auf Intel PCs. Die exakt gleiche Konfiguration (testweise mit der selben kopierten Partition probiert) funktioniert auf einem AMD PC nach einer Reparaturinstallation tadellos und ohne jeden Absturz. Zurück auf einen Intel PC, wieder Reparaturinstallation und es kommt zu Abstürzen.

Aber wenn es eben mal dreimal am Tag einen Absturz gibt (wobei im Übrigen das komplette System hängt, so dass keinerlei debuggen möglich ist...), dann wieder tagelang keinen, ... wie soll man / Embarcadero da herausfinden woran es liegt?
Insbesondere weil in der Zeit, in der es hängt, keinerlei Logeinträge im Systemlog, im Process Monitor oder irgendwo gemacht werden. Es hängt schlicht alles.

Eigentlich kann es nur mit dem Chipsatz oder ähnlichem zusammenhängen... (Naja, Intel mag ich halt aus genau solchen Gründen nicht...)

Delphi-Laie - Fr 26.08.11 23:58

Christian S. hat folgendes geschrieben :

Hier möchte ich dann doch mal nachfragen, auch wenn ich damit selber eigentlich Off-Topic werde: :oops:

jaenicke hat folgendes geschrieben :

Delphi XE stürzt bei uns aber durchaus auch ein paarmal am Tag ab. Mit Autospeichern ist das allerdings nicht so schlimm, wenn auch ärgerlich. Aber damit muss man wohl leben...

Das Problem ist die Beweislast. Allerdings sind Verweise auf "unsauber installierte" Nachbarprogramme (wohl die Standardausrede, an Dreistigkeit nicht zu überbieten) nicht stichhaltig, weil Windows nunmal Multitasking bereitstellt. Kann man allerdings diese Instabilitäten nachweisen, dann steht der Softwarehersteller in der Beweispflicht, daß es nicht an seinem Programm liegt (was schwierig werden dürfte), und notfalls in der Nachbesserungspflicht. Mehrmalige Abstürze pro Tag verdienen nur eine Bezeichnung: Ausschuß (oder Murks oder Schrott oder Müll oder...).

Schon Borland brachte damals mit Turbo- und Borland-Pascal 7.0 das Kunststück fertig, ihre IDE gründlich zu vermurksen: Bei AMD-Prozessoren (welchen?) griff nach jedem (!) Tastendruck im Editor die IDE auf den Datenträger zu - machte sich bei Disketten besonders gut, bei Intel-Prozessoren (welchen?) geschah das nicht.

Christian S. hat folgendes geschrieben :

Mal zum Vergleich: Ich benutze im Arbeitsalltag um die zehn Programme, die ich auch meist parallel laufen habe. Und das, da ich den Rechner immer nur in den Standby versetze, tagelang am Stück. Keines dieser Programme stürzt binnen einiger Arbeitstage Laufzeit auch nur einmal ab.

Ich arbeitete mal an UNIX-SGI-Computern mit dem CAD-Programm CATIA - ein Traum von Stabilität, sowohl das Betriebs- als auch das CAD-Programm. Da merkt man erst einmal so richtig, was Windows doch für ein Schund ist!

jaenicke - Sa 27.08.11 11:23

Einfach einloggen, in der History am Zurück-Knopf die Antworten-Seite auswählen, dann haste deinen Beitrag wieder, zumindest in heutigen Browsern.

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben :

Ich glaube ja selber nicht, dass es unbedingt an Delphi liegt. Denn auch ohne dass Delphi an war, hatte ich das Problem schon, in diesem Fall in Visual Studio. Es tritt aber eben auf mehreren Intel PCs mit ähnlichen Konfigurationen auf. Und hauptsächlich, wenn Delphi gestartet ist.

Und wie gesagt, exakt die gleiche Systempartition funktioniert auf nem AMD ja absolut problemlos nach einer Reparaturinstallation, nur zurück auf dem Intel wieder nicht mehr. Ich habe leider / zum Glück nur einen Intel PC, kann in der Richtung also nicht groß testen.

Delphi-Laie - Sa 27.08.11 16:38

Ein wenig versuche ich jetzt aber doch zu reproduzieren, bin gerade in der Stimmung dazu. Ich beziehe mich auf Lemmys letzten Beitrag.

Multitasking und Parallelinstallationen sind sicher zwei verschiedene Schuhe, das eine bedingt das andere, aber nicht umgekehrt. Ein generelles Manko aller Windowsversionen ist m.E. das wie ein Scheunentor offene Systemverzeichnis und dort vor allem das Allerheiligeste, das Eingemachteste, die DLLs (neben den Treibern und den direkt ausführbaren Dateien). Ich weiß allerdings nicht, ob man das gegen Fremdzugriffe generell abriegeln kann. Als ich schon in den 90ern mitbekam, daß x-beliebige Programme dort ihre Dlls abladen, und, noch besser, bei der Deinstallation zu entsorgen "vergessen" (allen voran auch Mikroweich mit seinem "Büro")... Wenn man sich auf Windows-DLLs bezieht, dann muß man zwangsläufig Versionskontrollen einführen, zur Not eigene DLLS mitliefern. Unterläßt ein Softwareproduzent das, obwohl er sein Programm auf bestimmte Windows-DLLs (für die es unterschiedliche Versionen gibt) aufbaut, behauptet aber, ein Windowsporgramm auszuliefern, pfuscht er (meiner Meinung nach).

Ein wenig wunderte es mich, daß niemand konkret wissen wollte, wieso schon Delphi 2.0 Dinge beherrscht, die Lazarus nicht bewältigt (war eine meiner Aussagen weiter oben). Immerhin wurde ich ja auch gezielt danach gefragt, wie ich zu der Aussage komme, daß möglichst versionshöhere(s) Delphi(s) nicht per se bessere Compilate bedingen.

jaenicke - So 28.08.11 07:25

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben :

Ein generelles Manko aller Windowsversionen ist m.E. das wie ein Scheunentor offene Systemverzeichnis und dort vor allem das Allerheiligeste, das Eingemachteste, die DLLs (neben den Treibern und den direkt ausführbaren Dateien). Ich weiß allerdings nicht, ob man das gegen Fremdzugriffe generell abriegeln kann.

Wenn dort unter Windows Vista / 7 alte Programme Dateien ablegen wollen, werden diese Zugriffe in den VirtualStore umgeleitet. Im echten Systemverzeichnis landen diese also nicht.

Und neuere Programme (mit Manifest) können Dateien dort zwar ablegen, benötigen dafür aber Adminrechte. Das war auch schon seit Windows 2000 so (nur dass es da bei älteren Programmen Zugriffsfehler gab). Wer natürlich als Admin am Rechner arbeitet, dem fehlen diese Schutzmaßnahmen, aber dem ist dann eben nicht mehr zu helfen.

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben :

Wenn man sich auf Windows-DLLs bezieht, dann muß man zwangsläufig Versionskontrollen einführen, zur Not eigene DLLS mitliefern. Unterläßt ein Softwareproduzent das, obwohl er sein Programm auf bestimmte Windows-DLLs (für die es unterschiedliche Versionen gibt) aufbaut, behauptet aber, ein Windowsporgramm auszuliefern, pfuscht er (meiner Meinung nach).

Für fremde DLLs gibt es die Side-by-Side Technologie [http://en.wikipedia.org/wiki/Side-by-side_assembly], mit der Windows verschiedene Versionen gleichnamiger DLLs für die entsprechenden Programme speichert...
Und die Prüfungen bei den Windows-DLLs macht zu einem großen Teil ja schon Delphi selbst. Zudem kann man über die Kompatibilitätseinstellungen auch Funktionen älterer Windowsversionen für Programme zurückholen (gut, das braucht man eher als Anwender mal...).

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben :

Ein wenig wunderte es mich, daß niemand konkret wissen wollte, wieso schon Delphi 2.0 Dinge beherrscht, die Lazarus nicht bewältigt

Das fängt schon bei der Komponenteninstallation ohne Neukompilierung von Lazarus an. Dafür kann Lazarus allerdings auch Sachen, die Delphi 7 noch nicht konnte, suchen in der Komponentenpalette zum Beispiel. Und da ich z.B. Delphi 3 noch im virtuellen PC habe (und es auch lange benutzt habe), halte ich Lazarus zwar nicht für gut, aber trotz konzeptioneller Schwächen für besser als Delphi 3 oder 5.

jaenicke - So 28.08.11 11:34

Der Begriff DLL-Hölle war hauptsächlich auf das alte Problem bezogen, dass eben jedes Programm seine DLLs ins Systemverzeichnis gelegt hat. Und weil das eben alle gemacht haben, hat man dann eben Versionsprobleme bekommen. Dieses Problem ist aber seit Windows XP gelöst.

Dass Windows selbst neue Features bekommen hat, ist klar. Und da muss man natürlich ggf. auch prüfen. Aber da ist genau definiert was man machen muss und wo was geht. Deshalb ist das kein großes Problem.
Zudem funktionieren mit Delphi 2009 und höher erstellte Anwendungen unter Windows 9x ohnehin nicht mehr (für Industrieanwendungen, die teilweise immer noch damit laufen, muss man also etwas anderes nehmen) und das größte Problem war vorher ja die Abgrenzung 9x <--> NT.

Delphi-Laie - Mo 29.08.11 21:09

HelgeLange hat folgendes geschrieben :

Man sollte vllt. auch nicht vergessen, dass man mit Delphi programmiert und man durchaus (da man ja im Speicherbreich von Delphi arbeitet) selbst Delphi abschiesst mit fehlerhaften Code.

Ich nehme an, daß das ernstgemeint ist, die Frage, ob das ein Witz ist, stelle ich nur rhetorisch.

Mir ist kein Code bekannt, mit dem man Delphi "abschießen" kann. Ließe sich hier welcher beispielhaft nennen?

Vielleicht bin ich ein wenig "Hardliner" und "Idealist", denn ich bin der Meinung, daß das ein Qualitätsmangel ist. Solang mir nicht bekannt ist, daß folgendes (im nächsten Teilsatz) unmöglich ist, erwarte ich von einem Compiler, von einer IDE dieses Mindestmaß an Stabilität, mit falschem oder "autodestruktivem" Quellcode angemessen umzugehen.

Delphi-Laie - Di 30.08.11 22:15

Ich hoffe, daß ich jetzt nicht zu sehr vom eigentlichen Thema abkomme.

jaenicke hat folgendes geschrieben :

Erstell einfach mehrere tausend GDI-Handles (10k reichen glaube ich schon) und schon geht gar nichts mehr. Bei älteren Windowsversionen noch nicht einmal mehr Windows selbst.

Und außerdem kannst du einfach irgendwo Speicher überschreiben, dagegen ist kein Kraut gewachsen...

Kraut nicht, dafür aber vielleicht Windows NTx. Mir ist der Schutz der programmbezogenen Speicherbereiche als ein wesentliches Sicherheits- und Stabilitätskriterium der NTx-Baureihe bekannt (sicher stand Unix dabei Pate).

Oder meinst Du, daß der in der IDE übersetzte Quelltext und dann als Compilat von der IDE aus gestartet, die IDE "angreifen" und damit abstürzen lassen kann, weil beide ggf. sich einen gemeinsamen Speicherbereich teilen?

jaenicke - Sa 14.01.12 06:27

Christian S. hat folgendes geschrieben :

Hier möchte ich dann doch mal nachfragen, auch wenn ich damit selber eigentlich Off-Topic werde: :oops:

jaenicke hat folgendes geschrieben :

Delphi XE stürzt bei uns aber durchaus auch ein paarmal am Tag ab. Mit Autospeichern ist das allerdings nicht so schlimm, wenn auch ärgerlich. Aber damit muss man wohl leben...

Nachdem ich jetzt schon zweimal per ICQ aufgrund dieses Threads gefragt wurde, ob ich eine Lösung dafür gefunden habe, möchte ich an der Stelle trotz des Alters des Threads einmal dazuschreiben, dass seit einer Weile klar ist, dass Delphi bzw. dessen Entwickler in der Tat nichts für das Problem können. Es ist wie schon zu der Zeit von mir vermutet kein Fehler in Delphi.

Stattdessen führte die Verwendung von TeamViewer 6 zu dem Problem, sowohl bei XE als auch bei XE2. Wenn man in TeamViewer 6 die bds.exe als Ausnahme für den QuickSupport-Button hinzufügt, gibt es keine Probleme mehr, auch mit TeamViewer 7 funktioniert Delphi problemlos, wie ich auch hier geschrieben habe:
http://www.delphi-forum.de/viewtopic.php?t=107833

Delphifan2004 - So 22.04.12 17:18

jaenicke hat folgendes geschrieben:

Abgesehen davon, dass eben vieles damit nicht möglich ist und man sehr viel mehr Code schreiben muss um das gleiche zu erreichen.

Beruflich kannst du die alten Versionen (damit meine ich insbesondere Delphi <= 4, aber auch, nur nicht so pauschal, Delphi 5 bis 2005) aber heutzutage nicht mehr sinnvoll nutzen. Denn das was du dabei an Lizenzkosten sparst, kommt dafür mehrfach an Entwicklungskosten hinzu. Zum Beispiel weil man einfach viel selbst schreiben muss, was in aktuellen Versionen dank Generics usw. nur wenige Zeilen sind. Zudem gibt es viele Funktionen in der IDE noch nicht, die die Produktivität beim Code schreiben sehr stark erhöhen. Wenn man selbstständig entwickelt, akzeptiert man das vielleicht, aber in Firmen geht das eben nicht.

Hmmm, wie aber sieht das denn mit der Einarbeitungszeit in all die schonen neuen Codefeatures aus?

Ich rede dabei nicht von Refactoring, ich meine schon Together, die UML Tools und andere weiter reichende Neuerungen. Letzere kenne ich von meinem Delphi 7 und TurboDelphi.

Bin übrigens ganz sicher, und das, ohne die Features zu kennen, das so manche gar für Hobbyprogrammierer nix bringen aber für Firmen unentbehrlich sind (TeamViewer...). Andere wären sicher schön, aber zu teuer in der Anschaffung, wenn nur Hobbyprogrammierer.

Dürfte also abhängig von der Zielstellung sein.

Hab auch die neue Faeture Matrix von Delphi XE2 angeschaut. Bin erschlagen. Braucht man all diese Komponenten als hauptberuflicher Programmierer heutzutage wirklich alle oder könnte Emba auch ein neues Vertriebsmodell einführen, bei dem der Programmierer die von ihm benötigten Komponenten individuell je nach der Problemklasse der von ihm entwickelten Software kauft?

So zu sagen, die IDE mit allen nützlichen Features als Basis, die darin installierten Komponenten indiviuell ja nach Firmenprofil und der dann entwickelten Software?

Moderiert von Th69: Quote korrigiert

jaenicke - So 22.04.12 17:36

Delphifan2004 hat folgendes geschrieben :

Hmmm, wie aber sieht das denn mit der Einarbeitungszeit in all die schonen neuen Codefeatures aus?

Die ist natürlich teilweise relativ hoch. Manchmal sitzt man schon mal einige Stunden oder in Ausnahmefällen sogar Tage dran. Insbesondere bei komplett neuen Technologien wie Firemonkey geht es dann schon eher in Richtung Wochen.

Allerdings ist Weiterbildung auch ein essentieller Bestandteil der Arbeit in der Branche. Das gehört als Softwareentwickler eben dazu.
Wobei ich entsprechende Informationen ohnehin schon aus Interesse aufsauge wie ein Schwamm. ;-)

Delphifan2004 hat folgendes geschrieben :

Bin übrigens ganz sicher, und das, ohne die Features zu kennen, das so manche gar für Hobbyprogrammierer nix bringen aber für Firmen unentbehrlich sind (TeamViewer...). Andere wären sicher schön, aber zu teuer in der Anschaffung, wenn nur Hobbyprogrammierer.

Generics und für viele auch Unicode sind z.B. Neuerungen, die definitiv auch für Hobbyentwickler sehr viel Nutzen haben.

Andere Sachen wie UML-Unterstützung oder DataSnap sind für die Zielgruppe hingegen in der Regel weniger interessant. Nicht umsonst sind diese Features ja auch nicht einmal in der Professional drin (DataSnap) oder nur teilweise (UML).

Delphifan2004 hat folgendes geschrieben :

Hab auch die neue Faeture Matrix von Delphi XE2 angeschaut. Bin erschlagen. Braucht man all diese Komponenten als hauptberuflicher Programmierer heutzutage wirklich alle oder könnte Emba auch ein neues Vertriebsmodell einführen, bei dem der Programmierer die von ihm benötigten Komponenten individuell je nach der Problemklasse der von ihm entwickelten Software kauft?

Das wäre erstens ein riesiger Entwicklungs- und Vertriebsaufwand und würde zudem sicher zu mehr Fehlern führen. Je mehr Varianten desto schwieriger werden die Integrationstests.

Delphifan2004 - Mo 23.04.12 11:08

jaenicke hat folgendes geschrieben :

Delphifan2004 hat folgendes geschrieben :

Hmmm, wie aber sieht das denn mit der Einarbeitungszeit in all die schonen neuen Codefeatures aus?

Stimmt zwar. Die Branche ist da ausgesprchen schnellebig. Gut, für eine große Firma, die erforderliche Schulungen bezahlen kann, oder für den fest angestellten Programmierer, der das Glück hat in so einer großen Firma zu arbeiten, mag das nix ausmachen. Aber für den Freelancer der um sein Überleben kämft?

Oder sind die Delphi Handbücher ausführlich genug?

Die Handbücher, die ich bis Turbo Delphi kenne, geben zwar Grundlagen zum Gebrauch der Kompnente(n), aber bei weitem nicht tiefgündig genug, um den Produktivitätsvorteil wirklich nutzen zu können, wenn die Zeit im Nacken sitzt. Da fängt man dann wieder an, sich irgendwas zusammen zu frickeln, damit das Programm erst mal irgendwie fertig wird.

Zitat:

Wobei ich entsprechende Informationen ohnehin schon aus Interesse aufsauge wie ein Schwamm. ;-)

Ich auch. Nur wird das zunehemend immer schwieriger, wegen wachsender Komplexität und im OpenSource Bereich, wenn da schon mal eine Doku da ist, ist die so geschrieben, das ich echt die ganze Doku erst mal studieren muss, um anfangen zu können. Delphi geht da denb besseren Weg und beginnt mit kleinen Beispielen die ein erstes Erfolgserlebnis vermitteln. Nur vermisse ich in den Handbüchern die Tiefe. Ich kann zwar am Ende eine Datenbank irgendwie programmieren, aber wenn es um spezielle Anforderungen geht, dann reichen diese Handbücher nicht mehr aus und als Freizeitprogrammierer oder kleiner Freelancer kann ich mir Wartungsvertrag und umfangreiche Delphi Schulung nicht leisten. Da ist der Idealismus dann ganz schnell verflogen. Das Geld, das ich für eine aktuelle Version hinzublättern habe, muss sich irgendwie amortisieren. Als kleiner Freelancer muss ich aber mein Progranmm um so schneller abliefern, da ist nicht viel Zeit zum Basteln. Da geht dann das Interesse an all den schönen Neuerungen schnell gegen Null. Leben muss ich schließlich auch. Ich gehöre leider zu derjenigen Gruppe, die sich keinen Wartungsvertrag und keine Delphi Schulung leisten können. Delphi Roadshow und Delphi Tage sind da zu kurz.

jaenicke hat folgendes geschrieben:

Generics und für viele auch Unicode sind z.B. Neuerungen, die definitiv auch für Hobbyentwickler sehr viel Nutzen haben.

Ok, mit Unicode erschließen sich vielleicht mit der Schriftgestaltung auch für den Hobbyprogrammierer interessante Möglichkeiten. Zu Generics kann ich nix sagen, weil trotz Besitz von Turbo Delphi noch nix damit gemacht.

jaenicke hat folgendes geschrieben:

Andere Sachen wie UML-Unterstützung oder DataSnap sind für die Zielgruppe hingegen in der Regel weniger interessant. Nicht umsonst sind diese Features ja auch nicht einmal in der Professional drin (DataSnap) oder nur teilweise (UML).

Hier stimme ich zu. Wobei UML zur Modellierung des Klassendesigns durchaus interessant ist.

Delphifan2004 - Mo 23.04.12 12:44

jaenicke hat folgendes geschrieben :

Delphifan2004 hat folgendes geschrieben :

Zu Generics kann ich nix sagen, weil trotz Besitz von Turbo Delphi noch nix damit gemacht.

Turbo Delphi kann auch weder Unicode noch Generics, beides kam mit Delphi 2009. ;-)

Unicode liefern aber die SpTBX KOmponenten zusammen mit den TNT Unicode-Controls. Generices habe ich mit CodeTemplates verwechselt. Ab welcher Version giebt es CodeTemplates?. Es gibt aber auch noch genug Anwendungen, die ohne Unicode und Generics und eben die Code Templates auskommen.

Gut und richtig, das in neuen Versionen der Programmiersprache auch neue Formen der Programmierung eingeführt werden, aber ich als Endvervraucher eintscheide letztlich, ob die Erweterungen für mich von Nutzen sind, besonders bei schmalem Geldbeutel.

Moderiert von Narses: Beiträge zusammengefasst

Delphi-Laie hat folgendes geschrieben :

Ich habe mir in den Neunzigern als damals arbeitsloser Suse 6.1 gekauft ( 90,00 DM ) und auf Cyrix 686 Prozessor mit 32MByte RAM installiert. Ist sehr wohl abgestürzt und das häufiger als Windows zu dieser Zeit. Zudem lief es wesentlich träger auf diesem Rechner, als mein damals installiertes Windows 95. Der angebliche 60 Tage Installationssupport war ein Witz, da Hotline ständig besetzt gewesen. Und wenn ich dann noch lesen muss, das ja die mitgelieferten Programme allllleeee kostenlos sind, dann schwillt mir der Kamm. 90 Mark waren für eien Arbeitslosen keinesfalls ein Diskountpreis.

Als ich dann meine Realtek 8029 auf diesem "Netzwerkbetriebssystem" nutzen wollte, wurde die NICHT standardmäßig unterstützt und mir, einem ttalen Newbie in Linux wurde zugemutet, den Kernel mit den Treibern meiner Netzwerkkarte neu zu kompilieren.

Ergebnis: Linux lief nach der Neukompilierung gar nicht mehr. Tolle Stabilität. Ich weiß nicht was heutige Linuxe drauf haben, ich schaue gelegentlich mal und habe später Mandrake 9.0 getestet, war wesentlich komfortabler zu bedienen, dank wesentlich verbesserter KDE. ABer mein Scanner wurde gar nicht, mein Drucker nur unzureichend unterstützt. Ich bleibe bei Windows.

jaenicke - Mo 23.04.12 14:04

Delphifan2004 hat folgendes geschrieben :

Unicode liefern aber die SpTBX KOmponenten zusammen mit den TNT Unicode-Controls.

Das ist als Notlösung sicher eine Möglichkeit gewesen, aber die heutigen integrierten Möglichkeiten sind dann schon noch ein paar Stufen weiter. ;-)

Delphifan2004 hat folgendes geschrieben :

Generices habe ich mit CodeTemplates verwechselt. Ab welcher Version giebt es CodeTemplates?.

So etwas geht schon länger. Aber debug mal so eine Include-Orgie. ;-) Nahezu unmöglich...
Ich sage das aus eigener Erfahrung, ich habe das in Delphi 2006 versucht...

Delphifan2004 hat folgendes geschrieben :

Es gibt aber auch noch genug Anwendungen, die ohne Unicode und Generics und eben die Code Templates auskommen.

Auskommen tut man immer ohne. Man muss eben immer wissen wie viel die eigene Arbeitszeit wert ist. Wenn man die zusätzliche Zeit investieren kann, dann ist das ja die eigene Entscheidung. ;-)

Delphifan2004 hat folgendes geschrieben :

Gut und richtig, das in neuen Versionen der Programmiersprache auch neue Formen der Programmierung eingeführt werden, aber ich als Endvervraucher eintscheide letztlich, ob die Erweterungen für mich von Nutzen sind, besonders bei schmalem Geldbeutel.

Richtig.
Viele schätzen das aber auch falsch ein, schlicht weil viele die aktuellen Features gar nicht kennen oder sich nicht damit beschäftigen können oder wollen. :zwinker:

Delphifan2004 hat folgendes geschrieben :

Ich weiß nicht was heutige Linuxe drauf haben, ich schaue gelegentlich mal und habe später Mandrake 9.0 getestet, war wesentlich komfortabler zu bedienen, dank wesentlich verbesserter KDE. ABer mein Scanner wurde gar nicht, mein Drucker nur unzureichend unterstützt.

Da hat sich schon einiges getan. Von der Geschwindigkeit her laufen Windows 7 und Windows 8 bei mir aber dennoch merklich flüssiger und zur Oberfläche bei Linux braucht man wohl nicht viel sagen, da tut sich ja nicht viel, langweilig wie eh und je.
(Ich nutze aber dennoch Linux, aber natürlich nur als Serverbetriebssystem.)

Delphifan2004 - Mo 23.04.12 14:32

jaenicke hat folgendes geschrieben :

Delphifan2004 hat folgendes geschrieben :

Es gibt aber auch noch genug Anwendungen, die ohne Unicode und Generics und eben die Code Templates auskommen.

Auskommen tut man immer ohne. Man muss eben immer wissen wie viel die eigene Arbeitszeit wert ist. Wenn man die zusätzliche Zeit investieren kann, dann ist das ja die eigene Entscheidung. ;-)

Delphifan2004 hat folgendes geschrieben :

Richtig.
Viele schätzen das aber auch falsch ein, schlicht weil viele die aktuellen Features gar nicht kennen oder sich nicht damit beschäftigen können oder wollen. :zwinker:

Anderer Aspekt mit dem gar nicht kennen. Kann sein, das auch ich zu diesen Falscheinschätzern gehöre.

Leider muss man zu den Roadshows immer sehr weit fahren und hat dann demzufolge ordentlich Kosten nur um um die neuen Delphi Features erst mal kennen zu lernen. Toll, wenn die Roadshows in den alten BL kostenlos sind in den neuen BL aber 150 Euro kosten, wo man dann endlich mal auch ohne Fahrt und Hotelkosten dabei sein könnte. Für 150 Euro kriege ich garantiert auch ordentliche und verständlich geschriebene Fachbücher um mein vorhandenes Delphi richtig auszureizen. Idealismus iss da nich mehr. Und Delphi Tage kosten auch Geld. Und finden auch grundsätzlich weit von meinem Wohnort statt. Und was nützen mir all die tollen Möglichkeioten wenn dann das nötige Geld für die Professional fehlt, deren Möglichkeiten man auf so einer Delphi Show vorgeführt kriegt. Das geht alles wirklich nur noch für Programmierer die hauptberuflich ihre "Brötchen" mit Programmierung verdienen müssen, obwohl Hobbyprogrammierer diese Firma einst groß gemacht haben und jetzt aber völlig ignoriert werden. Delphi 3 Standard hat mal 200DM gekostet und war überhaupt nicht eingeschränkt, ich könnte von der Lizenz her jederzeit kommerzielle Software uneingeschränkt entwickeln. Und wie teuer ist heute Delphi XE Starter?

Bei mir eher nicht können das das nötige Kleingeld fehlt. Delphi ist schließlich nicht kostenlos, die Emba Entwickler haben ja auch Frau und Kinder. Und im Winter muss die Wohnung geheizt werden wie bei mir auch. Strom gibt es auch nicht gratis. Und Internet auch nicht.

Da muss ich halt erst mal mit alteren Tachniken hinkommen, bei denen ich mich nicht mehr langwierig einarbeiten muss.

Wollen dann wohl eher wenn ich die Features echt nicht brauche.

Moderiert von Narses: Zitat repariert.

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